Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de voorbereiding van de bevoegdheidsoverdrachten in uitvoering van het Vlinderakkoord
Verslag
Het antwoord wordt gegeven door minister-president Peeters.
Mevrouw Dillen heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, ooit was ons systeem van kinderbijslag zeer vooruitstrevend en een van de beste van Europa. Vandaag is het helaas voorbijgestreefd, zeer duur en ondoeltreffend. Dat zijn de resultaten van de studie over armoede en kinderbijslag van het Centrum voor Sociaal Beleid.
Het Vlinderakkoord voorziet in de overheveling van de kinderbijslag naar Vlaanderen. Dat is misschien het ideale moment om het systeem grondig te hervormen. De vraag is alleen hoe Vlaanderen dat zal doen. De N-VA heeft bij monde van minister Bourgeois al een duidelijk standpunt ingenomen en heeft gepleit voor een gedeeltelijke inkomensgerelateerdheid, dit tot grote tevredenheid van mevrouw Lieten en de sp.a, die dat willen gebruiken als een van de mogelijke instrumenten in de strijd tegen kinderarmoede. Ik ben benieuwd wat de Gezinsbond hierover zal denken. De CD&V houdt de lippen stijf op elkaar en heeft misschien nog geen standpunt. Minister-president, u hebt in de media al wel aangekondigd dat het een uniek moment is om grondig na te denken over de kinderbijslag. U zegt: Wij hebben die bevoegdheid niet gekregen om een klakkeloze kopie te maken van het federale model. Dat vind ik bijzonder positief als uitgangspunt.
Minister-president, het is heel belangrijk om snel werk te maken van een breed debat over de wijze waarop Vlaanderen, na de overheveling want dat is nog altijd niet gebeurd in de toekomst de kinderbijslag zal organiseren. Hopelijk worden het Vlaams Parlement en andere actoren betrokken.
Minister-president, op welke wijze bereidt de Vlaamse Regering de overdracht van de kinderbijslagen naar Vlaanderen voor?
Mevrouw Vogels heeft het woord.
Niets is wat nog lijkt. Naar aanleiding van de studie over de kinderbijslag van het Centrum voor Sociaal Beleid hoorde ik de N-VA die altijd voor een uniforme kindpremie heeft gepleit plots zeggen dat de kinderbijslag wel kan worden gemoduleerd in functie van de armoede. Uw andere viceminister-president, mevrouw Lieten, zei dat er ook nog andere mogelijkheden waren maar haastte zich om gisteren in de commissie bij de bespreking van haar beleidsbrief, te zeggen dat ze het eigenlijk wel eens was met de N-VA. Ik ben benieuwd naar het standpunt van uw partij en zelfs naar het standpunt van de Vlaamse Regering, aangezien u minister-president bent.
Minister-president, er is inderdaad meer. Gisteren hebben we het even gehad over de overheveling van bevoegdheden van Wonen. Een zeer gevoelige materie. Vandaag hebben we het over kinderbijslag. Morgen zal het allicht gaan over ouderenbeleid en over de tegemoetkoming aan bejaarden. Overmorgen zal het misschien gaan over de arbeidsmarktbevoegdheden die overkomen.
De vraag is hoe uw regering er tussen nu en 2014 mee zal omgaan. Gaat dit onderwerp worden van een soort van steekvlampolitiek, van ideetjes die alle partijen in functie van de verkiezingen van 2014 naar voren zullen brengen, of gaat u de touwtjes zelf in handen nemen en een breed maatschappelijk debat organiseren waar alle actoren en ook dit Vlaams Parlement bij betrokken zijn? Ik pleit voor het tweede en ik ben benieuwd naar uw antwoord.
Minister-president Peeters heeft het woord.
Voorzitter, collegas, ik mag op deze vraag antwoorden in mijn hoedanigheid als minister-president, maar ook omdat bepaalde kranten zeggen dat ik mijn kinderbijslag moet afgeven op basis van een aantal studies die recentelijk verschenen zijn.
De vragen van mevrouw Dillen en Vogels beslaan een aantal aspecten. Over de voorbereiding van de staatshervorming heb ik hier uitvoerig bericht. Wij gaan met een groenboek werken en met een timing. In dat groenboek zullen een aantal elementen worden opgenomen, zeker ook de kinderbijslag. Het wordt voorbereid door de verschillende collegas. Collega Vandeurzen is uitermate goed geplaatst om, samen met zijn administratie, een aantal elementen in het groenboek op te nemen.
Als dus de vraag is of de Vlaamse Regering daarmee bezig is, dan is het antwoord ja. Is er een timing afgesproken? Ja. Zal dit dan ook worden besproken in het Vlaams Parlement? Ja. Er is dus heel duidelijk een beslissing van de hele Vlaamse Regering over de methodiek: er komt een groenboek tegen midden 2013.
Mevrouw Dillen, wat de kinderbijslag betreft, hebt u er heel terecht op gewezen dat er over de inwerkingtreding nog enige onduidelijkheid is. U moet nu niet beginnen over mijn federale collegas en zo. Er is nog geen duidelijkheid. Er is nog geen beslissing, als ik goed ben geïnformeerd, over de inwerkingtreding van die zesde staatshervorming, en er is zeker nog geen beslissing over de kinderbijslag. In het Vlinderakkoord staat immers dat er met betrekking tot die kinderbijslag eerst moet worden gelijkgetrokken. Als dat dan is gelijkgetrokken, wordt het overgedragen. Dat heeft ook een budgettaire implicatie voor de federale overheid, maar ik heb daar geen zicht op. Alstublieft, begin straks nu niet over mijn federale collegas. Daar is nog geen beslissing over genomen.
Dan zijn er de twee studies. Er is verwezen naar Frank Vandenbroucke, die per definitie zeer interessante en wijze elementen aanbrengt in het debat. Hij stelt zelf dat een aspect van ons systeem is dat we aan iedereen iets geven, waardoor diegenen die het echt nodig hebben, te weinig krijgen en diegenen die het niet echt nodig hebben, ook iets krijgen. Dat is de synthese die ik maak van de rijke gedachtegang van de heer Vandenbroucke. Dan is er mevrouw Cantillon, die stelt dat het zeker mogelijk is om de kinderarmoede aan te pakken via de kinderbijslag of het toekennen van sociale toeslagen, zij het niet alleen zo.
Die twee studies zijn van zeer groot belang en moeten mee in overweging worden genomen. Ze moeten grondig worden geanalyseerd. Ze geven onder meer duidelijke elementen over de doelmatigheid van de huidige sociale toeslagen en de wijze waarop die kunnen worden hervormd om de kinderarmoede aan te pakken. Armoedebestrijding en -preventie zijn een belangrijk element bij de kinderbijslag, maar dat is niet het enige wat wordt beoogd met die kinderbijslag. Het gaat over een mix tussen horizontale en verticale herverdeling enzovoort.
Er zijn mensen die daar nu al uitspraken over doen. Het is niet zo dat ik de lippen op elkaar houd, maar als men uitspraken doet, dan moet men die natuurlijk ook kunnen onderbouwen. Dat moet men goed beseffen. Men moet bijvoorbeeld weten dat er ook sprake is van extra middelen enzovoort. Ik wil absoluut niet belanden in een situatie zoals we die hebben gekend met de hypothecaire aftrek, toen mensen berichten kregen dat er plots iets zou veranderen. Momenteel bevat het dossier te weinig elementen om daar uitspraken over te doen die men ook verder kan bediscussiëren. Ik ben daar dus zeer voorzichtig in. Toen een journalist me opbelde, heb ik verklaard dat er iets voor te zeggen valt om dit niet gewoon te kopiëren en te plakken. Ik ga nu echter geen voorafnames doen. Ik ga geen goedkope uitspraken doen in de ene of de andere richting, om daarmee misschien iemand blij te maken. Neen, dat moet met kennis van zaken gebeuren, met alle elementen en studies op tafel. Ik ben het ermee eens dat, als dit naar Vlaanderen komt, dit een unieke mogelijkheid biedt. Er is dan een momentum waarvan we gebruik kunnen maken om dat op Vlaams niveau anders en beter te doen dan dat nu gebeurt. Daar ben ik persoonlijk van overtuigd, en daar wil ik ook voor gaan, maar met kennis van zaken. De koppeling van sociale toeslagen aan het inkomen, en niet langer aan het statuut, is een van de elementen, maar er is ook het recht van het kind en dergelijke. Voor we het weten, belanden we in een discussie met Kind en Gezin en de Gezinsbond en zo, waarbij we op een bepaald ogenblik dan moeten zeggen dat we nu niet verder kunnen, omdat we onvoldoende elementen hebben om het debat te voeren.
Ten slotte is een tabula rasa ook niet wijs als dit bij ons terechtkomt. Het is niet wijs om alles van tafel te vegen en een nieuwe wereld te willen creëren. We vertrekken natuurlijk van een aantal gegevenheden, van een aantal zaken die zijn opgebouwd. We moeten nu ook niet alle gezinnen sterk verontrusten, zodat ze zich afvragen wat er nu zal gebeuren met die kinderbijslag.
Voorzitter, ik verontschuldig me voor het iets langere antwoord. Wat de methodologie voor de zesde staatshervorming betreft, dat ligt vast. Wat het concrete dossier betreft, ik heb met heel veel wijsheid gereageerd, zoals het een minister-president betaamt.
Minister-president, ik dank u voor het toch wel uitvoerige antwoord.
Voor alle duidelijkheid, ik en mijn fractie pleiten niet voor een tabula rasa van het hele systeem. Dat hebt u me ook niet horen zeggen. Dat een en ander grondig moet worden herzien, daar zijn we het, denk ik, allebei over eens. Niemand heeft de volledige wijsheid in pacht, maar elke fractie, en uw partij ook neem ik aan, zal toch wel hebben nagedacht over de manier waarop die kinderbijslag moet worden ingevuld. De N-VA heeft daarover een duidelijke uitspraak gedaan. Ik neem toch aan dat minister Bourgeois spreekt voor de N-VA. Minister Lieten heeft gisteren een duidelijke uitspraak gedaan. Ze werd niet tegengesproken door de sp.a-leden in de commissie. Ik neem aan dat uw partij daarover ook wel een bepaalde visie heeft.
Minister-president, u antwoordt eigenlijk niet op mijn vraag. U verwijst naar het groenboek. Bent u bereid een breed maatschappelijk debat te organiseren met betrokkenheid van het hele parlement? Ik durf erop aandringen daar zeer spoedig werk van te maken. Ik heb genoteerd dat de timing van het groenboek midden 2013 is. Dat is te laat. U moet veel vlugger handelen als u klaar wilt zijn tegen 2014. Dat is toch de datum die in het Vlinderakkoord wordt vooropgesteld om de kinderbijslag naar ons over te hevelen.
Minister-president, ik meende in uw stem hetzelfde vleugje cynisme te ontdekken toen u het had over de heer Frank Vandenbroucke als wanneer u over de G1000 sprak. Ik kan me vergissen. (Opmerkingen van minister-president Peeters)
Ik voelde dat toch zo een beetje aan.
Ik denk ook dat u het niet goed begrepen hebt. Uiteindelijk weten we allemaal wel dat er een groenboek zal komen. Maar dat is een groenboek geschreven door ambtenaren. En ik heb heel veel respect voor ambtenaren, maar het zijn niet de ambtenaren die de toekomst uittekenen van Vlaanderen. Ze moeten de technische elementen op tafel leggen.
Ik krijg ook een klein beetje schrik als ik de lees wat de heer De Wever zegt in hetzelfde krantenartikel waarin u aan het woord was. Het zou politiek onfatsoenlijk zijn om nu nog, voor de verkiezingen, grondige wijzigingen aan te brengen aan het systeem van kinderbijslag. Minister-president, de kracht van de verandering en daar gaat het hier toch over als we het over de kinderbijslag hebben kan toch niet gebaseerd zijn op de toevallige meerderheid na één verkiezing.
Als we het hebben over het Vlaanderen van morgen en over de sociale bescherming die we in Vlaanderen willen uitbouwen, dan gaat het over een debat dat gelijkstaat met het debat dat we destijds, vijftig jaar geleden, hebben gevoerd over de sociale zekerheid. Dat is een debat dat wordt gevoerd met het hele middenveld. Daarna geldt het primaat van de politiek. De ambtenaren voeren uit. Het is het primaat van de politiek. Het zijn die politici die uitmaken welke richting we met Vlaanderen uitmarcheren.
En Frank Vandenbroucke heeft vandaag gelijk. Dit is een ongelooflijke opportuniteit om van Vlaanderen een moderne regio te maken met een moderne Vlaamse sociale bescherming. En u hoort dat uit mijn mond: de Vlaamse sociale bescherming. Maar met de overdracht van de kinderbijslag, de overdracht van de woonbevoegdheid, de overdracht van de tegemoetkoming aan bejaarden hebben we een immens pakket in handen om gestalte te geven aan Vlaanderen. En ik wil mee discussiëren over welk Vlaanderen dat morgen moet worden. Dat gaat niet alleen op basis van een groenboek.
De heer Sabbe heeft het woord.
Minister-president, als ik u hoor over deze bevoegdheid die onze richting uitgaat, maak ik me enigszins zorgen. De overdracht van de bevoegdheid, en zeker die van de kinderbijslag, biedt natuurlijk enorme opportuniteiten om aan Vlaanderen te bewijzen dat we het beter zullen doen dan de federale overheid.
Met de kinderbijslag kunt u de armoede gedeeltelijk sturen. Uit de armoedestudie blijkt dat het aantal kinderen soms in relatie staat tot armoede. We hebben een sturingsmechanisme. We moeten misschien afstappen van het systeem: hoe meer kinderen, hoe meer vreugd, hoe meer kinderbijslag. We moeten dit instrument ook te baat nemen om het integratieprobleem aan te pakken. Het aantal kinderen bij allochtonen en bij autochtonen loopt sterk uit elkaar. Dit zou een sturingsmiddel zijn om dit op een gezonde manier aan te pakken. Het maakt me niet uit dat die kinderbijslag inkomensgerelateerd is.
Er komen een aantal middelen onze richting uit waarmee we onze maatschappij kunnen sturen en bijsturen. Ik hoop dat we daar een open debat over kunnen voeren dat tot maatregelen leidt, en geen omfloerst debat waarbij we in hetzelfde Belgicistisch discours terechtkomen als altijd wanneer het over deze materie gaat.
De heer Dehaene heeft het woord.
Wij voeren een interne discussie. Er circuleren al heel wat notas die blijkbaar nog niet zijn gelekt.
Dit is een heel belangrijk instrument waarover grondig moet worden gediscussieerd. We zullen niet werken met een ballonnetje of met ideetjes die we zullen lanceren. Het gaat hier over een deel van het gezinsbeleid. Armoede zal daar een element van zijn, maar niet het enige. Het is vooral een instrument om een gezinsbeleid te voeren.
Minister-president, ik treed u bij dat we moeten wachten op de cijfers waarmee zal worden gewerkt. In afwachting moeten we de mensen niet bang maken dat ze hun kinderbijslag zouden verliezen. Dat zou een totaal verkeerde benadering zijn van deze gigantische opportuniteit die we krijgen.
Mevrouw Van der Borght heeft het woord.
We moeten inderdaad gebruik maken van deze opportuniteit om het systeem veel beter te maken. Dat is de essentie van de staatshervorming. Wat we zelf doen, doen we beter. Ik ga ervan uit dat wanneer dit pakket zal worden overgeheveld, we het effectief beter zullen doen. Een belangrijk element is de vereenvoudiging van het systeem en van de verschillende bijdrages en lasten in functie van de verschillende groepen.
We willen af van de rangorde. Er bestaan vandaag ongeveer tweehonderd verschillende uitkeringen. Dat is een enorme administratieve last en daarmee gepaard gaande kost. In Vlaanderen moeten we ook nagaan wat er vandaag allemaal bestaat: de maximumfactuur in onderwijs, studiebeurzen in onderwijs enzovoort.
Zoals op veel andere domeinen zullen we ook hier moeten zorgen voor een totaalplaatje. We hebben in deze plenaire vergadering al vaker minidebatten gevoerd in het kader van de zesde staatshervorming. Ik denk echter dat we dringend een echt debat moeten voeren, los van welke bevoegdheden er nog komen en hoeveel middelen daartegenover staan. Dit parlement moet klaar zijn. De dag dat die bevoegdheden worden overgedragen, moeten we weten wat we zullen doen. Dan moeten we niet meer beginnen te discussiëren en zoeken. Ik ben vragende partij om daar werk van te maken.
De heer Van Malderen heeft het woord
Twee studies, los van elkaar en op korte termijn, maken een evaluatie van het kinderbijslagsysteem en wijzen op de opportuniteit van de zesde staatshervorming. Een aantal collegas hebben terecht gewezen op de band met bijvoorbeeld kinderopvang. Het standpunt van onze partij is in beide dossiers bijzonder duidelijk, maar ik wil het nog een beetje verruimen.
We moeten ons voorbereiden op een debat over de doelstellingen en de architectuur, maar ook de financiële middelen van de Vlaamse sociale bescherming, onze Vlaamse sociale zekerheid. Die komt op ons af. Dat debat moeten we in alle rust en met de nodige ijver voeren. Wij zijn in elk geval bereid om het aan te gaan. We zijn voor een massieve, solidaire Vlaamse sociale bescherming en we zijn bereid om daar de middelen voor uit te trekken. We kijken uit naar het debat dat velen hier al hebben aangekondigd.
Mevrouw Stevens heeft het woord.
Voorzitter, als Vlaanderen de bevoegdheid krijgt, moeten we die uiteraard volwaardig uitoefenen. De overdracht van kinderbijslag is zeker een opportuniteit voor ons allemaal om het hele systeem tegen het licht te houden. De discussie moet in het parlement worden gevoerd. De N-VA heeft haar huiswerk al gemaakt en gaat uit van een forfaitair basisbedrag, dat gelijk is voor iedereen. Het enige onderscheid bestaat erin dat het leeftijdsgerelateerd is. We willen ook een bijkomende forfaitaire toeslag op basis van zorgnoden. En we willen ook een bijkomende forfaitaire toeslag voor gezinnen onder de Europese armoedegrens. Dat zijn onze drie uitgangspunten.
In het toekomstige systeem willen we de middenklasse, dus de tweeverdieners, niet treffen. Ze hebben al genoeg lasten te dragen. We moeten alles in het geheel bekijken. Dit is niet het moment om diep op deze discussie in te gaan, maar we moeten de hoofdlijnen duidelijk maken. Ik ben nieuwsgierig naar het debat hierover.
Minister-president Peeters heeft het woord.
Er zijn nog wat onduidelijkheden in de discussie. We hebben afgesproken dat de Vlaamse Regering met een groenboek komt. Mevrouw Vogels, dat is niet geschreven maar wel voorbereid door ambtenaren. Het groenboek zal de goedkeuring wegdragen van de Vlaamse Regering. De Vlaamse Regering wil verder in discussie gaan, ook met het Vlaams Parlement. Er zullen dan hoorzittingen worden georganiseerd en het middenveld moet er dan ook bij worden betrokken. Dat is een duidelijke werkwijze. Dit degraderen tot een boek van ambtenaren is een beetje te kwader trouw, en dat is niet cynisch bedoeld.
Wat de inwerkingtreding betreft: ik wil wel, maar we hebben daar tijd voor. Ik ga ervan uit dat de kinderbijslag niet voor 2014 aan Vlaanderen zal worden toevertrouwd. Waarschijnlijk zal het nog later zijn. Het moet eerst nog worden gelijkgeschakeld, er moet nog een budget voor zijn enzovoort. We hebben nog tijd om een serieus en sereen debat te voeren over alle elementen die erin staan.
Ik kan het debat nog voeden. Het gaat over de kinderbijslag, maar als de loonkost nog altijd een probleem is, dan gaat het debat ook over wel of niet arbeidsgebonden risicos. We kunnen dat debat nog verder opentrekken. Dan gaat het niet over de vraag of we het aantal aparte regimes gaan verminderen. Het debat moet ten gronde worden gevoerd. Daartoe zijn we ook bereid. Elke fractie en elke partij bereiden zich daar het best op voor. Als links en rechts van alles wordt gelanceerd, gaat het niet de goede richting uit. Daar staan de mensen niet direct op te wachten, wel op een goed geargumenteerd debat in het Vlaams Parlement.
Dat zullen we ook doen, voorzitter. De vraag naar een debat op basis van dat groenboek kan ik namens de Vlaamse Regering positief beantwoorden.
Minister-president, ik ben het niet eens met de wijze waarop u dit dossier wilt aanpakken. Wachten op de resultaten van het groenboek is zorgen voor zinloze vertraging, want de tijd dringt. We moeten onmiddellijk werk maken van een breed maatschappelijk debat en een grondige discussie in dit parlement. Wachten tot medio 2013 over iets dat misschien, misschien, een jaar later in werking zal treden, dat is absoluut laattijdig.
Ik wil eindigen met een duidelijke waarschuwing uit de studie, wijze woorden van een partijgenoot van u, minister-president: Er dreigt een gevaar voor immobilisme, de splitsing is een uiterst complexe operatie die vele jaren in beslag kan nemen. Het komt er dus op aan de noodzakelijke hervormingen voor te bereiden en de overheveling van de bevoegdheden rond de kinderbijslag snel, pragmatisch en efficiënt en gecoördineerd door te voeren.
Enige vertraging bij de voorbereiding is dan ook absoluut niet aanvaardbaar. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Minister-president, ik heb het woord cynisme in de mond genomen, niet toen ik het had over de ambtenaren, maar toen ik het had over uw referentie aan Frank Vandenbroucke. Ik heb te veel respect voor ambtenaren om daar cynisch over te doen.
Het grote verschil tussen uw visie, mijn visie en blijkbaar ook die van de heer Dehaene, is dat u het debat vooral wilt reduceren tot een technisch debat. U wilt eerst de cijfers hebben, we moeten eerst de contouren kennen, we moeten eerst alles weten, en we mogen vooral geen ongerustheid creëren. Met dat soort angst, minister-president, gaan we nooit iets veranderen.
Wat we nu moeten doen, is met open vizier een debat voeren over de richting van het gezinsbeleid. Verandering is altijd moeilijk. Verandering kunnen we alleen maar realiseren als we een voldoende breed draagvlak creëren via het middenveld, met kennis van zaken. Dat wil niet zeggen dat we de cijfers tot na de komma moeten kennen. Dat wil zeggen dat we moeten weten waar we in Vlaanderen naartoe willen, welke waarden we in de sociale bescherming willen inschrijven.
Verandering, minister-president, kunnen we alleen verkrijgen door in alle openheid met de mensen te praten, niet door schrik te hebben, niet door de angst dat men misschien wel eens zou kunnen denken dat we wat willen afpakken van de mensen. Met die houding zal er nooit iets veranderen in Vlaanderen. (Applaus bij Groen)
De actuele vragen zijn afgehandeld.