Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Caron heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, mijn vraag gaat over spreekrecht en spreekplicht. Ik heb de deontologische code voor de personeelsleden van de Vlaamse administratie bij en daarin staat: Als personeelslid hebt u principieel spreekrecht en in een aantal gevallen ook spreekplicht. Feitelijke informatie moet daarbij correct, volledig en objectief worden gepresenteerd en als het gaat over een persoonlijk standpunt, moet u dat ook als ambtenaar duidelijk maken.
In het stuk staat ook iets over de pers. Ik ga dat even voorlezen: Als iemand van de pers met u contact opneemt over dienstaangelegenheden, dan verwijst u hem of haar naar het personeelslid dat binnen uw afdeling of administratie is aangesteld als woordvoerder. Dat neemt niet weg dat u in de pers een persoonlijk standpunt kunt vertolken. U moet dan wel duidelijk maken dat u in eigen naam spreekt.
Minister, het spreekt voor zich dat spreekrecht en spreekplicht altijd in relatie moeten worden gezien tot de loyauteit van een ambtenaar aan de institutie waarvoor hij werkt. Daarom is dit altijd een heel moeilijke afweging.
De voorbije dagen werd, naar aanleiding van deze discussie, een ambtenaar van het Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek (INBO) in de media vernoemd. Hij zou spreekverbod opgelegd hebben gekregen over een aantal problematieken met betrekking tot de jacht die in de media aan bod komen. Ik was trouwens ook op de hoorzitting in het Vlaams Parlement toen enkele weken geleden werd meegedeeld dat die ambtenaar niet mocht komen. Naar verluidt is hij ook bij Radio 1 gevraagd en werd dat ook niet toegestaan.
Hij is vorig zondag wel aan het woord geweest in een uitzending van Panorama. Naar verluidt wel slechts met enkele fragmenten en niet met het volledige interview omdat dat niet mocht.
Hierover kan ik toch nog een vraag stellen. Het gaat over Vlaams beleid, over een van onze wetenschappelijke instellingen die een aantal adviezen maakt over een problematiek. Ik wil over die problematiek op zich vandaag geen discussie voeren, het gaat om het principe. Kan een minister, een sectoraal verantwoordelijke minister, die bevoegd is voor een thematiek, in dit geval de jacht, een verbod opleggen? Is het aanvaardbaar dat een Vlaams minister een spreekverbod of een spreekbeperking oplegt aan een ambtenaar, ook als die ambtenaar gevraagd wordt in een hoorzitting in het Vlaams Parlement of door de pers?
Minister Bourgeois heeft het woord.
Mijnheer Caron, u hebt de grote lijnen al geschetst. Ik wil ze nog even kort herhalen. Het Vlaams personeelsstatuut (VPS), niet alleen de deontologische code, verleent aan onze ambtenaren een spreekrecht. Er is vrijheid van meningsuiting, met een aantal beperkingen. U hebt er een aantal opgesomd, ze staan in het VPS: veiligheid van het land, openbare orde, financiële belangen, voorkomen en bestraffen van strafbare feiten, medisch geheim, vertrouwelijk karakter van commerciële en intellectuele industriële gegevens, enzovoort. Het is ook verboden feiten bekend te maken waardoor de concurrentiepositie van de instellingen in het gedrang zou kunnen komen en ook om inbreuk te plegen op rechten en vrijheden van de burger.
In de deontologische code wordt dat spreekrecht hernomen en wordt ook een spreekplicht ingevoerd. Als het gaat over onregelmatigheden die de ambtenaar vaststelt, heeft hij een spreekplicht. Bij dat alles ik geef niet alle details moet die ambtenaar wel heel correct zijn. Hij moet de feiten juist weergeven en heeft zoals u al hebt gezegd een loyauteitsverplichting. Spreekrecht betekent niet dat je kritiek kunt uiten op bijvoorbeeld de beslissingen die de regering heeft genomen. Als ambtenaar moet je het beleid dat gevoerd wordt dat is in elke organisatie of bedrijf zo schragen, steunen en uitvoeren. Dat zijn de grote lijnen.
Ten aanzien van de pers staat er in de deontologische code een regel waarin gezegd wordt: Als ambtenaar spreek je nooit namens de dienst, daarvoor moet je doorverwijzen naar de woordvoerder. Dat is normaal en is in elke organisatie of bedrijf zo. Die ambtenaar heeft een individueel spreekrecht, maar mag niet spreken namens de dienst. Dat is een taak van de woordvoerder. Als die ambtenaar spreekt, moet hij bovendien beklemtonen dat hij in eigen naam spreekt. Dat is heel logisch, dat is de coherentie van de overheid en van elke organisatie. Dat zijn dus de regels ten aanzien van de pers.
Over de regels ten aanzien van het parlement hebben we al eens over gediscussieerd, alleszins in de commissie waarvan ik deel uitmaak. Ik vind dat in een parlement in de eerste plaats de minister moet worden aangesproken. De minister is de politiek verantwoordelijke. Ik weet dat in Québec de ambtenaren geregeld naar de commissies moeten komen om tekst en uitleg te geven. In het stelsel van onze parlementaire democratie vind ik dat het gaat over een ministeriële verantwoordelijkheid. Uiteraard kan het parlement, bijvoorbeeld in het kader van een parlementair onderzoek, mensen vorderen, ook ambtenaren. Maar dan spreek je over een andere casus. Zo niet, spreekt de ambtenaar in principe niet in de commissie, tenzij de minister dat toelaat omdat hij samenkomt met de minister. Dat zijn in essentie de grote regels.
We zouden wat meer tijd moeten hebben om daar meer in detail en genuanceerder op te kunnen ingaan. Ik kan u zeggen dat de ministers daar niet van kunnen afwijken. Dit zijn rechten die vastliggen, die in het personeelsstatuut en in de deontologische code staan.
Er is slechts een smalle richel tussen loyauteit en verklaringen namens een dienst of in persoonlijke naam. Het gaat hier natuurlijk over een wetenschappelijke medewerker, die op basis van vijftien à twintig jaar wetenschappelijk onderzoek een aantal vaststellingen doet. Dat kan je moeilijk kaderen in een discussie over loyauteit aan een beleid. Onderzoek is onderzoek, kennis is kennis. Het is jammer dat een beleidsverantwoordelijke deze kennis afblokt en daardoor haar eigen standpunt niet in twijfel durft te trekken.
De heer Martens heeft het woord.
Voorzitter, ik heb begrepen dat een ambtenaar spreekrecht heeft in eigen naam, maar dat als het parlement iemand uitnodigt het beter de minister zou zijn. Het zou goed zijn om een onderscheid te maken tussen enerzijds administraties die beleidsvoorbereidend en beleidsuitvoerend werk verrichten, waar inderdaad beter de minister op haar of zijn verantwoordelijkheid kan worden aangesproken, en anderzijds instanties, extern verzelfstandigde agentschappen (EVAs) die wetenschappelijk onderzoek verrichten, zoals de Vlaamse instelling voor technologisch onderzoek (VITO) of het Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek (INBO). Bij die instellingen zijn we, ook als parlement, toch beter geholpen als we diegenen aanspreken die echt expert zijn in een bepaald wetenschappelijk onderzoek en als we niet via de trap van een minister moeten gaan, laat staan via de woordvoerder van de wetenschappelijke instelling moeten passeren.
Wat zeker niet kan, is dat er afspraken worden gemaakt met een administratie, met het hoofd van een EVA of een intern verzelfstandigd agentschap (IVA), om te zeggen dat er met betrekking tot een bepaald probleem complete radiostilte moet heersen. Het parlement en de maatschappij hebben altijd het recht om te weten hoe het met een bepaalde zaak staat. Zeker de agentschappen die voor beleidsonderbouwend onderzoek zorgen, moeten voluit kunnen spreken en voluit openbaarheid geven aan hun wetenschappelijk onderzoek.
De heer Sabbe heeft het woord.
Voorzitter, achtbare collegas, minister, eerst en vooral vind ik het niet kunnen dat de door mij ingediende actuele interpellatie die de kern van de zaak bespreekt en waarover we het al hadden bij het begin van de zitting door u, voorzitter, werd geweigerd, alsook de actuele vraag. Ik zou willen vragen dat als de heer Decaluwe het woord vraagt, hij het vraagt, en dat hij ophoudt met hier in het parlement als een boer te roepen. (Applaus bij de oppositie)
Voorzitter, ik roep u op om telkens als de heer Decaluwe het woord neemt zonder dat hij het krijgt, u hem behandelt zoals alle andere parlementsleden. Als ondervoorzitter van dit parlement heeft hij een voorbeeldfunctie. Hij moet die ten volle opnemen en het niet bij woorden laten.
Ik kom ter zake, want ik werd onderbroken.
Uw tijd is om.
Mijn tijd is niet om. Op mijn meter hier staat 51 seconden. Ik vind het beneden alle peil dat u als voorzitter de mensen het woord ontneemt, terwijl u de heer Decaluwe nooit het woord afneemt.
Mijnheer Sabbe, ik begin het ook moe te worden dat ik daar elke keer op word gewezen. Ik pas puur het reglement toe. U hebt 1 minuut gekregen en u hebt 1 minuut gesproken over iets helemaal anders dan waarover het ging. En daar heb ik niets mee te maken. (Applaus bij CD&V en de N-VA)
De heer Ceyssens heeft het woord. (Opmerkingen van de heer Ivan Sabbe)
Voorzitter, ik wil het verhaal vervolledigen. Hier wordt bijna de indruk gewekt alsof de commissie een belangrijke wetenschappelijke input onthouden zou worden. Ik wil toch meegeven dat ik bij de regeling van de werkzaamheden voor de commissie en voor de hoorzitting hardop de vraag heb gesteld waarom bij het INBO een naam werd vermeld. Misschien ben ik daar als jong parlementslid naïef in. Normaliter nodigen wij hier toch organisaties of administraties uit?
Ik kan mij niet indenken dat wij hier in het verleden al specifiek hebben gezegd dat de commissie die welbepaalde persoon van die organisatie of die administratie wil spreken. Ik heb van de commissievoorzitter toen niet de reactie gehoord die ik hem hier nu hoor geven. Voor die reactie valt misschien wel iets te zeggen, maar ik heb hem haar toen niet horen geven. Toen is afgesproken dat het INBO zou komen. Ik heb op de volgende hoorzitting van Vogelbescherming Vlaanderen gehoord dat persoon X van het INBO hier gemuilkorfd werd en niet aanwezig mocht zijn. Ik heb dan zondagmorgen op de televisie van de commissievoorzitter vernomen dat men verrast was dat die persoon niet kwam, terwijl nochtans in de regeling van de werkzaamheden afgesproken was dat het INBO zou worden uitgenodigd en niet een persoon. Die discussie had op dat moment moeten worden gevoerd, en zeker door de commissievoorzitter. (Applaus bij CD&V)
Mag ik opmerken dat de heer Ceyssens
Ik zal vanaf nu het reglement strikt toepassen, ook voor leden die, terwijl ze de minister vragen stellen, op hun pc werken en op hun BlackBerry kijken of ze berichten hebben ontvangen.
En dat de ondervoorzitter oplet
Minister Bourgeois heeft het woord.
Voorzitter, indien het over de concrete casus van de hoorzitting gaat, neemt het debat een andere wending. Ik neem aan dat de heer Caron zijn vraag aan de bevoegde minister kan stellen. Wat hij beweert, wordt door het kabinet van minister Schauvliege in elk geval formeel tegengesproken. Er is geen afblokking geweest of radiostilte opgelegd.
Er is me daarnet een theoretische vraag gesteld over het spreekrecht, de spreekplicht en de contacten met de pers en met het Vlaams Parlement. Indien er een concreet probleem is, moet de heer Caron dat met de bevoegde minister bespreken.
De heer Martens heeft een punt. Ik heb dit in de commissie in verband met het Beter Bestuurlijk Beleid al een paar keer gezegd. Het gaat hier om een balans. In de regel hoort het Vlaams Parlement de minister. De minister is de politieke verantwoordelijke. We zitten natuurlijk, ook binnen de administratie en de entiteiten, met veel verzelfstandigingen. De ambtenaren wenden het personeel aan en schikken de dienst zelf. Die beslissingen komen nooit bij de minister of bij de Vlaamse Regering terecht. Dit is a fortiori het geval bij de agentschappen. Misschien moet dit eens worden uitgeklaard.
Ik deel nog even mee dat de ambtenaren in Québec wel worden gevraagd. De vraag is of dit een goed systeem is. Moeten de ambtenaren in de commissie politiek ter verantwoording worden geroepen of wordt de minister als politieke verantwoordelijke gehoord? Dit punt zullen we tijdens het korte bestek van deze actuele vraag niet uitklaren.
Als het Vlaams Parlement een hoorzitting organiseert, worden instellingen uitgenodigd. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de uitgenodigde middenveldorganisaties. In de regel duidt de organisatie iemand aan om namens die organisatie te spreken.
Ik heb geen weet van het door de heer Caron aangekaarte probleem. Aangezien ik vermoedde dat hij hierover vragen zou stellen, heb ik het kabinet van minister Schauvliege gecontacteerd. Het kabinet heeft ten stelligste ontkend wat de heer Caron als waarheid aanneemt. Er is geen afblokking geweest en er is niet opgelegd een radiostilte in acht te nemen.
Het fundamentele punt is misschien nog meer aan de orde als het over wetenschappelijke instellingen gaat. Dit punt moet eens in alle kalmte worden uitgeklaard. Los daarvan pleit ik er echter voor de grote principes van de trias politica te behouden. De minister blijft de verantwoordelijke. We moeten nog zien hoe we hier voor de rest mee willen omgaan.
Voor het overige liggen de regels vast in het personeelsstatuut. Er is een spreekrecht. Daar zijn beperkingen van een andere orde aan verbonden. Er is, indien er sprake van onregelmatigheden is, zelfs een spreekplicht. Wat de contacten met de pers betreft, vind ik het een goede regeling dat een individueel ambtenaar die geen woordvoerder is nooit namens de dienst spreekt. Dit zou enkel tot chaos leiden. De woordvoerder spreekt, net als in bedrijven, namens de organisatie. Een ambtenaar mag spreken, maar moet vermelden dat hij te individuelen titel spreekt. Wat de contacten met het Vlaams Parlement betreft, heb ik mijn opinie al gegeven.
Ik neem akte van het feit dat er volgens minister Schauvliege geen sprake van een spreekverbod is. Wat de wetenschappelijke inzichten betreft, sluit ik me aan bij de heer Martens. Ik zie niet in waarom er op dat vlak een zekere terughoudendheid zou moeten zijn. Indien de regeringsdiensten een wetenschappelijk onderzoek uitvoeren dat ook nuttig voor het parlementair initiatief kan zijn, lijkt terughoudendheid me een doodzonde. In naam van de kwaliteit van het beleid doe ik dan ook een oproep. De bestaande terughoudendheid, gebaseerd op angst voor kritiek op het beleid, moet ten bate van een kwaliteitsvol Vlaams beleid in een open discussiementaliteit worden omgebogen.(Applaus bij Groen!)
Het incident is gesloten.