Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Bouckaert heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, onlangs heeft de heer Karel Van Eetvelt, de voorzitter van UNIZO en misschien de toekomstige minister-president, een zware uitval naar de ambtenaren gedaan. Hij zei dat de ambtenaren engdenkend zijn en stokken in de wielen steken van allerlei economische projecten door een zeer enge toepassing van de regeltjes. De heer Van Eetvelt had het vooral over de talibanambtenaren ik maak me dat woord niet eigen, ik vermeld maar wat Karel Van Eetvelt zegt van de dienst Monumenten en Landschappen van het Onroerend Erfgoed.
Minister, het is geweten dat de vergunningsplicht vaak voor zware problemen zorgt in allerlei investeringsprojecten. De vergunningsplicht brengt administratieve rompslomp met zich mee, maar ook wachtkosten aan de universiteit van Hasselt wordt nu een doctoraat gemaakt over de impact van de wachtkosten in Vlaanderen en onzekerheid. Je kunt een vergunning ook missen. De heer Van Eetvelt gaf het voorbeeld van gebouwen die moesten worden gerestaureerd maar er mocht geen dubbel glas in, wel enkel glas, om de authenticiteit te bewaren.
Minister, het is toch wel opmerkenswaardig. U bent als minister verantwoordelijk voor goed bestuur en vermindering van de regeldruk. Net in het departement waar u minister van bent, doet die problematiek zich voor. Is het juist wat mijnheer Van Eetvelt zegt? Als dat zo is, wat gaat u er dan aan doen? Gaat u de aanbevelingen van bijvoorbeeld de dienst Wetsmatiging prioritair toepassen op uw dienst van het Onroerend Erfgoed?
Minister Bourgeois heeft het woord.
Voorzitter, mijnheer Bouckaert, ik deel de analyse van de heer Van Eetvelt waar hij zegt dat de investeringen in Vlaanderen, zowel publieke als private, veel te lang duren voor ze kunnen starten. Hij is niet de enige die die analyse maakt. Wij maken ze ook.
De ambtenaren spelen een belangrijke rol, maar ik wil erop wijzen dat ze de regels uitvoeren die wij hier allemaal goedkeuren. Ze moeten die regels uitvoeren. Ik ben minister van Bestuurszaken. De ambtenaren moeten van mij oplossingsgericht werken, ze moeten klantvriendelijk zijn, ze moeten snel werken. Ik kan u zeggen dat we op dat vlak veel vooruitgang boeken. Is die toestand ideaal? Neen. Het kan beter. Het verschilt soms van afdeling tot afdeling, van buitengebied tot buitengebied.
Om nu te zeggen dat die ambtenaren van het Onroerend Erfgoed de taliban van de ambtenaren zijn, dat vind ik er zwaar over. Mijnheer Bouckaert, u neemt dat woord gelukkig niet tot het uwe. Ik wil erop wijzen dat uitgerekend de taliban het erfgoed vernietigd hebben in Bamyan. Ze hebben er de Boeddhabeelden vernietigd. Ze hebben de kunstschatten van het nationaal museum in Kaboel vernield. Mijn ambtenaren zijn daardoor geschokt. Ik neem aan dat de heer Van Eetvelt dat gezegd heeft op een lokaal debat op een onbewaakt moment.
Wat wel zo is, is dat wij de aanbevelingen van de commissies-Berx en -Sauwens ernstig nemen. Ik ga niet in op het fabeltje van het dubbel glas dat niet mag worden geplaatst. De collegas uit de commissie Onroerend Erfgoed weten dat dit al lang niet waar is. Er zijn alternatieven voor dubbel glas en bovendien is dubbel glas wel toegelaten. Het klopt dus niet. 7 jaar wachten op een bouwvergunning, klopt ook niet. De termijn is 75 dagen. Wie in beroep gaat bij de bestendige deputatie heeft ook 75 dagen. s Anderendaags stond er trouwens een correctie in de krant dat het geen 7 jaar had geduurd voor een bouwvergunning, maar dat het ging over het Bodemsaneringsfonds en dat het dus helemaal niets te maken had met de bouwvergunning op zich.
Deze regering wil de investeringen versnellen. We geven uitvoering aan de aanbevelingen van de commissie-Berx en -Sauwens, de quick wins worden deze maand door de regering behandeld en tegen de zomer is er een nieuw plan van aanpak voor de publiek-private investeringen. In plaats van de huidige elf stappen zullen er nog drie zijn. Een: de startbeslissing. Twee: de voorkeursbeslissing. Drie: het projectbesluit. Deze regering gaat dat allemaal ernstig nemen en zware vooruitgang boeken.
Minister, uw antwoord is deels geruststellend, maar we moeten ook resultaten zien. Ik wijs erop dat de economische kost van de regelgeving op veel punten scherp is gestegen. Een Itinera-studie is besproken in de commissie Wonen, en daaruit blijkt dat de kostprijs van de woningen met 20 procent is gestegen, alleen al door de milieureglementering. Dat is een zware kost voor de gezinnen. In de commissie Leefmilieu zei de heer Dillen van de bouwsector dat bouwprojecten 5000 euro meer gaan kosten, doordat ze soms worden stilgelegd voor archeologisch onderzoek. Moet de bouwheer dat allemaal zelf betalen als dat in het algemeen belang is? Moet de belastingbetaler dat niet dragen?
Minister, het rapport-Sauwens over de versnelling van maatschappelijk belangrijke projecten is een goed project. Het is goed dat de procedures worden verkort. Maar staar je niet alleen blind op de procedures, je moet ook de regels waarop de procedures zijn gebouwd, bekijken en zoveel mogelijk proberen te vereenvoudigen.
Mevrouw Van Volcem heeft het woord.
De vorige minister heeft er met het nieuwe decreet Ruimtelijke Ordening voor gezorgd dat er heel wat is versoepeld en dat ook de adviezen voor onroerend erfgoed wel nog verplicht, maar niet langer bindend zijn voor de overheid. Er moet vooral een nieuwe balans worden gevonden tussen administratie en politiek. De ambtenaar kan inderdaad een onafhankelijk advies geven, maar een moedig politicus kan daarvan afwijken en dat motiveren.
De uitspraak van Karel Van Eetvelt van UNIZO vind ik echt niet kunnen. De ambtenaren zetten zich dagelijks in voor het bewaken en stimuleren van het onroerend erfgoed en van onze monumenten. Die uitspraak kan echt niet. De ruimtelijke ordening is al zo moeilijk uit te leggen aan de gewone mensen. Het is een schande dat iemand in zon functie, die ondernemers en zelfstandigen moet vertegenwoordigen, zon plastische en populistische uitspraken doet.
Monumenten en erfgoed zijn niet allemaal slecht. Inzake bestemming zijn er zelfs meer mogelijkheden dan bij andere gebouwen. Als men een beroep doet op die bepalingen, is het zelfs een oplossing om door ontwikkeling en herbestemming het pand in ere te houden.
De heer Crombez heeft het woord.
De meeste mensen in dit halfrond zijn het ermee eens dat er heel wat werk nodig is voor het bepalen van de regels en de procedures, zelfs voor erfgoed. Ik beperk me nu tot de manier waarop er over ambtenaren wordt gesproken. In het verleden is al gesproken over ambetantenaren. Op eng denkende mensen en talibanambtenaren mogen we heel scherp reageren.
Er zitten heel wat mensen tussen die hun job bijzonder goed kennen en zelfs mensen wier expertise in het buitenland wordt gevraagd. Ik ben het ermee eens dat het absoluut niet kan dat iemand met die functie, ook al was het niet zo bedoeld, dergelijke uitspraken doet.
De heer Vandaele heeft het woord.
Talibanambtenaren of niet, de overheid heeft behoefte aan ambtenaren die doen waarvoor ze worden betaald. In dit geval is dat zich inspannen om zoveel mogelijk onroerend erfgoed te bewaren. We zijn allemaal voor de versnelling. Er zijn inderdaad al belangrijke stappen gezet in die richting. Een bouwheer die een waardevol pand wil verbouwen of slopen, weet al snel wat kan en wat niet. De vertraging begint doorgaans als die bouwheer zich daar niet bij neerlegt en probeert om toch zijn ding te doen. Dan begint het inderdaad lang te duren.
De uitspraak van de heer Van Eetvelt verraadt misschien wel dat bepaalde groepen niet of nauwelijks bereid zijn om rekening te houden met het historische en maatschappelijke belang van het onroerend erfgoed. Wij vinden dat erfgoed wel degelijk belangrijk.
De heer Sabbe heeft het woord.
We moeten de verantwoordelijkheid zelf opnemen, namelijk de meerderheid in het parlement die de regering steunt. Er zijn natuurlijk ambtenaren die de letter van de wet veel te eng interpreteren, maar de basis ligt hier.
Minister, in uw nieuwe conceptnota Onroerend Erfgoed lees ik weer bijkomende regelgeving, namelijk de 3000 vierkante meter. Wij moeten hier veel waakzamer zijn. Ik hoor u en vele van uw collegas, ook de minister-president in zijn Septemberverklaring, zeggen dat men gaat vereenvoudigen, ontrommelen enzovoort, maar het blijft altijd maar bij woorden. Op het ogenblik dat we in een commissie zijn en het hebben over arbeidsbemiddeling of wat dan ook, stellen we telkens vast dat de regering en de meerderheid in de verleiding komt om de regulitis te laten binnensluipen. Dan zitten we weer met bijkomende regelgeving. Dat is de oorzaak. Daar ligt de basis. Daar moeten u en uw collegas in de regering aan werken. Er zijn niet alleen woorden nodig maar daden voor de vereenvoudiging van de regelgeving, zeker op Vlaams niveau. Wat we zelf doen, moeten we beter doen, en niet zoals nu.
De heer Caron heeft het woord.
Minister, ik wil een warm pleidooi houden voor de kwaliteit van het onroerend erfgoed in Vlaanderen en voor de ambtenaren die daarmee bezig zijn. Er zijn wel eens mensen die een fout maken in het leven en die fouten moeten we weghalen.
Collegas van LDD, vereenvoudiging en versnelling is niet hetzelfde als vrijbrief of vernietigen. Ik wil ervoor pleiten om wat waardevol is, waardevol te houden en dat wat van ons is, volop kan worden gewaardeerd in onze samenleving. Het is niet de eerste keer dat kringen rond de heer Van Eetvelt het is systematisch ook in mijn provincie het geval het vuur openen op het onroerend erfgoed. Er zijn al veel vereenvoudigingen gebeurd in de vorige legislatuur, ook met betrekking tot het erfgoed. In de conceptnota van de minister, waarvan ik vind dat de vereenvoudiging iets te ver gaat, wordt nog een stap vooruit gezet. Luister eens goed, als u wat nu nog overblijft, niet kan respecteren, dan respecteert u het Vlaams erfgoed niet.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
De uitspraken van de heer Van Eetvelt zijn ingegeven door een frustratie. Het is niet voor niets dat hij dat op die manier heeft gezegd. Die frustratie delen heel wat gemeentebestuurders. Burgemeesters en schepenen van Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed hebben geregeld af te rekenen met een administratie die graag de puntjes op de i zet. Dat is haar werk, maar het moet ook nog werkbaar zijn. Er moeten nog zaken kunnen gebeuren in een gemeente. Ik heb in mijn eigen stad meegemaakt dat we een ruimtelijk uitvoeringsplan dat nagenoeg volledig voorbereid en ontwikkeld was, helemaal hebben moeten veranderen omwille van een gebouw dat niet beschermd was maar waarvan Onroerend Erfgoed toch vond dat het moest bewaard blijven.
De gemeenten zijn ook niet altijd vrij van zonden en vragen soms adviezen die niet nodig zijn. Daar is er ook een probleem.
Gemeenten zijn niet altijd zeker van wat ze op het vlak van onroerend erfgoed moeten doen. Zij vragen dan ook vaak nodeloze adviezen.
Wat de voorliggende conceptnotas betreft, zal mijn fractie erop toezien dat als daaruit een nieuwe regelgeving voortspruit, daarin niet tersluiks de bindende adviezen worden opgenomen.
Ik herhaal dat ik de analyse van de heer Van Eetvelt deel. U zult me nooit horen zeggen dat we, wat we zelf doen, beter doen. Wat we zelf doen, doen we zelf. En in deze doen we het niet beter. Onze investeringen, publieke en private, slepen te lang aan. Dat is niet mijn analyse, maar een analyse van veel mensen en ook van deze regering. We gaan daar werk van maken, we zijn daar volop mee bezig. Ik heb u geschetst wat we doen in opvolging van de aanbevelingen van de commissies-Berx en -Sauwens.
Mijn ambtenaren kunnen zich niet verdedigen, dus heb ik gezegd dat ik die uitspraak niet neem. Het is er meer dan over te zeggen dat de ambtenaren Onroerend Erfgoed de taliban zijn van de ambtenaren, terwijl de taliban precies staat voor de vernieling van wat waardevol is. Ik hoop dan ook dat de heer Van Eetvelt dit terugtrekt. Het zou een mooi gebaar zijn indien hij zou zeggen dat hij die uitspraak heeft gedaan tijdens een debat en dat hij dit niet meent.
Dat betekent niet dat wij niet kunnen verbeteren, ook wat de ingesteldheid van de ambtenaren betreft. Heel wat van die mensen performeren heel goed. De heer Crombez heeft gelijk: we hebben schitterende ambtenaren, maar er zijn ook ambtenaren die te ambtelijk en te weinig oplossingsgericht werken. We maken daar volop werk van.
Tot slot gaan wij in Onroerend Erfgoed niet naar een overregulering. Mijnheer Sabbe, wij gaan ook niet dereguleren, in die zin dat er geen regels meer zijn. We zullen goede regels maken en zorgen dat het snel gaat. Er moet rechtszekerheid zijn. Ik weet dat dit kan verbeteren, mevrouw Brouwers. We gaan echter voor de essentie zodat het beleid Onroerend Erfgoed verder goed kan worden gevoerd.
Mijnheer Sabbe, indien u mijn visienota correct gelezen hebt, zult u moeten bevestigen dat ik daarin heel grote stappen zet. Er is geen enkel advies dat nog bindend zal zijn. En er zijn machtigingen. Die adviezen moeten binnen een bepaalde termijn verleend worden en zijn niet bindend. De politiek moet de beslissingen kunnen nemen. Ik denk dat dit de teneur is van heel veel mensen. We moeten wel motiveren waarom een bepaald advies al dan niet wordt gevolgd.
Onroerend Erfgoed zal wel nog machtigingen geven. Waar dat het geval is, moet dat binnen een bepaalde termijn gebeuren. De zaken kunnen dus niet op hun beloop worden gelaten. Er is ook een beroepsmogelijkheid mogelijk bij de minister. We zijn volop bezig dit vorm te geven.
Wie hier pleit voor het afschaffen van de regels en het opzijschuiven van de ambtenaren, is verkeerd bezig. Een ambtenaar geeft vorm aan het beleid dat wij bepalen. Dat zijn de democratische keuzes die hier worden gemaakt. Een ambtenaar is een civil servant. Hij moet die regels uitvoeren. Alleen moet dat gebeuren binnen een cultuur van oplossingsgerichtheid en klantvriendelijkheid.
Mijnheer Bouckaert, wat Onroerend Erfgoed betreft, zijn er geen aanbevelingen van de Dienst Wetsmatiging. Er heeft wel een evaluatie plaatsgevonden van het bestaande decreet, een reguleringsimpactevaluatie (RIE), dat een pilootproject is. We zullen het nieuwe decreet ook conform die regels opmaken. We zullen een administratieve vereenvoudiging doorvoeren en een versnelling van de regels. Wat essentieel is, blijft behouden.
Minister, ik ben blij dat u de analyse van de heer Van Eetvelt deelt. Die ambtelijke mentaliteit, dus het puur toepassen van de regeltjes, ongeacht de impact op sociaal-economisch vlak, bestaat nog altijd.
Ik ben lange tijd actief geweest in de ruimtelijke ordening. Ik heb daar les over gegeven en ik heb mensen geadviseerd. Ik stond soms versteld van de pietepeuterigheid waarmee ambtenaren vaak projecten afkraakten die niet schadelijk waren voor het milieu of voor de omgeving.
Ik stel een zeker verschil vast tussen wat de minister zegt en wat de heer Vandaele zegt. De heer Vandaele geeft de Vlamingen eigenlijk de schuld van alles wat er misloopt. Hij pleit voor nog meer regeltjes voor de Vlamingen. Zo mogen opritten niet verhard worden.
Mijnheer Vandaele, het is door die mentaliteit dat er sprake is van die overdreven regelzucht.
Mijnheer Caron, fanatisme moet worden vermeden als het gaat over onroerend erfgoed: hadden onze gemeentebesturen in de middeleeuwen bepaald dat er geen enkele romaanse kathedraal mocht worden afgebroken, dan hadden we geen gotische kathedralen gehad. Naast het behoud van erfgoed moet er ook ruimte zijn voor vernieuwing. (Applaus bij LDD)
Het incident is gesloten.