Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de gevolgen van een gerechtelijke uitspraak voor affiliate websites en de noodzaak van een dringende evaluatie van het Reisbureaudecreet
Verslag
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Minister, op 17 februari heeft een rechtbank uitspraak gedaan in een zaak die aanhangig werd gemaakt door de Vereniging Vlaamse Reisbureaus (VVR). Deze keer ging het niet over de verkoop van Bongobonnen en dergelijke in winkels, deze keer werd er een affiliate website aangevallen. De rechter heeft de affiliate website in het ongelijk gesteld. Zon website doet eigenlijk niet meer dan reclame maken voor touroperators. Ze verkopen zelf geen reizen, boeken geen reizen, maar ze zouden toch onder het Reisbureaudecreet vallen en een vergunning nodig hebben. Dat is een probleem.
Nog maar enkele weken geleden hebben we enkele wijzigingen aan het decreet goedgekeurd om de reisbureaucheques te kunnen vrijwaren. Daar was ook een probleem mee. Toen heeft Open Vld een amendement ingediend om het probleem van die websites ook al maar meteen op te lossen. Dat was zeer vooruitziend en inhoudelijk zeer terecht, maar juridisch konden we op dat moment dat amendement niet aannemen. Een legistiek advies wees ons erop dat we moeten opletten om tijdens hangende juridische procedures punctueel decreetgeving te wijzigen.
Nu blijft het natuurlijk duren. Eind maart volgt er weer een uitspraak in een groot geschil van de VVR tegen de grootste seniorenbeweging van Vlaanderen OKRA. Daar heeft de VVR zich ook al tegen gekeerd. Het blijft zo maar doorgaan.
In 2011 hebben ze elf rechtszaken aangespannen. Ik heb weet van een andere affiliate website die half januari is gedagvaard. Het blijft maar doorgaan met de VVR.
Minister, wilt u zo snel mogelijk terug aan tafel gaan zitten met de VVR, zodat ze in een gentlemens agreement zouden aanvaarden tenminste vanaf nu te stoppen met dagvaardingen te sturen naar vennootschappen en vzws, en de vorderingen die ze nu al hebben ingesteld, te staken? Ik hoop dat u daarin slaagt, want anders kunnen we dat decreet niet op een correcte en serene wijze evalueren.
Mevrouw Robeyns heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, vijf jaar geleden werd het Reisbureaudecreet hier unaniem goedgekeurd. Dat moest zorgen voor een betere kwaliteitsbewaking van het aanbod en de dienstverlening van de reisbureaus, en van een betere bescherming van de consument. Dat decreet was nodig en het heeft zeker positieve effecten gehad. Zo zijn heel wat malafide handelaars uit de sector verdwenen.
De tijd staat echter niet stil. We zijn nu vijf jaar verder en op toeristisch gebied hebben zich heel wat nieuwe ontwikkelingen voorgedaan, die niet in dat decreet worden opgesomd. Zo is het belang van het internet alsmaar toegenomen. Het is een wereldwijde realiteit dat steeds meer mensen hun reizen zoeken en boeken via internet. Veel ondernemingen hebben op die opportuniteiten ingespeeld. Zo komt het dat affiliate websites, waarvan vijf jaar geleden geen sprake was, vandaag bestaan in allerhande sectoren.
Die websites informeren consumenten en verwijzen hen door naar reisorganisaties die uiteraard over een reislicentie beschikken. Het vonnis waar mevrouw Brouwers naar verwijst, oordeelt nu dat die vorm van online-marketing gelijk staat met reisbemiddeling, waarvoor een reislicentie noodzakelijk is. Dat vonnis brengt het voortbestaan van heel wat soortgelijke Vlaamse affiliate websites in gevaar, en dat is niet in overeenstemming met de geest van het decreet. Dat was erop gericht de consument te beschermen en de kwaliteit te verhogen, en niet om evoluties tegen te gaan. Er is dus dringend een oplossing nodig, net zoals we die hebben gevonden voor Thomas Cook.
Minister, u hebt een evaluatie aangekondigd voor juni. Gezien deze ontwikkeling en de rechtsonzekerheid die dat met zich meebrengt, wil ik aandringen op het versnellen van de evaluatie, liefst nog voor Pasen. Ik ondersteun ook de oproep dat het te pas en te onpas dagvaarden van verenigingen en ondernemingen moet stoppen. Het strookt niet met de geest van het decreet en het helpt ons niet vooruit.
Minister, gaat u een evaluatie doen op korte termijn, voor Pasen? Gaat u een oproep doen aan die belangenvereniging om te stoppen zodat we op een serene manier objectief kunnen evalueren? Komt er een oplossing en rechtszekerheid voor die affiliate websites? (Applaus bij sp.a en Open Vld)
Minister Bourgeois heeft het woord.
Ik wil beginnen met te bevestigen wat deze ochtend in het consumentenprogramma Peeters & Pichal is bevestigd, met name dat het decreet goede effecten heeft. Het decreet beschermt de consument zeer goed. Het wapent de consument tegen faillissementen en malafide verkopers. Het zorgt ervoor dat de cowboys en oplichters niet op die markt kunnen opereren.
Het decreet is in september 2007 in werking getreden. In tegenstelling tot wat een collega vanmorgen op de radio heeft gezegd, is het niet aangehecht aan de federale wetgeving, integendeel. Er bestond al een federale wetgeving. Het is de vervanging van een federale wet van 1965 die tot dan van kracht was. Er is altijd een reglementering geweest, maar we hebben die gemoderniseerd.
Ik heb toen gezegd dat we die te gepasten tijde moesten evalueren. Dat heb ik ook aangekondigd in mijn beleidsnota en ik heb dat dit jaar in mijn beleidsbrief geconcretiseerd. Ik heb al geantwoord in de commissie dat de afspraak met de administratie was dat we tegen het paasreces een ontwerp van evaluatierapport krijgen.
Vandaag heb ik naar aanleiding van deze actuele vraag afgestemd met mijn administratie. Die zegt dat we op schema zitten. Momenteel loopt er een heel brede bevraging van de diverse reisbureauverenigingen er zijn er een zes- of zevental met de grote touroperators, met de sociaal-culturele sector en het onderwijsveld. Die zijn nu allemaal bezig hun opmerkingen en suggesties te formuleren en die worden ingewacht tegen half maart.
U stelt mij twee vragen. U vraagt mij om de Vereniging Vlaamse Reisbureaus (VVR) op te roepen geen procedures meer op te starten. Wegens de scheiding der machten kan ik niet zeggen dat de wet niet mag worden toegepast. Het decreet is er, en ik ben de hoeder van het decreet. Ik heb wel de VVR gevraagd om terughoudender op te treden bij het aanpakken van die organisatie. In een gesprek is toegezegd dat men dat zou doen. Ik zal natuurlijk niet tussenkomen om te proberen om lopende procedures stop te zetten. Er is hier een procedure vermeld waarvan op 26 maart een uitspraak in beroep wordt verwacht. De pleidooien zijn gebeurd, en nu wacht men op de uitspraak van de rechter.
Ik zal wel de evaluatie versnellen. Die evaluatie zal meer omvatten dan de procedures, de incidenten en de reacties op uitspraken van de rechterlijke macht. De administratie moet het decreet in zijn geheel evalueren, en het ook op zijn maatschappelijke meerwaarde en dergelijke beoordelen. Maar een van de onderdelen betreft natuurlijk de ongewenste effecten. Ik pleit ervoor om nu niet aan steekvlamwetgeving te doen. Wij hebben met zijn allen gezegd dat er een einde moet worden gemaakt aan de Bongotoestanden. Dat is verantwoord, want dat kan absoluut niet.
De affiliate websites zijn een ander verhaal. Advertentieruimte op het internet of in papieren of audiovisuele versies zijn iets anders, en ook de rechter is die mening toegedaan. Elke touroperator en elk reisbureau kan daarvan gebruikmaken. Ik spreek mij niet uit ten gronde. Er is geen definitieve uitspraak. De rechter heeft geoordeeld dat op de website van de commanditaire vennootschap aanbiedingen staan. Het gaat dus om een handelsvennootschap waarop de wetgeving van de toepassing is. Bij de evaluatie van het decreet moeten wij een scherp onderscheid maken tussen een bemiddeling in fysieke of virtuele vorm wat van het decreet niet mag en het aanbieden van advertentieruimte.
Ten slotte: ik heb afgesproken dat wij tegen de vakantie geen ontwerp van evaluatie zullen ontvangen, maar wel een definitief rapport, inclusief aanbevelingen. Dan zullen wij werk kunnen maken van de nodige aanpassingen.
Ik dank u voor het antwoord. Ook ik vind niet dat wij aan steekvlamwetgeving moeten doen. Ik hoop dat de evaluatie er snel komt. Ik wil dan heel rustig bekijken of het niet nodig is dat het woord bemiddelen, dat zo in het decreet staat, niet veel enger moet worden geïnterpreteerd. Met de zaak onaangeroerd te laten, lossen wij de problemen niet op. In januari heeft bijvoorbeeld een websiteverantwoordelijke die prijzen van touroperators vergelijkt, een dagvaarding ontvangen. De mensen kunnen dan doorklikken naar de goedkoopste touroperator en dan bij hem boeken. Mag dat of mag dat niet? Websites zijn eigen aan deze tijd. Zij worden wereldwijd gebruikt. Gaan wij daarover in Vlaanderen moeilijk doen? Ik vind dat wij zeer voorzichtig moeten zijn met te brede interpretaties van het woord bemiddelen, zoals de rechters vandaag doen. U en wij samen, als wetgevende macht, moeten veel strikter en duidelijker zijn, en liefst zo snel mogelijk.
Ik dank u voor het antwoord. Ik ben het eens met wat mevrouw Brouwers zegt. Het decreet heeft als bedoeling de consument te beschermen en de kwaliteit te bewaken. Bemiddeling wordt heel ruim geïnterpreteerd. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat die interpretatie te pas en te onpas wordt gebruikt en misbruikt om bepaalde ontwikkelingen tegen te gaan. Ik kan mij daar niet bij neerleggen. Een snelle evaluatie is noodzakelijk. Wij hebben een oplossing gevonden voor een populaire vakantiebon van Thomas Cook. Ook dit is een instrument dat veel mensen gebruiken maar nu dreigt te verdwijnen op basis van een wet die nochtans is gemaakt om consumenten te beschermen. Die wet wordt niet aangewend waarvoor hij is bedoeld. (Applaus)
De heer Dehandschutter heeft het woord.
Volgens mij heeft de minster het bij het rechte eind. We wachten het best op een aanpassing van het decreet, die absoluut nodig is bij een globale evaluatie. Zo kunnen we vermijden dat we keer op keer bij bepaalde incidenten het decreet moeten bijsturen. Het is nodig die globale evaluatie door te voeren. De bedoeling die we in 2007 als decreetgever hadden, wordt niet gevolgd door de rechtbanken. We kunnen niet om die vaststelling heen. Het is goed dat we dat nu globaal doen en niet geval per geval bekijken.
De heer Bouckaert heeft het woord.
In Saïdjah en Adinda is er een zinsnede die steeds terugkomt: Ik weet, waarde lezer, mijn verhaal is eentonig. Dat is bij mij ook zo.
De huidige regeling is een ex-anteregeling, waarbij men de markt op voorhand wil zuiveren. Dat zal altijd tot zulke perverse effecten leiden die we hebben gehad met de Bongos en de affiliate websites. Er is een algemene regeling en de uitzonderingen zullen maand na maand worden geaccumuleerd. Binnenkort zullen we een uitzondering moeten maken voor OKRA en die zal wel worden goedgekeurd dankzij de brute macht van het Algemeen Christelijk Vakverbond (ACV), zoals Gaston Eyskens het ooit uitdrukte. (Rumoer)
Minister, u komt altijd aandraven met het verwijderen van de cowboys uit de sector. Ik denk dat dat een beetje een indianenverhaal is. Het is waar dat met die ex-anteregeling de cowboys misschien verdwijnen, maar dat is niet de bewijslast. U moet aantonen dat een dergelijke verregaande maatregel daar noodzakelijk voor is. Het is niet aangetoond dat een minder verregaande regeling, zonder eventueel vergunningsstelsel, niet hetzelfde effect zou hebben van het verdwijnen van de cowboys. Ik hoop dat u daar rekening mee houdt bij de komende evaluatie.
De heer Caron heeft het woord.
Ik zal niet zo tendentieus zijn als de heer Bouckaert. Ik wil gewoon mijn bekommernis uiten ten bate van het sociaal-cultureel verenigingsleven in Vlaanderen: het jeugdwerk, het volwassenenwerk, deels ook van de sportsector. Zij doen met de beste bedoelingen, met de sociale cohesie voorop, met educatieve of recreatieve bedoelingen, dingen die absoluut geen concurrentie zijn voor de reissector. Ik vind het doodjammer dat die sector waar we met zn allen wel een hart voor hebben een totaal verkeerd vijandbeeld creëert.
De sector is niet gediend met dit soort decreet en dit soort Vereniging Vlaamse Reisbureaus. Het is jammer dat ze zichzelf zo in de voet schieten.
De heer Sintobin heeft het woord.
Ik wil toch wat nuanceren. Ik ben ook van mening dat we zo snel mogelijk een evaluatie moeten maken van het Reisbureaudecreet. Persoonlijk vind ik de houding die de parlementsleden aannemen ten opzichte van een belangenvereniging niet juist. Een belangenvereniging is een vereniging die opkomt voor de belangen van haar leden. Ze dient alleen klacht in als een van haar leden daarom vraagt. In plaats van aan steekvlamwetgeving te doen, moeten wij de wetgeving rustig evalueren. Ik heb in februari, toen de wijziging op het decreet werd goedgekeurd, gezegd dat het pas het begin was. Dat blijkt vandaag. Vandaag is het OKRA en morgen is het inderdaad, mijnheer Bouckaert, iemand anders.
Ik vind het jammer dat de voorzitter van de commissie hier niet is. Ik heb de vorige keer al voorgesteld om, in plaats van elkaar iedere keer aan te vallen de VVR via persberichten op haar website en jullie hier in het Vlaams Parlement de VVR eens uit te nodigen in de commissie Toerisme om een deftig gesprek te voeren. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Mevrouw De Ridder is verontschuldigd voor vandaag.
De heer van Rouveroij heeft het woord.
Minister, ik sluit mij voor de volle 100 procent aan bij de vragen van mevrouw Robeyns en mevrouw Brouwers. Ze hebben de problematiek heel goed verwoord.
Minister, uw Reisbureaudecreet wordt misbruikt. De bedoeling van dat Reisbureaudecreet was om het consumentenbelang te behartigen en de consument te beschermen. Dat is het algemeen belang dat we nastreefden. Wat blijkt? U hebt de cowboys er willen uithalen. Goed, dat steunen we. Er is echter een nieuwe cowboy tot stand gebracht die alles wat beweegt ook beschiet. De VVR schiet op alles wat beweegt. Dat kan niet de bedoeling zijn.
U spreekt van een steekvlamwetgeving. Minister, het huis staat in brand. Op dat moment schrijf je geen bestek uit op zoek naar een brandweerkorps. U kunt daarvoor zorgen. Dit parlement kan daarvoor zorgen. Ik zal dit parlement vragen om bij hoogdringendheid het voorstel van decreet zo dadelijk goed te keuren om het probleem van de affiliate websites op te lossen.
U maakt de hele sector kapot!
Tegen de collegas die twijfelen over de hoogdringendheid, wil ik het volgende zeggen. Ik heb het vonnis bij me van 17 februari, en daarin staat letterlijk dat, met de dwangsom van 2500 euro per dag, de website gisteren al uit de ether had moeten zijn. (Applaus bij Open Vld, LDD en Groen)
Voorzitter, ik wil beginnen met het laatste. Het was ook de heer van Rouveroij die vanmorgen bij Peeters & Pichal bevestigde dat dit een decreet is dat ertoe leidt dat de consument goed beschermd wordt en dat de cowboys en oplichters uit de markt worden gehaald. (Opmerkingen van de heer Sas van Rouveroij)
Mijnheer van Rouveroij, ik heb u niet onderbroken, laat mij misschien antwoorden. Als u zegt dat er een dwangsom loopt, dan weet u meer dan ik, dan weet u dat het vonnis werd betekend. Volgens mijn informatie is het vonnis niet betekend en dus loopt de dwangsom niet.
Los daarvan gaat dit niet over een advertentiewebsite. U dwingt me nu om het te hebben over een zaak die lopende is, die voor de rechtbank hangt en waarbij men waarschijnlijk in beroep gaat. Dit gaat over een makelaar, een bemiddelaar die contracten sluit en zijn commissie krijgt van een reisbureau. Dat is bemiddeling. Als u zegt dat u de bemiddeling wettelijk wilt uitsluiten, dan is uw voorstel van decreet een slecht voorstel. U mikt immers alleen op het virtuele, op wie het doet via een website en dan zet u een deur open. U moet goed weten wat u wilt, want dan kunnen er morgen overal bemiddelingsbureaus opengaan die niet onderworpen zijn aan het decreet, die geen waarborgen bieden en dergelijke meer. De bemiddelaars kunnen als tussenpersoon, als makelaar fungeren, ze kunnen een contract sluiten voor de grote touroperators. Uw voorstel van decreet is heel onvolkomen.
Dames en heren, ik vraag u om in alle rust de evaluatie af te wachten. Ik vervroeg die, ze komt er heel snel. Bovendien wijzigt u met uw voorstel van decreet fundamenteel het decreet dat zegt dat bemiddeling dat is het tegen betaling bemiddelen in het sluiten van een contract niet langer onderworpen is aan de garantiebepaling. Dat is een heel andere visie dan de decreetgever voor ogen had. Leidt de evaluatie daartoe, dan zij dat zo, maar dan zet u de deur open voor het onderuithalen van de essentie van het decreet, want dan moet niemand nog een vergunning halen: dan opent men een fysiek kantoor en is men bemiddelaar in plaats van vergund reisbureau.
Iets totaal anders maar dat is ook niet aan de orde, want niemand komt daartegen op, niemand verbiedt dat, er zijn geen procedures voor is dat advertenties toegelaten zijn, natuurlijk ook op het internet, op de radio, op de televisie en op print. Het is totaal iets anders. Iemand die wil adverteren voor reizen, voor touroperators, die kan dat doen. Of het nu op het net is of niet, dat doet er niet toe. In dezen gaat het niet om een advertentiebureau dat wordt betaald om advertenties te plaatsen, maar om een makelaar die pakketten en reizen aanbiedt en die daarvoor zijn commissie, zijn loon, krijgt van de touroperator. Het is een ander concept dan wat nu met het decreet niet mag.
Maar goed, ik begrijp dat er heel veel commotie is vanuit diverse kanten. Ik wil nogmaals bevestigen, mijnheer Caron er zijn trouwens vonnissen van dat dit decreet uitsluit wie met niet-commerciële doeleinden werkt. De vonnissen bevestigen dit ook. Het is niet bedoeld om die sectoren vergunningsplichtig te maken. Dit staat met zo veel woorden in het decreet.
Ik heb al gezegd dat alle stakeholders worden betrokken bij de evaluaties. Ze dienen allemaal hun opmerkingen in, niet alleen de verenigingen van reisbureaus, want er zijn er meer dan de VVR alleen. Ook de touroperators, ook de onderwijskoepels, ook de mensen uit de socioculturele sector zullen hun op- en aanmerkingen kunnen formuleren en dan kunnen we evalueren.
Ik stel voor om de vervroegde evaluatie af te wachten. Ik heb aan mijn administratie gevraagd om niet alleen een ontwerprapport te maken zoals ik beloofd heb in de commissie , maar ook een definitief rapport met aanbevelingen waar we in de commissie over kunnen praten. We kunnen dan gezamenlijk zien welke aanpassingen nodig zijn.
Wat mij betreft zijn het geen aanpassingen die de essentie van het decreet onderuithalen. Alleen de heer Bouckaert is daartegen. Hij vindt dat er geen decreet meer moet zijn. Ik heb deze morgen op de radio begrepen dat de heer van Rouveroij de mening deelt dat de doelstelling van het decreet, namelijk de bescherming van de consument via het weren van malafide ondernemers, een goede zaak is. Laten we die essentie overeind houden en bekijken waar er bijpassingen moeten gebeuren.
Zijn de uitsluitingen in de non-profitsector en voor de degenen met niet-commerciële doeleinden, niet voldoende goed geformuleerd? Dat kan, hoewel er twee vonnissen zijn waarbij de socioculturele verenigingen werden vrijgesteld. De rechter bepaalde dat ze niet commercieel waren. Het ging over OKRA en over het bisdom, dat bedevaarten naar Lourdes organiseert, en de rechtbank heeft gezegd dat ze op basis van het decreet niet vergunningsplichtig zijn.
Voor Bongo en voor de andere zaken was dit hoogdringend. Daar was trouwens een uitspraak in beroep, er was een einduitspraak. Daar heeft de decreetgever terecht opgetreden. Ik zou ervoor pleiten om niet week na week te zeggen dat we iets gaan wijzigen of amenderen, met zeer verstrekkende gevolgen.
Als je de affiliate websites met dit voorstel van decreet eruit haalt, dan zeg je dat het bemiddelen, als het op internet gebeurt, wel kan. Dat is een fundamentele wijziging van het decreet. Ik vind dat dit nu niet kan. Laat ons de totaliteit evalueren. Daar is geen hoogdringendheid mee gemoeid. Er is een vonnis, daar komt eventueel beroep tegen. Maar dit gaat niet over adverteren, ik herhaal het, dit gaat over een commanditaire vennootschap die eigenlijk reizen verkoopt via bemiddeling onder het statuut van makelaar, van bemiddelaar.
Minister, ik dank u voor het antwoord. Ik zou nog van alles willen zeggen, maar ik zal het houden bij waar het hier om ging. Ik vind dat we in de commissie zeer duidelijk van gedachten moeten kunnen wisselen over de definitie van affiliate website. Dit gaat over ondernemers die natuurlijk ook een graantje willen meepikken, maar de reis wordt daar niet geboekt. De reiziger hoeft geen bescherming van die website. Maar goed, laten we dat voor de commissie houden.
Voor de rest wil ik nog vragen dat u alsnog samen zou komen met de VVR en dat u tenminste een inventaris zou krijgen van alle procedures die ze aanhangig hebben gemaakt bij rechtbanken zodat u daar een deftig zicht op hebt. U zegt zeven, maar ik heb een brief gekregen waarin elf staat. Hoeveel procedures zijn er zo, tegen wie en met welke opmerkingen? Misschien heeft de VVR hier en daar wel eens gelijk, dat kan best zijn, maar ik zou toch willen dat we bij de evaluatie van het decreet ook de inventaris krijgen van alle geschillen en niet alleen van de bestaande uitspraken.
U zegt dat de heer Bouckaert hier de enige is die heeft gepleit voor een afschaffing van het decreet. Welnu, bij mijn eerste vraagstelling daarover in de commissie, had ik dat eigenlijk ook gesuggereerd Als een decreet alleen dient om de reisbureaus te beschermen en veel minder om de reizigers te beschermen, waar het eigenlijk voor dient, dan kan men zich afvragen waarom dat decreet hier ooit is goedgekeurd! (Applaus bij CD&V, Open Vld, sp. a, LDD en Groen)
Minister, ik ben niet tegen kwaliteitsbewaking en ook niet tegen consumentenbescherming, maar ik denk dat we absoluut niet kunnen tolereren dat een organisatie een decreet misbruikt en een totale sector probeert te vernietigen. Het is een belangenvereniging, inderdaad mijnheer Sintobin, en een belangenvereniging mag de belangen van haar leden verdedigen, maar we kunnen toch niet tolereren dat ze een decreet misbruikt om een hele sector die fatsoenlijk werk levert, te vernietigen. Ik kan dat absoluut niet tolereren.
Er is alleszins een evaluatie nodig op korte termijn. Ik ben blij dat u zegt dat u ze zult bespoedigen. Ik durf er geen termijn op te plakken. Ik vind dat het voor Pasen moet gebeuren. Ik wil absoluut niet dat we hier iedere week opnieuw vragen moeten stellen naar aanleiding van rechtszaken. De realiteit is wel dat een belangenvereniging een decreet misbruikt en telkens opnieuw een vereniging ten onrechte dagvaardt. Dat is de realiteit, minister, daar kunnen we niet omheen. (Applaus bij CD&V, Open Vld en sp.a)
De actuele vragen zijn afgehandeld.