Verslag plenaire vergadering
Verslag
Algemene bespreking (Voortzetting)
Dames en heren, aan de orde is de voortzetting van de algemene bespreking van het ontwerp van decreet tot wijziging van diverse bepalingen van het decreet van 7 mei 2004 betreffende de materiële organisatie en werking van de erkende erediensten.
De heer Caron heeft het woord.
Voorzitter, minister, ik wil kort van op de bank iets zeggen over dit ontwerp van decreet. We kunnen in grote mate de intenties die in het ontwerp staan, volgen. Zoals de heer De Meulemeester zegt, is het een aanzet. Minister, ik heb het in de commissie ook al gezegd en ik herhaal het.
Het is een heel voorzichtige aanzet. Er wordt bijvoorbeeld nog altijd niet uitgegaan van een kerkfabriek per gemeente. Er blijven fundamentele verschillen bestaan tussen de verschillende erediensten en zo meer. Het is een stapje vooruit, zoals dat traag gaat met het leven in een land met een grotere religieuze pluraliteit dan ooit tevoren. Tegen dat we er echt mee kunnen omgaan, hebben we blijkbaar vele decennia nodig. Ik stel vast dat we tijd nodig hebben om dat te verteren.
Ik sluit me aan bij het amendement dat de collegas hebben ingediend. Het gaat over de reservevorming of het gebruik van reserves die in kerkfabrieken aanwezig zijn en die de kerkfabrieken al dan niet moeten gebruiken. Vandaag moeten ze ze niet inzetten, de gemeenten kunnen ze daar niet toe verplichten. Het feit dat het opnieuw zo wordt in het ontwerp van decreet, dat feit zelf dat het opnieuw uitgesloten wordt en we zeggen niet dat het per se moet, er moet geval per geval worden afgewogen doet nog altijd vermoeden dat deze regering heel erg veel schrik heeft om met de reserves van kerkfabrieken om te gaan.
De heer Bouckaert heeft het woord.
Voorzitter, mijn fractie zal zich onthouden. We stemmen niet tegen omdat we niet tegendraads willen zijn. Er zitten inderdaad een aantal bestuurlijke verbeteringen in dit ontwerp van decreet zoals de versterking van het lokaal overleg en de verbetering van de rechtszekerheid.
We stemmen eigenlijk ook niet voor om dezelfde reden als de heer Caron en de heer De Meulemeester. Dit ontwerp van decreet luidt eigenlijk geen verandering in ten opzichte van de archaïsch geworden napoleontische wetgeving ter zake waarbij men uitging van een integraal katholiek land waar het evident was dat de bidplaats in elk dorp er was er maar één, de katholieke werd gesubsidieerd. Dat is een deal uit de tijd van Napoleon, ik zal dit nu niet uitleggen, want daarvoor heb ik een half uur nodig, maar het is toch interessant om dat eens na te lezen.
We vinden dat er inderdaad werk moet worden gemaakt van een andere filosofie, dat kerken moeten worden beschouwd als culturele monumenten, dat ze in dien hoofde moeten worden beschermd en dat de voorrangsregeling van katholieke kerken langzaam zou worden afgebouwd. Dat moet niet bruusk gebeuren, we moeten niemand op droog zaad zetten en zo meer.
In de culturele bescherming kan men heel ver gaan. Men moet niet per se alleen romaanse en gothische kerken willen beschermen. Ik denk nu aan en de heer De Meulemeester zal het graag horen de mooie moderne kerk van Kerselare op de berg boven Oudenaarde. Daar kun je ook snoep kopen om de verkiezingen te winnen, bijvoorbeeld. Het is daar nu een kermis. Ik ging daar altijd met mijn vriendin snoep kopen om te slagen in de examens, vandaar dat ik heel goede herinneringen heb aan de kerk van Kerselare. Het is een prachtig modern bouwwerk, en dat kan ook een cultureel monument zijn.
Ik vind dat hier geen wending wordt gegeven in de meer moderne richting die past bij een pluralistische samenleving.
Minister Bourgeois heeft het woord.
Voorzitter, ik zal toch nog een korte repliek geven alhoewel ik eigenlijk geen nieuwe fundamentele argumenten heb gehoord ten aanzien van de bespreking in de commissie. Ik dank de heren Kennes en Dehandschutter voor hun analyse en hun steun aan dit ontwerp van decreet.
Ik hoor de opmerkingen vanuit de oppositie die er in eerste instantie op neerkomen dat wordt gezegd dat dit geen fundamentele wijziging is, dat dit geen breuk met het verleden is. Ik heb dat woord niet letterlijk gehoord, maar dit is toch een beetje de kritiek. We hebben van meet af aan gezegd dat we het Eredienstendecreet, dat pas onder de vorige regering tot stand is gekomen en dus heel recent is, niet fundamenteel zouden wijzigen, dat we het niet over een andere boeg zouden gooien. We brengen wel een aantal fundamentele wijzigingen aan die verstrekkend zijn inzake de bevoegdheden van de gemeenten, meer bepaald met betrekking tot de overeenkomsten met de kerkfabrieken. Er komt één aanspreekpunt voor de gemeente. Er is een mogelijkheid voor de gemeente om de budgetten niet goed te keuren, om dus prioriteiten te leggen, om afspraken te maken met dat ene centrale kerkbestuur. We professionaliseren ook de kerkfabrieken en we gaan ervoor zorgen dat een visie wordt ontwikkeld.
Wat de visie betreft, ben ik het eens dat dit niet met zo veel woorden in het ontwerp van decreet staat, dat hebben we ook niet beoogd. Het is de bedoeling dat de visie gekoppeld wordt aan de financiering. Gemeenten waar niet een visie ontstaat in samenspraak met de kerkfabriek over de toekomst van de kerken van de parochies, over de herbestemmingen, de nevenbestemmingen en het hergebruik, die zullen niet in aanmerking komen voor subsidiëring. Dit is een gevolg dat we geven aan de afspraken en de aanbevelingen uit de diverse werkgroepen. Ik kan u zeggen dat dit zal leiden tot een heel andere ontwikkeling op lokaal vlak.
De kritiek op het onterechte onderscheid of de discriminatie in vergelijking met de andere erediensten heb ik in de commissie overvloedig beantwoord. Dit is onjuist. Er is geen discriminatie.
Ten eerste, de organisatorische situatie tussen de katholieke kerk en de andere erediensten is fundamenteel verschillend. Ik heb de cijfers gegeven. Ik wil ze nog even herhalen. We hebben 1789 rooms-katholieke parochies, de anglicaanse eredienst heeft er 7, de islamitische heeft 24 gemeenschappen, de Israëlische 6, de Grieks-orthodoxe 12 en de protestantse 42. Bovendien zijn de publiekrechtelijke overheden niet dezelfde. Het is voor de andere erediensten niet per definitie de gemeente, het kan ook de provincie zijn. Dat is een verschillende situatie waar we uiteraard verschillende oplossingen mogen uitwerken. Dat doen we hier dus ook. De kritiek van discriminatie is volstrekt ongegrond. Het zijn andere denominaties, andere overheden, andere organisatorische situaties.
Op het punt met betrekking tot de reserves verschillen we met een aantal oppositieleden fundamenteel van mening. Wij zijn van oordeel dat de activa van de kerkfabrieken optimaal moeten renderen. We staan gemeentebesturen toe om begrotingen niet goed te keuren als dat niet het geval is. Als er slapende activa of slechte beleggingen zijn, kan het gemeentebestuur beslissen om de begroting niet goed te keuren. Dan moet de kerkfabriek haar activa beter beleggen ofwel verkopen en herbeleggen in een beter renderende belegging. We gaan niet mee in de redenering dat men de reserves moet kunnen verkopen om de opbrengst daarvan onmiddellijk te herinvesteren, precies omdat we willen dat die activa bijdragen over jaren heen aan de exploitatiekosten van die kerkfabriek. Men kan activa verkopen, te gelde maken en de opbrengst in één keer aanwenden of misschien over twee of drie jaar gespreid aanwenden. Daarna stijgt die factuur voor de lokale besturen.
Dat is niet onze optie. We zetten een zeer revolutionaire stap. Ik heb dat uitgebreid toegelicht in de commissie. De besturen kunnen weigeren om die begroting goed te keuren omdat de activa niet genoeg belegd zijn. Dat is het spoor dat wij volgen. Dat zal leiden tot verandering.
De herbestemmingen worden natuurlijk niet decretaal geregeld. Dat is geregeld via de aanbevelingen van de werkgroepen. Dit zit op het spoor. Ik durf met een klein beetje trots toch zeggen dat deze regering dit systematisch op gang brengt. Dit loopt in alle bisdommen, er zijn veel dialogen. Dit loopt in alle gemeentebesturen, neem ik aan.
Er moet een visie worden ontwikkeld op de bestaande kerken. Elke stad, elk gemeentebestuur moet dat doen in samenspraak met de kerkelijke overheden. Er zullen kerken verdwijnen. Er zullen kerken herbestemd worden. Er zullen kerken een andere functie krijgen, in het kader van erediensten of iets anders. Dat laat ik open. Er zijn herbestemmingen in functie van kantoren, van huisvesting, van hotels, toeristisch onthaal, concerten, tentoonstellingsruimte, noem maar op. We zijn daar volop mee bezig.
Dat is een ander debat, mijnheer Bouckaert, dan dat over de beschermde kerken. We hebben heel veel beschermde kerken. Ik ben het uiteraard met u eens dat het geen romaanse of gotische kerk moet zijn om beschermd te worden. Er zijn overigens voorbeelden van recente, 20e-eeuwse kerken die beschermd zijn. Er zijn in het verleden misschien wat te veel kerken beschermd die niet uniek zijn en die behoren tot stijlen die al in grote mate beschermd zijn, vaak omwille van de grotere subsidiëringsmogelijkheden via Erfgoed.
De beschermingsprocedure is één zaak. Die staat hier volkomen buiten. De herbestemming loopt. Nog eens, dat zal niet leiden tot revolutionaire resultaten, maar er zullen stelselmatig in alle Vlaamse steden en gemeenten oplossingen komen. Steden als Antwerpen en Gent, maar ook andere, zijn daar voorloper in. Ze maken daar goed werk van.
Voor het eerst werkt de kerkelijke overheid daar graag aan mee, en dat gebeurt dus in elk bisdom. Dat gebeurt het best zonder al te veel commotie. Er moet eerst een kerkrechterlijke beslissing zijn. Een parochie opheffen en een kerk desaffecteren zijn kerkrechterlijke beslissingen. We willen dat niet forceren. Dat zou alleen maar leiden tot groot protest, tot grote moeilijkheden. Nu gaat dat geleidelijk. Nu loopt dat op een manier die tot resultaten zal leiden.
Dit vindt u niet met zo veel woorden in de tekst van het ontwerp van decreet, maar wordt in het subsidiebesluit geregeld. Maar in de praktijk loopt het goed, want in de werkgroepen is met alle betrokkenen met de VVSG, de kerk, de Vlaamse Bouwmeester en het Agentschap voor Binnenlands Bestuur overeenkomsten gesloten. En dat is nog veel belangrijker.
Ik treed u bij wat betreft het tweede punt van de herbestemming van de beschermde en de niet-beschermde kerken, zowel wat het belang als wat de aanpak betreft. Wat de beschermde kerken betreft, is er ook nog een achterstand, en er zijn zware, heel dure dossiers bij. Aan de hand van de nota wordt er over de parochiekerken nagedacht. Ik stel vast dat dit in een aantal gemeenten effect begint te krijgen. Wij moeten daarmee doorgaan. Er is een relatief trage overgang naar het plurale. Sommige godsdiensten worden niet door de gemeente geregeld, omdat zij te klein zijn of omdat er nog veel erkenningen moeten gebeuren. Er gebeuren nog inhaalbewegingen.
Wat de reserves betreft, wil k vooreerst benadrukken dat ik geen heilige oorlog voer. Ik ben noch vrijzinnig, noch gelovig, noch pro, noch contra. Ik vind dat de katholieke eredienst, zoals de andere erediensten, het verdient om gesubsidieerd te worden. Laat dit duidelijk zijn. Maar ik vind het jammer dat wij onze OCMWs kunnen verplichten om reserves aan te spreken om hun werking te betalen, maar dat wij dat niet aan de kerkfabrieken durven opleggen. U stelt dat het aanwenden van de reserves of het omzetten van het patrimonium in geld ervoor zal zorgen dat de kerkfabrieken inkomsten verliezen. Die bedenking geldt even goed voor het patrimonium van gemeenten en OCMWs. Ik ga ervan uit dat lokale besturen zo verstandig zijn om in volle openheid een goede beslissing te nemen. Vlaanderen moet in dat verband geen beperkingen opleggen.
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
De algemene bespreking is gesloten.
Artikelsgewijze bespreking
Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van decreet.
De door de commissie aangenomen tekst wordt als basis voor de bespreking genomen. (Zie Parl. St. Vl. Parl. 2011-12, nr. 1553/5)
De artikelen 1 tot en met 27 worden zonder opmerkingen aangenomen.
Er is een amendement op artikel 28. (Zie Parl. St. Vl. Parl. 2011-12, nr. 1553/6)
De stemmingen over het amendement en over het artikel worden aangehouden.
De artikelen 29 tot en met 77 worden zonder opmerkingen aangenomen.
De artikelsgewijze bespreking is gesloten.
We zullen straks de hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden.