Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de budgettaire afspraken tussen de Federale Regering en de deelstaten
Verslag
De heer Vereeck heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, u bent samen met uw gewestcollegas gisteren of eergisteren even bij de federale premier op de koffie geweest. (Opmerkingen van minister-president Kris Peeters)
Het was een lunch? Mooi zo.
U was er naar aanleiding van de verdeling van de begrotingsinspanning tussen de federale overheid en de andere entiteiten. In de marge daarvan hebt u ook gesproken over de usurperende bevoegdheden.
Wat ik nu eigenlijk wil vermijden, minister-president, is dat we over enkele weken, wanneer we het over de begrotingscontrole hebben, we weer een virtueel debat zullen voeren, dat het weer een virtuele begroting zal zijn. U stevent op dit moment en zonder tegenmaatregelen af op een tekort van 500 à 550 miljoen euro, gewoon wegens de groeivertraging. Daar komt nog 54 miljoen euro bij ten gevolge van het feit dat u de pensioenen van de ambtenaren overneemt.
Wanneer we hier over enkele weken over zullen debatteren, komt daar nu nog 140 miljoen euro bovenop voor die usurperende bevoegdheden. Wat werd daar eigenlijk gezegd? Welke afspraken hebt u gemaakt over de overname van de usurperende bevoegdheden en de bijhorende middelen?
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, mijn vraag heeft betrekking op de gevolgen die moeten worden gegeven aan de uitvoering van het stabiliteitsprogramma. We zitten nu voor de gehele Belgische overheid met een tekort dat groter is dan men vorig jaar kon inschatten. Er werd een groeipad afgesproken.
Entiteit 1, de federale overheid en de sociale zekerheid, levert een bepaalde inspanning voor de fameuze 2,5 miljard euro. Wat is het aandeel van de gewesten? En wat is het aandeel van de gemeenten, want ik lees vandaag dat er nieuwe cijfers zijn?
U hebt een punt wanneer u stelt dat u woord hebt gehouden in 2011, dat u een begroting in evenwicht had, zelfs een begroting met een licht overschot. U hebt ook een polemiek gevoerd met Brussels minister Vanhengel of hij met ons. Wat waren de resultaten van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, van het Waalse Gewest en van de Franse Gemeenschap? Wij hebben woord gehouden, wij hebben een evenwicht bereikt, maar hebben zij zich gehouden aan de afspraken in het licht van het stabiliteitsprogramma?
Over welke inspanning heeft men het nu naar aanleiding van de begrotingscontrole? Werd u door het overleg met Di Rupo in een bepaald keurslijf gedwongen?
Minister-president Kris Peeters heeft het woord.
Voorzitter, collegas, het is positief dat de premier van dit land de ministers-presidenten niet alleen op een informele wijze ontvangt, want dan is het moeilijk om hier vragen te beantwoorden. De premier heeft, ook een beetje op onze vraag, de ministers-presidenten nu ook uitgenodigd op een formele wijze en dat geeft mij de mogelijkheid om al uw vragen te beantwoorden.
Mijnheer Vereeck, u vroeg naar de usurperende bevoegdheden. We moeten misschien toch eens nadenken over een nieuwe benaming. (Opmerkingen van de heer Joris Van Hauthem. Gelach)
Ik heb die benaming gelanceerd, dus kan ik ze ook terugtrekken. (Gelach)
Mijnheer Van Hauthem, ik daag u uit een nog betere benaming dan usurperende bevoegdheden te vinden. Ook de journalisten hebben het daar elke keer moeilijk mee, omdat ze telkens de helft van hun artikel moeten gebruiken om dat toe te lichten aan hun lezers of luisteraars.
Usurperende bevoegdheden zijn bevoegdheden die regionaal zijn en waar de federale overheid historisch bepaalde bedragen voor heeft uitgetrokken. Dat is nog steeds de definitie van usurperend.
De federale overheid heeft gezegd dat ze daar 250 miljoen euro in de begroting van 2012 voor inschrijft en nadien een nog hoger bedrag. Ik heb de premier verschillende keren, schriftelijk en ook mondeling, om die lijst gevraagd. Mijnheer Vereeck, ik deel namelijk uw bezorgdheid: ik zou ook niet graag hebben dat we de vervroegde begrotingscontrole afronden, nadien pas de lijst krijgen en moeten vaststellen dat we voor bepaalde zaken alsnog een extra budgettaire inspanning moeten doen.
Langs de andere kant kan ik ook niet blijven wachten op die lijst en de vervroegde begrotingscontrole uitstellen zolang we die lijst niet hebben. Ik hoop dat u begrijpt dat ik moet vooruitgaan. Ik heb een vervroegde begrotingscontrole, een gewone begrotingscontrole en ten slotte de begroting 2013. Dit parlement en uzelf hebben erop aangedrongen om zo snel als mogelijk die virtuele begroting zoals u ze genoemd hebt van 2012 aan te passen, wat ik ook aan het doen ben.
Die lijst is er niet. Ik dacht gisteren nochtans dat ik hem zou krijgen. Dat is echter niet gebeurd. De premier heeft gezegd dat ze daar volop mee bezig zijn, maar dat ze ons die lijst nog niet kunnen bezorgen.
Ik wil er nu toch al voor waarschuwen het is gisteren ook aan bod gekomen tijdens het onderhoud dat men die usurperende bevoegdheden niet mag misbruiken. Ik verklaar me nader. Er circuleren verschillende lijsten. Op een van die lijsten worden de justitiehuizen vermeld, die ook als voorbeeld worden aangehaald in de media. Als men die zou schrappen, zou dat voor Vlaanderen 32 miljoen euro bedragen. Die justitiehuizen zitten ook in de bevoegdheden die worden overgedragen. Ik ga ervan uit dat we daar in 2014 voor bevoegd zullen zijn. Dat is dus eigenlijk geen usurperende bevoegdheid. We komen zo tot een vrij eigenaardige discussie: in 2012 zouden wij moeten betalen voor een bevoegdheid die nog federaal is tot 2014. Dat is de omgekeerde wereld. Dan betalen wij voor bevoegdheden die nog federaal zijn. Dan financieren wij eigenlijk het federale niveau met usurperende bevoegdheden. Die situatie wil ik vermijden. De vraag is of dat voorbeeld echt is opgenomen in die lijst, want ik heb de lijst nog altijd niet gezien.
Het is natuurlijk zo dat we in het verleden discussies hebben gevoerd over wat de inbreng kan en moet zijn van elke deelstaat, Entiteit I en Entiteit II. We hebben in februari 2010 duidelijk gemaakt dat we in Vlaanderen in 2011 en ook in 2012 op nul zouden eindigen. Ik heb de collegas van het federale niveau en de collegas van Wallonië, Brussel en de Duitstalige Gemeenschap aangesproken over de normen waarover er eensgezindheid was. Zo was de te behalen norm voor het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest -254,10 miljoen euro. Ik ben niet helemaal competent om andere begrotingen te bekijken, dus ben ik daar zeer voorzichtig in. Ik heb hen gezegd dat het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest volgens mijn berekeningen maar die kunnen verkeerd zijn in 2011 is uitgekomen op -397,3 miljoen euro. Dat is dus een verschil van -143 miljoen euro.
Ik zou graag eens weten of elke entiteit de afspraken is nagekomen. Dat is de eerste discussie die moet worden gevoerd, vooraleer we kunnen spreken over 2013, 2014 enzovoort. Ik heb begrepen dat ze dat cijfermateriaal zullen bekijken.
U verwijst naar de Nationale Bank. Wij hebben het hier gehad over de lokale overheden. Ik heb toen gezegd dat het gebruikte cijfermateriaal cijfers uit 1999 zijn die geëxtrapoleerd zijn, en dat dat niet juist is. Vandaag hebben we gelukkig gelijk gekregen en zijn de cijfers van de lokale overheden juist en positief. Wij hebben entiteit II -0,4. Daar zijn in het verleden vragen over gesteld. Dat zijn dus de lokale overheden die daar hun inbreng doen.
Wij hebben tijdens die bespreking met grote bescheidenheid gevraagd of iedereen de normen waarover we het in februari 2010 eens waren, gehaald heeft en of mijn cijfermateriaal het correcte is.
Wij zullen in 2012 opnieuw een inspanning doen om op nul te eindigen. Voor de rest is er niet over gesproken om dat te bespreken op het interministerieel comité dat bij elkaar gaat komen voor het stabiliteitsprogramma.
Minister-president, ik kan mij echt niet voorstellen dat die lijst niet bestaat. Als de federale premier ze u niet wilt geven, denk ik dat uw collegas van CD&V die werkzaam zijn binnen de Federale Regering, u die lijst wel kunnen geven.
Trouwens, die lijsten over usurperende bevoegdheden circuleren al. Ik heb hier het lijstje met wat op dit moment federale algemene uitgavenbegroting 2010 is. We kennen ook het totale bedrag. Dat is 250 miljoen euro, waarvan 140 à 150 miljoen euro voor Vlaanderen.
Het gaat mij nu om de echte usurperende bevoegdheden, ik maak even abstractie van uw voorbeeld van de justitiehuizen. Als u zegt dat we die bevoegdheden krijgen, maar niet het geld, wat gaat u dan doen? Gaat u die gewoon schrappen? Dan zou ik graag met u het lijstje eens overlopen, om te zien wat u nog belangrijk vindt voor Vlaanderen en waar u wilt schrappen en mensen in de kou laten staan. Als u echter zegt: als we het geld niet krijgen, dan moeten we ze ook niet hebben, dan geeft u een vrijgeleide aan het federale niveau. Wat gaat u dan doen tegen die usurperende bevoegdheden? Klacht indienen bij de Raad van State of eventueel zelfs het Grondwettelijk Hof, afhankelijk van besluiten of wetten?
Minister-president, wij moeten inderdaad voor eigen deur vegen. Vlaanderen moet dat doen, maar ook het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, het Waalse Gewest, de Franse Gemeenschap en de federale overheid. De Nationale Bank zegt vandaag dat de inspanning maar 1 miljard euro meer is. We komen van 2,5 miljard euro. Ik heb de indruk dat men daar ook, naarmate de dagen vorderen, de bedragen vermindert, terwijl wij onze inspanning zullen moeten doen, en die is in de orde van grootte van 500 miljoen euro.
Ik kan u alleen aanmoedigen om het engagement dat wij genomen hebben een evenwicht in 2012 de volgende weken te realiseren. Dan zullen wij een zeer grote bijdrage geleverd hebben tot de sanering van de Belgische openbare financiën.
De heer van Rouveroij heeft het woord.
Minister-president, ik heb één bemerking en twee vragen. Open Vld is voor een samenwerkingsfederalisme, maar we zijn het met u eens dat samenwerking alleen kan wanneer iedereen zich aan de gemaakte afspraken houdt. Als daar twijfel over bestaat, is het goed dat de cijfers even worden gecontroleerd om die twijfel weg te werken.
Mijn eerste vraag gaat over de usurperende bevoegdheden. Begrijp ik het goed dat u de besparingsoefeningen waar u voor staat, toch gaat afwerken tegen eind februari, zelfs al hebt u het detail van de lijst van usurperende bevoegdheden nog niet? Of gaat u integendeel uw eigen besparingsinspanning on hold zetten en het geheel in één beweging afwerken, zijnde de 550 miljoen euro waarover u het had, plus de usurperende bevoegdheden, wat dan 140 miljoen euro of meer zal zijn?
U had het over het ESR-resultaat van de steden en gemeenten. Van op deze banken maar ook van op de plaats waar nu de heren Van Rompuy en Vereeck staan, hebben wij al gezegd dat deze cijfers onjuist zijn. U hebt dat toen bevestigd. Heb ik nu van u begrepen dat het ESR-resultaat van de steden en gemeenten, althans voor wat betreft de Vlaamse steden en gemeenten, positief is?
De heer Sannen heeft het woord.
Minister-president, in deze discussie moeten we inderdaad waakzaam zijn. Maar we moeten ook vertrekken vanuit een collegiale samenwerking. We moeten erover waken dat de afspraken worden nageleefd.
Ik begrijp niet wat u zegt over de usurperende bevoegdheden in het lijstje. We moeten ons geen zorgen meer maken over de naam, want de usurperende bevoegdheden verdwijnen. We hoeven dus geen nieuwe naam te zoeken. We zijn zelf altijd komen opdagen met de idee dat usurperende bevoegdheden niet meer moeten worden gedaan. Het is dus eerder aan ons om te bepalen over welke bevoegdheden het gaat. De federale overheid moet dat niet doen. U hebt zelf het idee gelanceerd. U hebt zelf bij de bespreking van de staatshervorming gezegd dat het federale niveau bevoegdheden invult die de federale overheid niet meer moet invullen omdat ze nu bij ons horen. We kunnen dus zelf het lijstje opmaken en overhandigen aan Di Rupo.
De heer Van Dijck heeft het woord.
Minister-president, ik ben verheugd met uw antwoord, in het kader van de afspraken die er zijn. Als sommigen eraan twijfelen dat er in deze meerderheid mensen zijn die zich niet baseren op het samenwerkingsfederalisme, dan voel ik mij in elk geval niet aangesproken. Het zijn dan ook goede afspraken, die door iedereen moeten worden nagekomen. In ieder geval: met een begroting in evenwicht leveren wij een zeer grote bijdrage. Het is dan ook een uitdaging om dat ook in 2012 overeind te houden.
Ik moet anderzijds wel vaststellen dat er links en rechts nogal getrokken wordt om de nul niet te houden en om toch verliezen te maken. Ik stel vast dat er een tegenstelling is met de federale overheid, die vraagt om extra inspanningen te leveren. Van twee dingen één. Wij moeten blijven werken aan een begroting in evenwicht. Usurperende bevoegdheden zijn door de federale staat gedaan omdat ze die daar blijkbaar belangrijk achten. Als men een aantal zaken die tot de bevoegdheden van Vlaanderen behoren stopzet, moeten wij die niet doffice overnemen. Wij moeten ze toetsten op hun waarde, noodzakelijkheid en efficiëntie.
De heer Watteeuw heeft het woord.
Minister-president, het kan toch niet de bedoeling zijn dat u lijdzaam afwacht tot de heer Di Rupo afkomt met zijn lijstje? U zegt dat het lijstje er nu niet is. Ik kan me niet voorstellen dat het niet bestaat. (Opmerkingen van minister-president Kris Peeters)
U zegt dat het er niet is. Dan zou u toch minstens zelf een oefening moeten maken en uitzoeken wat de voorwaarden zijn waaraan die zaken die op die lijst zullen staan, moeten voldoen. U moet dat proberen in te perken in de richting van uw eigen visie daarop. U zou ook al de begrotingsoefening moeten maken met die 140-150 miljoen euro. Wat zult u daarmee doen? U moet die oefening maken, zodat u daarop voorbereid bent. Bent u daar al mee bezig?
De heer Van Hauthem heeft het woord.
Minister-president, u kunt zich beklagen over de term usurperende bevoegdheden, maar u hebt hem zelf gelanceerd toen de federale overheid een paar jaar geleden bij u kwam aankloppen om te vragen om een tandje bij te steken om het globale begrotingsresultaat ten aanzien van Europa beter te doen kloppen. U hebt toen gezegd: Laat ons al die uitgaven niet meer doen want het behoort niet meer tot hun bevoegdheden. Toen ging het over tussen 800 miljoen en 1 miljard euro. Nu is er sprake, in het kader van usurperende bevoegdheden, van 250 miljoen euro. Men is blijkbaar bijzonder creatief in het hanteren van lijstjes. Ik heb de indruk dat de federale overheid afwacht wat zij eventueel zelf nog zou kunnen doen. De Franse Gemeenschap en het Waalse Gewest lijken af te wachten wat zij eventueel nog zouden aankunnen eens men die uitgaven niet meer doet op het federale niveau. Men lijkt op basis daarvan te wachten om het definitieve lijstje te maken.
Minister-president, u stelt nu al een aantal keren vast dat andere entiteiten of deelstaten hun belofte inzake hun begroting niet nakomen. Zij gaan niet richting nul.
Welke politieke mogelijkheden hebt u om hen te dwingen dat te doen? Anders moeten we geen afspraken meer maken.
Mijnheer Van Hauthem, ik heb het punt op tafel gelegd dat iedereen zijn huiswerk moet doen en dat het kan zijn dat het cijfermateriaal dat ik bij elkaar heb gesprokkeld, niet juist is. Ik heb dus gezegd dat ik tijdens de eerste vergadering van het Interministerieel Comité duidelijkheid wil of iedereen zijn target heeft gehaald en of mijn cijfermateriaal klopt. Brussel zit nu op 2016 en kan dat misschien naar 2015 vervroegen. Het punt is gemaakt, zij moeten nu antwoorden. Dat antwoord moeten we afwachten, voor we weten wat onze reacties kunnen of moeten zijn.
Collegas, laat het duidelijk zijn, zoals de heer Van Hauthem heeft aangehaald, dat ik hier verschillende keren heb gezegd: usurperende bevoegdheden zijn bevoegdheden die behoren tot Vlaanderen, maar waarvoor de federale overheid geld uittrekt en zij moeten daarmee stoppen. Dat blijft mijn standpunt. Voor bevoegdheden die tot de regios behoren, moet de federale overheid geen geld uittrekken. Met de justitiehuizen heb ik proberen aan te tonen dat men wel een lijst moet maken die vertrekt van die definitie.
Mijnheer Vereeck, ik weet dat u altijd heel goed geïnformeerd bent. Ik vermoed dat sommige mensen naar u komen met informatie en de vraag of u er iets mee kunt doen. Dan zegt u dat u er zeker iets mee kunt doen, u kunt er een vraag over stellen of u gaat ermee naar een journalist. U hebt verschillende mogelijkheden en dat is uw volste recht. (Gelach)
Er zijn verschillende lijstjes. Tijdens de formatie zijn er 101 lijstjes opgemaakt. Ik heb niet dé lijst, want er is volop over gediscussieerd en dat gebeurt nog. Ik geef u één voorbeeld. Mijn verrassing was heel groot toen plots werd gezegd dat het grootstedenbeleid, een voorbeeld van een usurperende bevoegdheid, met zes maanden zou worden verlengd.
Ik ben me er heel goed van bewust, mijnheer van Rouveroij, dat we voor de vraag zullen komen te staan: als dat wordt geschrapt op federaal niveau wat een goede zaak is en wat wij hebben gevraagd , wat gaan wij dan doen? Gaan wij bijkomend geld uittrekken omdat het voor Vlaanderen belangrijk is? Of doet Vlaanderen geen bijkomende inspanning? Dat zijn de twee mogelijkheden. Zeker bij de opmaak van de begroting is het van groot belang om daarmee maximaal rekening te houden.
De premier van dit land, die zelf 250 miljoen euro besparing heeft ingeschreven en ik hoop dat hij dat ook doet , moet zeggen wat hij heeft geschrapt. Stel dat hij nu aan mij zou vragen wat ik vind dat men federaal zou moeten schrappen. Dan matig ik mij bevoegdheden aan die ik vooralsnog niet heb.
Mijnheer van Rouveroij, we hebben een vervroegde begrotingscontrole, een gewone begrotingscontrole en de opmaak van de begroting voor 2013. Ik ga ervan uit dat we nu alles zetten op de juiste economische parameters. Dat is de eerste belangrijke uitdaging. Dat betekent al 500 miljoen euro, met de inflatie, de groei en alles bij elkaar. We bekijken nu in welke mate de provisies daarvoor kunnen worden ingezet. Het is een brutocijfer dat we naar een nettocijfer moeten brengen, om dan te besparen.
Ik heb twee problemen. Het eerste probleem is dat ik de usurperende bevoegdheden niet ken. Het tweede probleem is de responsabiliseringsbijdrage voor de ambtenaren. Op basis van de wet van 2003 vraagt de federale overheid een hogere bijdrage. Dat kost Vlaanderen 54 miljoen euro. Die 54 miljoen euro zit ook niet in die 500 miljoen euro.
We moeten nu first things first zo snel mogelijk de begroting op basis van de economische parameters veiligstellen en daarmee ook naar het parlement komen. Bij de gewone begrotingscontrole is er nog een moment om dat bij te sturen en extra inspanningen te doen. Dan is het aan de begroting 2013. Er wordt nog heel wat werk van ons verwacht om al die begrotingen goed te krijgen.
Ik heb op alle vragen geantwoord, behalve één. De ESR-resultaten heb ik gisteren opgevraagd, toen duidelijk was dat de Nationale Bank die heeft bekendgemaakt. Officieel hebben wij die nog niet gekregen. Premier Di Rupo heeft me gisteren wel gezegd dat wij gelijk hebben gekregen en dat de cijfers voor ons positief uitvallen. Zodra wij die hebben ontvangen, zullen wij u die bezorgen. Minister Bourgeois is overigens erg nieuwsgierig naar die cijfers.
Minister-president, u hoeft geen lijstjes te krijgen. U moet gewoon de federale uitgavenbegroting eens doornemen om te weten voor welke beleidsdomeinen de Federale Regering op onze domeinen zit. U kunt die lijst dan zelf samenstellen.
Het valt me op dat u de vraag die ik u stelde, terug aan mij stelt. Dat is de wereld op zijn kop. Usurperende bevoegdheden zijn bevoegdheden waarvan u zegt dat het federale niveau die uitoefent, en dat het daarmee moet stoppen. Dat betekent eigenlijk dat wij die bevoegdheden niet zullen overnemen en dat er bijgevolg geen budgettair probleem zal ontstaan.
Mijn vraag was niet communautair, maar louter begrotingstechnisch geïnspireerd: over welke bedragen zullen wij het binnen enkele weken hebben wanneer de begrotingscontrole aan de orde is? Hoeveel van de bevoegdheden die op het federale niveau goed zijn voor 140 tot 150 miljoen euro neemt u over, en hoeveel kosten die? Met andere woorden, hoeveel geld moeten wij gaan zoeken? U antwoordt niet op die vraag, en ik neem daar akte van.
Ik denk dat wij nog veel dergelijke discussies zullen voeren. Vorige week hadden wij het over de hypothecaire aftrek, de premies voor energiebesparende maatregelen en het grootstedenbeleid. De staatshervorming en de usurperende bevoegdheden zullen aanleiding geven tot fricties tussen het federale niveau en de deelstaten. Ik ben wel verrast over het enthousiasme van Groen, LLD en het Vlaams Belang om te besparen. U wilt 150 miljoen euro extra besparen, mijnheer Watteeuw. Dat hebt u gezegd. Wanneer de minister-president hier binnenkort met zijn pakket van 150 miljoen euro naar het Vlaams Parlement komt, hoop ik dat u met hetzelfde enthousiasme zult meewerken aan de realisatie van een begroting in evenwicht. Het is immers erg gemakkelijk aan opbodpolitiek te doen wanneer men die niet in de praktijk moet brengen.
Het incident is gesloten.