Verslag plenaire vergadering
Verslag
Dames en heren, het debat is geopend.
Mevrouw Vogels heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, na de harde sector is het de beurt aan de zachte sector, hoewel de misbruiken ook vrij hard kunnen zijn als ze zich voordoen in de zachte sector.
Collegas, het is niet de bedoeling om hier een tegensprekelijk debat te organiseren. Daarvoor is dit onderwerp te gevoelig. Ik wil wel dat we ons een beetje beraden over wat de opdracht en de taak van Vlaanderen kan zijn als het gaat over seksueel misbruik van mensen binnen de kerk of binnen andere gezagsrelaties.
Collegas, laat mij bij voorbaat zeggen: ik denk dat wij allemaal, elk op zijn manier, verantwoordelijk zijn voor wat zich jarenlang in de kerk heeft afgespeeld. Iedereen wist dat geestelijken kinderen seksueel benaderden en soms ook misbruikten. Allicht kent u het boek van Vic De Donder Kom eens op mijn kamer. Toen het verscheen, was er gegniffel alom. Iedereen wist wel een beetje waarover het ging. Collegas, niemand niet het gerecht, niet de politiek, niet de media en al zeker niet de kerk heeft die klachten ooit serieus genomen. Lange tijd konden wij leven met de idee dat dat er nu eenmaal bijhoorde, dat priesters ook wel eens zondig kunnen zijn en dat je dan maar vergiffenis moet vragen en alles moet toedekken.
Het belang van de commissie-Adriaenssens en van haar verslag kan dan ook niet worden overschat. De werkzaamheden van die commissie en het rapport dat zij publiceerde, hebben ons een collectief geweten geschopt. Eindelijk krijgt het slachtoffer een stem in dit debat. De collectieve verontwaardiging die er is gerezen na het rapport van professor Adriaenssens is wat mij betreft dan ook een soort van collectieve schuldbekentenis.
Op het moment dat Roger Vangheluwe zijn seksueel misbruik bekende en tot ontslag werd gedwongen, werd de jarenlange laksheid plots omgezet in een overdreven daadkracht. Ik zet de gebeurtenissen van de laatste maanden kort op een rijtje.
Op 24 juni liet de Brusselse onderzoeksrechter De Troy alle dossiers van de commissie-Adriaenssens in beslag nemen. Hij doorkruiste daarmee de circulaire en de afspraak met het parket-generaal dat de commissie-Adriaenssens op eigen verantwoordelijkheid zou voortwerken en dat het federaal parket hoe dan ook de draaischijf zou zijn voor de eventuele vervolging van verdachten. De verontwaardiging omdat al die dossiers in beslag waren genomen, was dan ook groot.
Wat volgde, was een vaudeville met als resultaat dat de in beslag genomen commissiedossiers moesten worden teruggegeven. Maar de commissie bestond op dat moment niet meer, aan wie moesten de dossiers dus worden teruggegeven? Alle erop gebaseerde onderzoeksdaden werden nietig verklaard. Als het de bedoeling was om recht te laten geschieden, dan was dit alvast niet de juiste weg! De betrokken slachtoffers bleven volledig in de kou staan.
De commissie-Adriaenssens werd ondertussen ontbonden. Hier komt de Vlaamse overheid op het terrein, want onze minister van Welzijn nam het initiatief om de slachtoffers een alternatief aan te bieden door bij de caws meldpunten voor seksueel misbruik op te richten. Op 13 september lieten de caws weten dat ze al zestig slachtoffers hadden opgevangen van wie er dertig zich nog nooit elders hadden gemeld. Ondertussen debatteren aan de overkant Kamer en Senaat over het al dan niet oprichten van een onderzoekscommissie, hebben de bisschoppen een ietwat wollige commissie aangekondigd voor erkenning, heling, herstel en verzoening, en hebben een aantal slachtoffers, verenigd in de Werkgroep Mensenrechten in de Kerk, gepleit voor de oprichting van een waarheidscommissie.
Als u het mij vraagt, vind ik dat we bijzonder slordig omgaan met dit toch zeer gevoelige dossier. De slachtoffers van seksueel misbruik stonden jarenlang in de kou en dreigen nu door de bomen het bos niet meer te zien. Waar kunnen ze in godsnaam terecht als ze hulp nodig hebben? Waar moeten ze aankloppen als ze een klacht willen indienen? Waar kunnen ze aankloppen om een klacht te laten registreren? Er rijzen veel vragen. Ik wil vandaag enkele vragen naar voren schuiven.
Hoe kunnen we na al die jaren doofpot de slachtoffers erkennen in hun rechten, in hun ellende? Hoe kunnen we wonden nog helen? Hoe kunnen we als samenleving een mea culpa slaan en herstellen wat fout is gelopen?
Hoe kunnen we vandaag daders van seksueel geweld nog straffen? Moet die verjaringstermijn van 10 jaar niet worden verlengd? Moet Justitie assertiever optreden en op die manier een duidelijk signaal geven? Hoe kunnen we seksueel geweld in de kerk en in andere vormen van morele machtsrelaties voorkomen?
De jongste dagen heb ik heel veel leden horen zeggen dat dit een federaal dossier is, dat het hier niet thuishoort, dat we hier herkauwen wat federaal al is besproken. Van de vragen die ik heb gesteld, is de vraag naar de bestraffing een vraag die federaal rijst. Daar moeten we ons hier niet over uitspreken, maar wel over de overige vragen.
De commissie-Adriaenssens wou eigenlijk voor een deel een antwoord zijn op de eerste reeks vragen die ik heb gesteld. Ze wou de slachtoffers hun verhaal laten doen, herstel mogelijk maken en dan een publiek rapport schrijven, met aanbevelingen. Merkwaardig is dat die omschrijving ook datgene benadert dat we moeten verstaan onder een waarheidscommissie: een commissie die niet de individuele schuldvraag tot doel heeft, maar vooral de erkenning beoogt van het onrecht dat slachtoffers werd aangedaan, een maatschappelijk mea culpa wil slaan en de morele afwijzing van bepaalde praktijken duidelijk wil stellen.
Ik kan u ter zake het boek van Luc Huyse aanraden. Die heeft een verhelderend werk geschreven over de hele praktijk van waarheidscommissies en heeft duidelijk gemaakt dat we op die manier een collectief traumatisch verleden kunnen verwerken. Voor wie geïnteresseerd is, de titel van het boek is Alles gaat voorbij, behalve het verleden. De commissie-Adriaenssens beantwoordde volgens het werk van Huyse aan drie van de vier voorwaarden waaraan een waarheidscommissie moet voldoen. Ze voldeed niet aan de voorwaarde dat een waarheidscommissie alleen goed kan functioneren als ze ook een publiek mandaat van de overheid heeft. De goede intenties van de commissie konden helaas niet beletten dat ze maatschappelijk niet als een onafhankelijke instantie werd ervaren. Zoals gezegd, heeft onze minister van Welzijn, minister Vandeurzen, na de opheffing van de commissie-Adriaenssens de caws de rol gegeven om die taak voor een deel over te nemen. In principe kan dit: het is de opdracht van de hulpverlening om het verhaal van slachtoffers of daders te horen, herstel mogelijk te maken en maatschappelijk te rapporteren. De vraag blijft echter ook hier of die caws een publiek mandaat van de overheid hebben om dat werk tot een goed einde te brengen.
Minister, daarom richt ik me tot u. U hebt die opdracht gegeven aan de caws. Kunnen zij de opvolger zijn van de commissie-Adriaenssens?
De heer Vandeurzen heeft het woord.
Mevrouw Vogels, laten we het debat eenvoudig houden en een hopeloze begripsverwarring vermijden. Ik heb nooit aan de caws de opdracht gegeven om de rol van waarheidscommissie op zich te nemen. Dat is uiteraard niet het geval.
Ik begrijp de link niet tussen wat een waarheidscommissie maatschappelijk kan zijn en de rol van de caws. Die caws zijn een aanknopingspunt. Ze hebben een onthaalfunctie voor diegenen die een oriëntatie willen, die willen weten waar ze heen kunnen met hun verhaal. Dat is iets totaal anders.
Dat is precies het doel van mijn vragen: maak eens duidelijk welke opdracht die caws hebben. Moeten ze alleen maar luisteren? Moeten ze dossiers doorgeven aan het gerecht en op welk moment? Moeten ze maatschappelijk rapporteren? Wat is precies uw bedoeling geweest toen u na de opheffing van de commissie-Adriaenssens die caws de opdracht hebt gegeven die taak over te nemen? De bedoeling van dit debat is dit helder krijgen. Of we dit nu een waarheidscommissie noemen of niet, de functie van een waarheidspositie is positief, en ik nodig u uit om ook vanuit de Vlaamse invalshoek te reflecteren over de vraag of we dat niet zouden kunnen invullen. Ik denk dat dit binnen het bestek van onze bevoegdheden ligt.
Maar wat meer is, dat is dat de commissie-Adriaenssens balanceerde op de scheiding tussen Welzijn en Justitie. Er werd aan de commissie verweten dat ze in de plaats trad van Justitie door zelf te oordelen welke dossiers ze doorgaf aan het gerecht.
Ik heb al gezegd dat er voor de commissie-Adriaenssens nog een protocol bestond, een soort afspraak met het parket-generaal over de precieze opdrachten van de een en van de ander. Voor zover ik weet, is er voor de caws geen protocol overeengekomen. Welke garantie kunt u geven aan slachtoffers en hulpverleners dat de zestig dossiers die daar nu liggen morgen niet in beslag worden genomen door de rechtbank? Minister, als mensen geen vertrouwen meer hebben en steeds moeten vrezen dat het gerecht zal binnenvallen, realiseren we het omgekeerde van wat we willen bereiken. Dan organiseren we opnieuw de doofpotten in gezinnen en instituten.
In uw persmededeling van 10 september gaf u eigenlijk reeds toe dat u geen zekerheid hebt of geen garantie kunt geven, noch aan slachtoffers, noch aan hulpverleners, wat betreft een eventuele tussenkomst van Justitie. U kondigde een colloquium aan samen met uw collega van Justitie, minister De Clerck. Lerend uit de gebeurtenissen van de afgelopen maanden wilt u schaven aan de verhouding tussen hulpverlening en Justitie. De uitgangsvraag voor het colloquium is of het beroepsgeheim een beletsel is in de samenwerking tussen Welzijn en Justitie. Dit is op zijn minst tendentieus te noemen en vertrekt van de visie van de jurist: kan het beroepsgeheim de jurist hinderen?
Ik word bang als ik parketwoordvoerders hoor zeggen dat men zich niet druk moet maken over dossiers die tegen de wil in van slachtoffers in beslag worden genomen. Dat is dan maar zo. Als we die toer op gaan, zijn we de relatie tussen Justitie en Welzijn zwaar op de helling aan het zetten. Ik hoop dat in dit debat de welzijnswerker in u zal primeren op de jurist en dat de welzijnslogica evenwaardig zal zijn aan de wettelijke logica.
Mevrouw Vogels, ik begin een onbehaaglijk gevoel te krijgen, hoewel u een boeiende start maakte.
Als minister van Welzijn heb ik onmiddellijk een knipperlicht laten branden toen het grote initiatief vanuit de onderzoekrechter gestart was. Ik heb namens de welzijnswerkers en namens de hulpverleners, en overigens na overleg met de sector, gezegd dat ik als minister van Welzijn bijzonder bezorgd was over de manier waarop deze actie de relatie tussen de welzijnswerkers en het gerecht dreigde te verstoren. Die relatie vertrekt natuurlijk vanuit de eigen verantwoordelijkheid, maar moet toch gebaseerd zijn op een model waarin men elkaar respecteert in de eigen missie.
Ik heb daar absoluut niet gesproken als een pseudominister van Justitie die de belangen van Justitie wilde behartigen. Ik heb juist het tegenovergestelde gedaan! Ik heb juist gesproken vanuit de sector. Daar heerste grote onrust over de manier waarop het was verlopen. Bovendien heb ik dan later moeten vaststellen, en dat is de chronologie van de zaken, dat Justitie zelf het initiatief van de onderzoeksrechter heeft gecorrigeerd en het proportionaliteitsbeginsel heeft toegepast in de kamer van inbeschuldigingstelling. Ik begrijp niet dat u kunt suggereren dat ik niet resoluut gekozen heb voor de unieke vertrouwenspositie van de welzijnswerkers!
Dat heb ik niet gezegd, minister. Maar het is onvoldoende om een knipperlicht te laten branden. Zo blijkt uit het verhaal van de commissie-Adriaenssens.
Aan de ene kant laat u een knipperlicht branden op het moment dat Justitie in het kader van de operatie Kelk eigenlijk het hele protocol tussen het welzijns- en justitieaspect van de commissie-Adriaenssens opblaast. Tegelijk neemt u zelfs het initiatief om iets op te starten waar slachtoffers van seksueel geweld terechtkunnen zonder dat u hen kan garanderen er is zelfs geen protocol dat Justitie morgen niet opnieuw zal binnenvallen om dossiers in beslag te nemen. Dat is geen verwijt aan u. Het is gewoon een grote bezorgdheid.
Ik ben ook zeer bezorgd over de evolutie die bij Justitie aan de gang is en tot op vandaag heel grote bezorgdheid ontketent binnen de welzijnssector. Men vreest dat steeds meer welzijnswerkers verplicht zullen zijn om informatie waarover ze beschikken door te geven aan Justitie.
Het ging zelfs zo ver dat Glenn Audenaert in De Morgen verklaarde dat in een wettelijke logica, degene die ervoor zorgt dat de dader buiten de klauwen van het gerecht blijft, medeplichtig is aan wat de dader heeft gedaan. Het ging dan over hulpverlening. Minister, dit maakt niet alleen mij bezorgd, maar de hele welzijnssector. Dat maakt ook en vooral de slachtoffers van seksueel misbruik opnieuw zeer kwetsbaar. Dat is de insteek in dit debat. De vraag is wat Vlaanderen die mensen kan bieden en garanderen.
Dat vind ik een zeer waardevolle vraag. Maar ik hoop toch dat we in het debat kunnen vertrekken vanuit een aantal juiste evaluaties over ieders verantwoordelijkheid. Als de minister van Justitie met de procureurs-generaal akkoord gaat, dan kan hij dat doen omdat hij gezag uitoefent over het college van procureurs-generaal en daarover ook een aantal afspraken kan maken.
Wat er is gebeurd, is dat een onderzoeksrechter, die als rechter een autonome beslissing neemt, een onderzoeksmaatregel heeft bevolen. Als u voorstelt om in een systeem terecht te komen waarbij we onderzoeksrechters kunnen verbieden die onderzoeksdaden te stellen, dan moet u dat in het federale parlement aan de orde stellen bij de hervorming van Justitie. Vanuit onze invalshoek en ik hoop toch dat die erin bestaat te kijken hoe slachtoffers zorg en hulp kunnen krijgen, waarbij ze kunnen rekenen op een vertrouwensvolle relatie met de hulpverlener moeten we kijken hoe we dat kunnen opbouwen vanuit de realiteit van de werking van Justitie. Als ik op dat moment gezegd zou hebben dat we naar een verbod voor Justitie moeten gaan om dossiers in beslag te nemen, zou iedereen vinden dat ik bezig ben om Justitie te belemmeren in haar activiteiten.
U weet zeer goed dat er doorheen de jaren tussen hulpverleners in Vlaanderen en Justitie het openbaar ministerie en de onderzoeksrechters in de feiten een relatief goed evenwicht was gevonden. U hebt er bij momenten zelf een goede bijdrage aan geleverd. Er kan wel degelijk in beslag worden genomen in individuele zaken. De vertegenwoordiger van de Orde van Geneesheren wordt daar dan eventueel bijgeroepen. Er bestaan zelfs richtlijnen, die niet zijn uitgevonden naar aanleiding van deze situatie, over hoe hulpverleners zich in die situatie moeten gedragen. Alleen was het enorm vervelende van de situatie dat niet één dossier in beslag werd genomen. Professor Adriaenssens heeft gisteren in de Kamercommissie voor de Justitie verklaard dat hij bij de start natuurlijk weet had van de verantwoordelijkheid zoals de wet die voorschrijft en dat men dat nooit kan uitsluiten. Dat was trouwens wat ze in een protocol bekeken hadden. Alleen had niemand kunnen veronderstellen dat die onderzoeksrechter, gebruik makend van zijn wettelijke bevoegdheden, zon phishingactiviteit zou opzetten. En dat was natuurlijk het probleem.
Later heeft de kamer van inbeschuldigingstelling gezegd dat dat niet in verhouding was met het proportionaliteitsbeginsel. Ik heb de voorzitter van de vereniging van onderzoeksrechters ook horen zeggen dat geleerd moet worden uit wat in het arrest staat. Maar als u nu doet of het juridisch mogelijk is om een situatie te creëren waarbij het de onderzoeksrechter verboden wordt om ook nog maar een dossier in beslag te nemen, dan stel ik voor dat u dat in het federale parlement vertelt. Maar dat is een novum. Ik heb niemand, ook professor Adriaenssens niet, horen pleiten voor dit soort juridische constructies.
U hebt me daar ook niet voor horen pleiten. Het enige dat ik heb gezegd, is dat het precaire evenwicht, waar ik inderdaad aan heb meegewerkt, nu op de helling dreigt te staan. U geeft dat trouwens zelf toe. U zegt dat u samen met minister De Clerck een colloquium zult organiseren om dat evenwicht opnieuw wat bij te schaven. Het enige dat ik hier zeg, is dat als ik bepaalde onderzoeksrechters of mensen van Justitie hoor, ik bang ben dat dat precaire evenwicht verbroken is, met alle gevolgen van dien voor de mensen in de hulpverlening en ook, en vooral, voor de slachtoffers.
En dan, minister, is de vraag of u de kar niet voor het paard hebt gespannen. Waarom niet eerst zorgen voor die verfijning en het evenwicht opnieuw herstellen in plaats van zeer snel aan de centra voor algemeen welzijn een opdracht te geven om ook een initiatief te nemen?
Gebruik makend van mijn rol als gemeenschapssenator heb ik trouwens vorige week de minister van Justitie, de heer De Clerck, kunnen ondervragen. Hij is vragende partij om op dit moment alle dossiers van seksueel misbruik te centraliseren bij het parket-generaal. De dossiers die hier via het Vlaamse kanaal komen, zullen niet bij het parket-generaal terechtkomen. En dan blijft het zo dat er een aparte behandeling is voor die 60 dossiers, waarvan het onduidelijk is wat het statuut is, waar de hulpverlening ermee naartoe wil en wat de rechten zijn van het slachtoffer.
Ik wil eindigen met mijn vraag, minister, en dat is de kern van dit debat. De slachtoffers van seksueel misbruik stonden jarenlang in de kou. Mijn vraag is nu: waar kunnen ze terecht op een veilige manier als ze hulp nodig hebben? Waar kunnen ze terecht als ze een aanklacht willen indienen? Schep alstublieft duidelijkheid. Trek de lijnen helder en zeg heel duidelijk wat de opdracht is die u hebt gegeven aan de caws in dit verband. (Applaus bij Groen!)
Op de laatste pertinente vraag zal ik straks mijn inzichten voorleggen. We kunnen uiteraard van mening verschillen.
Ik zal u in alle eerlijkheid zeggen dat ik u helemaal niet begrijp. Ik word plots geconfronteerd met het feit dat een onderzoeksrechter een massa dossiers in beslag neemt. Er staan een aantal slachtoffers met een hoop vragen. Die actie provoceert bij een aantal mensen ook nieuwe vragen, mensen die zich zelfs nog niet hadden gemeld bij de commissie-Adriaenssens. Volgens mij is dan het eerste wat we moeten doen is die mensen een plek te geven waar ze met hun vragen en bezorgdheden terechtkunnen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik een dergelijke reactie nu voor het eerst hoor. Ik heb onmiddellijk een initiatief genomen door aan de mensen te zeggen: u kunt nu ergens terecht, er zitten een aantal professionelen die u een kader kunnen geven en het probleem juridisch kunnen proberen te duiden en eventueel doorverwijzen naar adequate hulpverlening. Het was geen kwestie om daar nog eens een half jaar lang colloquia over te houden. Het was een kwestie om te handelen op het moment dat mensen in opperste paniek een scenario voor zich zagen wat er zou gebeuren met een vraag die zij hadden gelegd bij de commissie-Adriaenssens. Ik heb dat gedaan precies om die mensen een kanaal te geven om een beeld van de toestand te krijgen en te weten waar ze terecht konden. Eerlijk gezegd heb ik alleen maar dank gekregen dat we dat zo snel mogelijk hebben gedaan. Dat was natuurlijk geen perfect initiatief, maar het was wel snel omdat het nodig was, gelet op de paniek die aan het ontstaan was.
De heer Hendrickx heeft het woord.
Mevrouw Vogels, ik blijf toch ook op mijn honger. Wat had de minister op dat moment meer kunnen doen? U stelt zijn optreden in vraag, maar u suggereert geen enkel alternatief, dat er volgens mij binnen het enge juridische kader ook niet was.
De vraag is of dit een alternatief was. Misschien op het eerste moment wel. Er was paniek en men geeft een paniekreactie. Nu liggen die zestig dossiers daar. Ondertussen zijn het er misschien meer, ik weet het niet. De vraag is: wat is het statuut van die dossiers? Wat gaat er verder met die slachtoffers gebeuren? Wat kunnen die nog verwachten? Wat is hun toekomst?
Mevrouw Vogels, wat is de situatie van al die dossiers die op dit moment in vertrouwenscentra aanwezig zijn? Wat is de situatie van al die mensen die met zorgvragen bij een of andere hulpverlener zijn gekomen en waar er mogelijkerwijze sprake kan zijn van een strafrechtelijke kwalificatie van die feiten? U doet alsof er nu een situatie ontstaat die nog nergens heeft bestaan. In al onze vertrouwenscentra waar ook dossiers zijn waarin kinderen zijn betrokken, is er misschien ook sprake van een mogelijk misdrijf.
Tot voor deze enorme actie van de onderzoeksrechter was de situatie zo dat wanneer de onderzoeksrechter een dossier in beslag zou willen nemen, er een procedure bestond die men feitelijk met elkaar had afgesproken en waarbij men niet zou beginnen met collectief dossiers in beslag te nemen. Dat is tot op heden de manier geweest waarin heel de hulpverlening in Vlaanderen heeft gefunctioneerd en nog wil functioneren. Er is geen enkele hulpverlener die zegt dat hij niet wil meewerken met Justitie, maar iedereen vraagt het grootst mogelijke respect voor het beroepsgeheim en de vertrouwensrelatie. De status van een dossier daar, is niet anders dan de status van een dossier dat al jarenlang ergens in het hulpverleningscircuit aanwezig is.
Ik begrijp niet dat u die situatie problematiseert, terwijl het een situatie is die wij in de vertrouwenscentra elke dag meemaken. Wat wel zeer verontrustend is en daarom wil ik ook aan de alarmbel trekken , is dat door een onderzoeksrechter geen onderzoeksdaad is gesteld maar een collectieve inbeslagname is georganiseerd, waardoor hij de bestaande modus vivendi in gevaar heeft gebracht. Daar heeft de kamer van inbeschuldigingstelling op gereageerd. Ik geef toe met u dat ik nog niet gerustgesteld ben. Het probleem is daarmee niet van de tafel.
Is dit uw suggestie: men kan geen hulpvraag meer stellen in Vlaanderen waar mogelijkerwijze een strafbaar feit in betrokken is, tenzij de minister van Welzijn kan zeggen dat het gebeurt in een context waarbij men weet dat de onderzoeksrechter er nooit in zal tussenkomen? U weet toch dat dat de regels van het spel en van Justitie niet zijn!
Ik wil onder de aandacht brengen dat de caws door de minister belast zijn geweest met die opdracht. Ze hebben altijd al in hun takenpakket gehad dat ze hulp verlenen aan slachtoffers en daders van ongewenst seksueel gedrag. Het lijkt heel logisch om die partner in ons welzijnsveld te betrekken als we daar vragen over hebben. Ik zou niet weten waar men elders terecht kan met een dergelijke vraag. Het zat al in hun takenpakket, ze hadden al de expertise en ervaring.
Mevrouw Coppé heeft het woord.
Mevrouw Vogels, het verwondert me dat u in de richting van de caws kijkt. Toevallig had ik gisteren contact met de federatie van de caws. Van juni tot nu zijn er 120 dossiers geopend bij het caw over dit misbruik, en niet alleen binnen de kerk. Er bestonden al 40 dossiers bij de commissie-Adriaenssens, 80 zijn nieuw. Van die 80 zijn er 20 dossiers die naar de tweede lijn moeten voor therapie. Het caw zegt dat die operatie heel goed is verlopen en dat de minister het juiste initiatief heeft genomen om alle slachtoffers die nood hadden aan therapie, te kunnen opvolgen en te kunnen doorsturen naar de tweede lijn.
De minister is groot genoeg om zichzelf te verdedigen. Mevrouw Jans en mevrouw Coppé, u trapt open deuren in. Mij, en ook het Steunpunt Algemeen Welzijnswerk, gaat het om de vrees dat het precaire evenwicht tussen Welzijn en Justitie met die collectieve actie door de onderzoeksrechter dreigt te worden verstoord.
Minister, het gaat hier niet zomaar om dossiers die je kunt bekijken als dossiers die op dit moment bij de vertrouwenscentra kindermishandeling liggen. De dossiers zweven op dit moment. Ze zijn teruggegeven aan de commissie, maar die bestaat niet meer. In Vlaanderen hebben ze een ander statuut. We kunnen er niet naast om die te bekijken als een geheel. Ik verzoek u om af te spreken met de federale minister zodat er een gelijke behandeling komt van de dossiers die vanuit de commissie-Adriaenssens ergens naartoe zijn gestuurd, en de dossiers die op het Vlaamse niveau rusten. Als we dat niet doen, gaan we problemen krijgen.
Mevrouw Van der Borght heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, in de afgelopen weken en maanden is naar aanleiding van de bekentenissen van de bisschop Roger Vangheluwe over het door hem gepleegde misbruik, de in beslag genomen dossiers van de commissie-Adriaenssens, de Operatie Kelk en uiteindelijk het rapport van de commissie-Adriaenssens, de omvang van het seksueel misbruik in de kerk duidelijk geworden. Het is de grote verdienste van de commissie-Adriaenssens dat ze er in haar eindrapport voor het eerst in geslaagd is een globaal beeld te scheppen van de omvang van het probleem van seksueel misbruik in de kerk.
Het rapport verhaalt een gruwelijke en weerzinwekkende werkelijkheid die alle betrokkenen moet wakker schudden en voor hun verantwoordelijkheid plaatst. De analyse is pijnlijk: de aangerichte schade bij de slachtoffers is enorm. Mensen die nu veertig, vijftig jaar zijn, zijn nog altijd zwaar getekend door dit misbruik. Het misbruik in de kerk is veel groter dan iemand ooit had durven denken. De bekentenissen hebben gewerkt als een katalysator. Velen die jarenlang het misbruik voor zich hebben gehouden, hebben nu de moed gevonden dit kenbaar te maken.
De kerk heeft zich schuldig gemaakt aan schuldig verzuim. Ze heeft haar verantwoordelijkheid niet genomen. Ze heeft het misbruik wetens en willens getolereerd. In plaats van het misdrijf te melden aan Justitie heeft ze daders verschoven van de ene plaats delict naar de andere en heeft zo toegelaten dat meer slachtoffers werden gemaakt.
Collegas, ook de maatschappij heeft gefaald. Een zeer pijnlijke conclusie van het rapport-Adriaenssens is dat in heel veel gevallen van seksueel misbruik de omgeving van de misbruikte kinderen zoals ouders, verantwoordelijken in de kerk en de scholen, doelbewust het verhaal van de kinderen naast zich heeft neergelegd uit een misplaatst geloof in de onfeilbaarheid van de kerk.
Sinds enkele maanden en weken is iedereen wakker geworden. Waar vroeger slachtoffers met moeite met hun klachten ergens terecht konden, zien we nu tal van meldpunten. Ook Vlaanderen heeft gereageerd. Minister Vandeurzen heeft een nieuw hulpnummer voor slachtoffers van seksueel misbruik in de kerk gelanceerd. Hij gaf deze opdracht aan de centra voor algemeen welzijnswerk. Een maand geleden meldden de caws dat zich al zestig slachtoffers hadden aangemeld, waarvan dertig slachtoffers die hun verhaal nog niet hadden gedaan bij andere instanties. Intussen zijn het er ongetwijfeld al meer. De kerk op zijn beurt kondigt de oprichting aan van een opvolger van de commissie-Adriaenssens. Deze beide initiatieven staan natuurlijk naast de mogelijkheid voor slachtoffers om dit misbruik te melden bij Justitie.
Ik wil mijn appreciatie uitdrukken voor het Vlaams initiatief. Vlaanderen neemt terecht initiatief inzake zorg en hulpverlening van de slachtoffers van seksueel misbruik in de kerk. Dit is een opdracht die we als gemeenschap binnen onze bevoegdheid van Welzijn kunnen en moeten nemen. Maar we kunnen tegelijkertijd ook niet naast de vaststelling dat er nu plots heel veel initiatieven ontstaan waar slachtoffers terechtkunnen. En daardoor ontstaan ook massaal veel vragen. Ziet het slachtoffer nog de bomen door het bos?
Ik kan me inbeelden dat het slachtoffer zich nu afvraagt waar hij zich best kan aanmelden. Ik kan mij ook inbeelden dat eerstelijnsgezondheidswerkers en eerstelijnswelzijnswerkers die geconfronteerd worden met een melding, zich diezelfde vraag stellen. De vraag is dan ook of het departement Welzijn voldoende heeft gecommuniceerd over het bestaan van dit meldpunt met de eerstelijnsgezondheidswerkers zoals huisartsen.
Huisartsen zijn vaak de eersten die door de patiënt gecontacteerd worden als de betrokkene onder ogen ziet dat zorg en hulp nodig zijn. Een doelgerichte informatiestroom naar deze gezondheidswerkers maakt het voor hen mogelijk om mensen toe te leiden naar het hulpnummer en de hulpverlening van het caw. Is er bij de oprichting van het meldnummer bij het caw ook overleg geweest met bijvoorbeeld Justitie? Zal Justitie de Vlaamse slachtoffers van seksueel misbruik wijzen op de mogelijkheid van hulp en begeleiding door een caw? En wat met de vele slachtoffers die zich gemeld hebben bij de commissie-Adriaenssens en zich nu ook in de kou voelen staan? Moeten zij ook niet het aanbod van hulpverlening en begeleiding krijgen?
Het caw is een eerstelijnswelzijnsorganisatie en is dus geschikt als eerste contact voor het slachtoffer. Het caw heeft ook expertise in huis om die intake te doen en om hulp en begeleiding te verlenen aan slachtoffers van seksueel misbruik.
Als ik het goed begrepen heb, zijn er geen bijkomende middelen uitgetrokken voor deze opdracht. Dat hoeft geen probleem te zijn indien het gaat om een beperkt aantal dossiers. Maar sinds enkele weken is ook het taboe van het misbruik in de internaten doorbroken en mag verwacht worden dat ook heel wat slachtoffers van misbruik in internaten zich zullen aanmelden. De vraag is of caws zonder bijkomende middelen een aanzienlijke toename van vragen voor hulpverlening aankunnen. Deze vraag is des te pertinenter als we weten dat de caws ongelijk verspreid zijn over Vlaanderen en niet alle caws over de nodige expertise beschikken om in deze zaken hulp te verlenen. De hulp en de dienstverlening zullen dan moeten worden geconcentreerd bij enkele caws.
Het is essentieel dat de Vlaamse overheid het aanbod dat ze doet aan deze slachtoffers ook kan waarmaken.
We kunnen het niet maken dat slachtoffers die zo lang het misbruik voor zich gehouden hebben, nu in de kou zouden blijven staan omwille van capaciteitsgebrek nu ze eindelijk de stap hebben gezet om hulp te zoeken. Ze mogen in geen enkel geval op een wachtlijst komen te staan. In de Kamercommissie voor de Justitie heeft professor Adriaenssens dat gisteren trouwens ook sterk benadrukt.
Een caw dat ziet dat de problematiek haar expertise overschrijdt, zal doorverwijzen naar centra voor geestelijke gezondheidszorg, maar ook naar psychiaters of psychotherapeuten. Zijn daarover concrete afspraken gemaakt? Centra voor geestelijke gezondheidszorg kennen wachtlijsten, zoals de meeste welzijnssectoren in Vlaanderen, en in sommige regios zijn die wachtlijsten toch wel groot. Zijn er afspraken gemaakt voor een prioritaire behandeling van deze slachtoffers? Ook hier onze bezorgdheid om slachtoffers uiteindelijk niet in de kou te laten staan wegens wachtlijsten.
Bijkomend is er nog het probleem dat slachtoffers vaak, omwille van die wachtlijsten bij de centra voor geestelijke gezondheidszorg, worden doorverwezen naar psychiaters of psychotherapeuten. We moeten er ons wel bewust van zijn dat hulpverlening door die laatste groep de psychotherapeuten vandaag volledig op kosten van de slachtoffers is. Er is geen tussenkomst van de overheid, niet van het RIZIV en ook niet van de Vlaamse overheid. Besef dat niet iedereen die kost kan dragen. Men is niet geholpen met één sessie bij een psychotherapeut.
Een niet onbelangrijke vraag is hoe de caws zich in deze zaak verhouden tot justitie. Kindermisbruik is een misdrijf. In principe is elke Belg gehouden een misdrijf te melden. Werden aan de caws duidelijke richtlijnen gegeven hoe zij moeten omgaan met dit misdrijf? Moeten zij elk misdrijf aangeven bij justitie? Ook als het slachtoffer dit niet wenst? Wat als er nog een gevaar voor recidive is? Met andere woorden, welke afwegingen zullen worden gemaakt?
Caws begeleiden slachtoffers ook met betrekking tot eventueel te ondernemen juridische acties. Maar de vraag van de verjaring is niet zo eenvoudig te beantwoorden. Ook de commissie Adriaenssens heeft dit ervaren. We zien nu in de zaak-Vangheluwe dat waar er eerst sprake was van één slachtoffer, er nu potentieel al vier zijn. Opeenvolgend misbruik van verschillende slachtoffers vaak niet allemaal op hetzelfde ogenblik bekend of niet bekend bij eenzelfde caw hebben een invloed op het element verjaring. Is het bovendien aan een caw om te beslissen of er al dan niet verjaring is in dergelijke zeer complexe zaken? Dus ook hier de vraag of ter zake zeer duidelijke richtlijnen zijn gegeven, richtlijnen die de belangen van de slachtoffers vrijwaren, maar die ook een preventief karakter moeten hebben naar potentieel toekomstige slachtoffers.
Minister, ik wil nogmaals verwijzen naar de uiteenzetting van professor Adriaenssens gisteren in de Kamercommissie voor de Justitie, waarbij hij uitdrukkelijk een goede samenwerking en afstemming bepleitte tussen Justitie en Welzijn. Dat is ook de kernboodschap van mijn betoog. We mogen de slachtoffers niet om de oren slaan met allerhande initiatieven en hen vervolgens laten verdwalen in een wirwar van voorzieningen en instanties die niet weten hoe ze zich tot elkaar moeten verhouden, laat staan dat ze zouden terechtkomen op een wachtlijst. (Applaus bij Open Vld)
Mevrouw Dillen heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, dat er in het verleden regelmatig werd gefluisterd dat er sprake was van seksueel misbruik in pastorale relaties, was eigenlijk een publiek geheim. Het bleef bijna altijd bij verhalen en insinuaties en vermoedens die allemaal in de doofpot belandden, zonder dat het ging om echte dossiers met getuigenissen, laat staan strafrechtelijke klachten. Als kinderen al eens hun mond durfden open te trekken, werden ze meestal niet geloofd, zelfs terechtgewezen, niet in de laatste plaats door de eigen ouders. Tot het tij keerde en de klachten hardnekkiger en hardnekkiger werden en de samenleving niet langer de andere kant kon uitkijken.
Er kwam de oprichting van de commissie-Adriaenssens. Een commissie die en dat wil ik namens onze fractie beklemtonen een zeer grote verdienste heeft gehad en alle klachten over seksueel misbruik in de kerk op een discrete wijze heeft behandeld, met veel goede bedoelingen, daarvan ben ik overtuigd.
Ik wil een welgemeende hulde brengen aan dat knappe werk van professor Adriaenssens en zijn commissie. De laatste weken is er een schokgolf door Vlaanderen getrokken, na de ophefmakende zaak-Vangheluwe, de Operatie Kelk, het opheffen van de commissie-Adriaenssens en vooral het verslag-Adriaenssens. Dat laatste is werkelijk zeer onthutsend. Uit de lectuur van dit verslag blijkt dat de commissie, in de korte tijd dat ze actief is geweest, een indrukwekkende berg werk heeft verzet.
Minister, seksueel misbruik door religieuzen blijkt vooral te zijn voorgekomen in een onderwijs- en opvoedingscontext. Terecht komt uit het verslag duidelijk naar voren dat het fenomeen van seksueel misbruik geen monopolie is van de katholieke kerk. Dat wil ik benadrukken, want de twee voorgaande sprekers hebben daarover met geen woord gerept. Het komt ook voor bij andere religies, in therapeutische relaties, in het leger, in sport- en jeugdverenigingen en in het bedrijfsleven. Overal zijn er slachtoffers. Vandaag wordt dit nog steeds te eenzijdig verbonden met de kerk. Het beperkt zich hier niet toe. Het is ook aanwezig op andere plekken van onze samenleving en gelinkt aan meerdere situaties waarin volwassenen een machtspositie hebben. (Opmerkingen van mevrouw Mieke Vogels)
Dat maakt het niet minder erg, mevrouw Vogels. De afspraak is gemaakt dat dit debat niet enkel gaat over seksueel misbruik in de kerk, maar ook in andere gezagsrelaties. Dat mag ook eens worden beklemtoond.
De heer Sannen heeft het woord.
Ik besef, mevrouw Dillen, dat seksueel misbruik voorkomt in verschillende domeinen van het maatschappelijk leven, meestal in een bepaalde gezagsrelatie. Maar je moet voorzichtig zijn met alles op één hoop te gooien. Wat zich in het instituut kerk voordoet, is anders dan in een sportorganisatie. De kerk is een instituut dat het hele leven van mensen probeert te bepalen, te domineren en richting te geven. De relaties en ook de morele relaties waren in die zin zo sterk dat misbruik dat daar heeft plaatsgevonden specifieke aandacht vraagt. (Rumoer)
Ik ontken niet, mijnheer Sannen, dat er in het kader van de katholieke kerk een zeer specifieke gezagsrelatie was. Maar die gezagsrelatie bestaat ook in het onderwijs. Kinderen worden ook geacht ontzag te hebben voor hun leerkrachten. Ook daar is het voorgekomen, ook buiten het katholieke onderwijs. Dat blijkt trouwens uit het verslag van de commissie-Adriaenssens. Dat verzin ik hier niet zomaar ter plekke. Ik wil dit benadrukken, mijnheer Sannen: misbruik is en blijft misbruik, door wie het ook gepleegd is. (Applaus bij CD&V, de N-VA en het Vlaams Belang)
De heer Verfaillie heeft het woord.
Mijnheer Sannen, misbruik is zeer erg. Laat daar geen discussie over bestaan. Maar als ik u hoor, ben ik ontgoocheld en gedegouteerd. Uit uw redenering leid ik af dat misbruik binnen de kerk erger is dan binnen het gezin, binnen de sportclub of binnen andere sociale of culturele organisaties. Mijnheer Sannen, voor mij is dat een brug te ver. (Applaus)
Deze interpretatie vind ik heel erg. Elk misbruik is te veroordelen en is erg. Misbruik in een gezagsrelatie is nog erger. Dan gebruik je je gezag om een bepaald misbruik te realiseren. De kerk heeft een eigen specifieke gezagssituatie met eigen omstandigheden en dat vraagt extra aandacht. De kerk heeft als moreel instituut het leven van zoveel mensen beïnvloed en bepaald. Dat er vanuit die situatie dergelijk misbruik is geweest, daarvoor moeten we aandacht hebben. Voor het slachtoffer is het allebei even erg. Maar je kunt het niet vergelijken met het misbruik in een sportclub. Het mechanisme dat in de kerk heeft gespeeld, vind ik echt te veroordelen. (Applaus bij Open Vld)
Collegas, het debat is helemaal aan het afglijden. We hebben het over seksueel misbruik binnen machtsverhoudingen, in de ruime zin van het woord.
Ik wil me daar volledig bij aansluiten, voorzitter, hoewel uit het debat met de voorgaande sprekers niet veel duidelijkheid naar voren is gekomen.
Het is heel belangrijk, minister, om een duidelijk zicht te krijgen, binnen alle geledingen van onze samenleving, op seksueel misbruik in het algemeen en kindermisbruik in het bijzonder. Er is dan ook dringend nood aan een specifieke registratie van misbruik van gezagsposities.
Collegas, uit het verslag-Adriaenssens komen zeer duidelijk een aantal belangrijke pijnpunten naar voren. Zo vindt de commissie het onder meer erg dat de slachtoffers in de kou bleven staan. Het rapport maakt duidelijk melding van het gegeven dat er nood is aan meer en betere slachtofferzorg. Hierin, minister, hebt u samen met Justitie een belangrijke verantwoordelijkheid. Het is bijzonder belangrijk om tot een betere relatie tussen Justitie en hulpverlening te komen. U spreekt terecht over het herstel van de broze relatie tussen Justitie en hulpverlening. Maar dat is eigenlijk nog veel te braaf uitgedrukt. Vandaag loopt daar immers nog veel te veel mis.
Slachtofferzorg kende in de jaren 90, na de affaire-Dutroux, zijn hoogdagen. In 1998 werd er een samenwerkingsakkoord afgesloten tussen de Vlaamse en federale overheid, die de bevoegdheden en engagementen van de verschillende partijen omschreef en de wijze waarop ze met elkaar in overleg dienden te gaan. Er was daarbij bijzondere aandacht voor de organisatie van de zorg ten aanzien van het slachtoffer. Die moest zijn weg vinden tussen de eigen structuren en uiteenlopende finaliteiten van politie, Justitie en Welzijn. Er werden in dat kader een aantal specifieke middelen gecreëerd om de opvang van slachtoffers te verzekeren, waarbinnen Justitie, Binnenlandse Zaken en de Vlaamse Gemeenschap hun taken en bevoegdheden op elkaar konden afstemmen.
Vandaag moeten we vaststellen, minister, dat dat grotendeels is afgekalfd. Het samenwerkingsakkoord heeft nood aan een grondige evaluatie en aan een diepgaande verfijning. Onduidelijkheden zorgen vaak voor spanningen en zelfs voor concurrentie tussen de diensten, onder meer omdat veel vermelde diensten een grondige organisatorische verandering hebben ondergaan, slachtofferhulp een deel van een caw is geworden en de diensten slachtofferonthaal werden ondergebracht in de Justitiehuizen. Maar de grens tussen die twee laatste vormen van hulpverlening is allesbehalve duidelijk. Het is vaak heel onduidelijk tot wie de slachtoffers zich moeten wenden en waar ze voor wat terecht kunnen. Ook de oorspronkelijk omschreven opdrachten zijn sterk gewijzigd en aan verfijning toe.
Ik dacht dat het de bedoeling was dat de evaluatie zou worden afgerond tegen het einde van dit jaar. De federale verkiezingen zijn daar natuurlijk tussen gekomen. We zitten nu al lang zonder federale regering. Een eventuele evaluatie wordt ook nog doorkruist door de problematiek die hier vandaag voorligt, waarbij de vraag kan worden gesteld op welke wijze onze samenleving aan slachtoffers van seksueel misbruik hulpgarantie gaat bieden, en welke invulling dat moet krijgen. Wij moeten daar allemaal samen, over alle partijgrenzen heen, een antwoord op zoeken.
Naar aanleiding van de steeds toenemende berichten en meldingen inzake seksueel misbruik in pastorale relaties en van het verslag van de commissie-Adriaenssens hebt u in de media een aantal beleidsinitiatieven aangekondigd. Alle initiatieven die inmiddels zijn genomen, kunnen wij als fractie alleen maar mee onderschrijven. Maar uit het rapport blijkt ook de nood aan meer en betere slachtofferzorg. U hebt een nieuw hulpnummer gecreëerd. U hebt een beroep gedaan op de centra voor algemeen welzijnswerk. De caws hebben inmiddels al veel slachtoffers opgevangen.
Het is belangrijk dat u werkt aan een alternatief aanspreekpunt. U hebt ook aan de caws gevraagd om vertrouwenscentra voor erkenning en herstel van misbruik op te richten, omdat de slachtoffers nood hebben aan een vertrouwelijk, professioneel en onafhankelijk aanspreekpunt, waar de slachtoffers van misbruik beter worden geïnformeerd over de bestaande hulpverlening.
Ook het recht op herstel is hierbij belangrijk, waarbij de slachtoffers mee kunnen zoeken naar een nieuwe balans. In ons rechtssysteem is herstel nog al te vaak gekoppeld aan een schadevergoeding. Maar herstel is meer dan het vergoeden van schade. Want geen enkele som kan hoog genoeg zijn voor het levenslang meedragen van het trauma van misbruik.
Naast financiële compensatie is er nood aan emotioneel herstel. Slachtoffers verwachten een reactie van de maatschappij en van het justitiesysteem. Hier kan slachtofferhulp een belangrijke verantwoordelijkheid opnemen. Binnen de caws kan slachtofferzorg zorgen voor de emotionele ondersteuning, praktisch advies en juridische informatie. De noden van het slachtoffer moeten meer worden erkend, niet enkel op materieel, maar ook op immaterieel gebied. Er moet steun worden geboden aan het slachtoffer zodat dit herstel mogelijk is.
Het is daarbij bijzonder belangrijk dat het slachtoffer beter wordt begeleid. Dit vereist echter een stevige versterking van de slachtofferhulp op Vlaams niveau. Vandaag vinden nog al te vaak slachtoffers de weg niet naar deze hulpverlening. Slachtoffers zijn nog al te vaak niet op de hoogte van hun rechten en mogelijkheden. Er is een gebrekkige informatiedoorstroming. De juiste vorm van hulpverlening en herstel moeten worden aangeboden.
Terecht werd er enkele maanden geleden, voor het uitbarsten van deze affaire, door het pluralistisch overleg welzijnswerk een pleidooi gehouden voor een duidelijkere taakafbakening en omschrijving in het slachtofferlandschap. Een heldere bepaling inzake slachtofferbejegening, slachtofferhulp, slachtofferonthaal en slachtofferzorg is cruciaal, zo werd gesteld. Dit moet worden opgenomen in uw vernieuwd samenwerkingsakkoord. Er zijn immers grote uitdagingen, zoals het verfijnen van de verbindingen tussen het aanbod van de zorg van het slachtoffer bij politie, justitie en het bemiddelingsaanbod, en de samenwerking tussen de verschillende zorgactoren.
Minister, hierbij is het heel belangrijk dat het slachtoffer steeds actief wordt betrokken en wordt beschouwd als een volwaardige krachtige schakel. Het is belangrijk dat u hiervan bij hoogdringendheid werk maakt. Bannen van seksueel misbruik is een opdracht van de samenleving, stelt u volledig terecht. Het is dan ook van cruciaal belang dat u vanuit uw bevoegdheden en mogelijkheden een krachtig signaal geeft en sterke maatregelen uitwerkt om aan deze bekommernis tegemoet te komen. Ik wil u dan ook duidelijk vragen wat u gaat doen om in Vlaanderen slachtofferzorg te verbeteren en zelfs te optimaliseren.
Het is belangrijk om te komen tot een betere relatie met Justitie. Het samenwerkingsakkoord is aan verbetering, aan evaluatie en aan een diepgaande verfijning toe. Zult u daarvan bij prioriteit werk maken? Uiteraard besef ik ook wel dat u daarvoor een federale collega van Justitie nodig hebt.
Het fenomeen van seksueel misbruik is geen monopolie van de katholieke kerk. Het is bijzonder belangrijk om een duidelijk zicht te krijgen binnen alle geledingen van onze samenleving op het fenomeen van seksueel misbruik in het algemeen en van kindermisbruik in het bijzonder. Gaat u een maatschappelijk kader aanreiken om dit verschijnsel van misbruik door gezagspersonen in kaart te brengen en beleidsmatig verder op te volgen? Ook dit kan immers veel leed voorkomen.
Er is ook het probleem van de verjaringstermijn. Ik veronderstel dat veel collegas het erover eens zijn dat hieraan moet worden gesleuteld. Ik weet dat dit een federale materie is, en ik zou u willen vragen of u ook hieraan in het overleg met uw toekomstige collega van Justitie aandacht zult besteden. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Mevrouw Jans heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, ook ik ben tevreden dat we hier de gelegenheid hebben om te debatteren over hoe we moeten omgaan met het rapport van de commissie-Adriaenssens en om te bekijken wat we kunnen doen binnen onze Vlaamse bevoegdheden.
Het rapport en de problematiek van seksueel misbruik in de kerk verdient parlementaire opvolging. Het is ook onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen die slachtoffer zijn, een uitweg en een aanspreekpunt hebben, zowel juridisch als therapeutisch. Het is ook aan ons om initiatieven te nemen, en niet uitsluitend ten aanzien van seksueel misbruik in de kerk, maar bij uitbreiding ook naar seksueel en emotioneel of fysiek misbruik in elke mogelijke gezagsrelatie zoals in het leger, de topsport, het onderwijs, onze eigen voorzieningen zoals de voorzieningen voor personen met een handicap en vele anderen. We zijn verplicht om aandacht te besteden aan deze ruimere problematiek.
Binnen onze Vlaamse bevoegdheden zijn er meer dan voldoende kapstokken. Ik denk aan sensibilisering, aan preventie, aan vroegdetectie, aan slachtoffer- en herstelgerichte aanpak. Meteen na de opheffing van de commissie-Adriaenssens lanceerde u een hulpnummer voor de slachtoffers en u deed hiervoor een beroep op de caws. Dat is een voor de hand liggende en uiterst geschikte partner. Hulpverlening aan slachtoffers en daders en hun familieleden van ongewenst seksueel gedrag behoort nu tot het takenpakket van de caws. Ze beschikken over een breed en laagdrempelig aanbod. Het is bij uitstek een eerstelijnsaanpak en het is, zoals gezegd, een ruime en professionele ervaring met slachtoffers. En er wordt altijd rekening gehouden met de context, wat zeer belangrijk is voor de hulpverlening.
Er is dus een hulpnummer en er is de vraag aan de caws om vertrouwenscentra in te richten. Het rapport van de commissie-Adriaenssens stelt dat beroepen die met minderjarigen werken steeds een risico tot misbruik zullen kennen en dat de overheid blijvende alertheid aan de dag dient te leggen. Vorming en preventie zijn nodig. De overheid moet onafhankelijk toezicht houden op de bescherming van de rechten van alle minderjarigen in afhankelijkheidsituaties.
Het katholiek onderwijs heeft een draaiboek opgesteld voor haar scholen die worden geconfronteerd met deze problematiek. Het gemeenschapsonderwijs heeft naast de bestaande procedures een laagdrempelig meldpunt opgericht.
De door u op te richten vertrouwenscentra moeten van bij het begin efficiënt werken. Ze moeten zodanig worden georganiseerd dat een optimale doorverwijzing naar en een efficiënte samenwerking met alle andere relevante partners optimaal is. Vooral de samenwerking met Justitie is een zeer terechte bekommernis. Er is inderdaad nood aan een grondige denkoefening over het beroepsgeheim, het schuldig verzuim en een nieuwe ethische verantwoordelijkheid of code. Er zijn echter bewijzen dat het kan lukken.
Zo ontving de provincie Limburg vorige week de prijs voor veiligheid van de FOD Binnenlandse Zaken voor haar werking rond intrafamiliaal geweld: een werkmethode waarbij Welzijn, politie en Justitie in het kader van intrafamiliaal geweld intens samenwerken. De samenwerking functioneert op het terrein, loont voor alle betrokkenen, en dat komt de samenwerking weer ten goede.
In navolging van dergelijke voorbeelden waarin de driehoek politie, Justitie en Welzijn mooi past, hoop ik dat ook wij vertrouwenscentra kunnen oprichten waar slachtoffers vertrouwen vinden, terecht kunnen, gehoord worden en geholpen worden. Zo mogen we hopen dat er nooit nog een slachtoffer zal zijn zonder enig uitzicht op een uitweg.
Ten slotte wil ik even ingaan op het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap. Daar is in 2008 een onderzoek uitgevoerd naar de registratie en melding van grensoverschrijdend gedrag ten aanzien van personen met een handicap. De studie bevatte een voorstel tot oprichting van een centraal meldpunt voor ongewenst overschrijdend gedrag ten aanzien van personen met een handicap. Dat meldpunt is ook opgenomen in ons regeerakkoord.
U geeft vaak aan dat preventie en vroegdetectie centraal staan in uw beleid en dat u er werk van wil maken om het grensoverschrijdend gedrag stapsgewijs aan te pakken. U hebt ook concrete maatregelen aangekondigd.
Mevrouw Jans, pleit u nu voor een bijkomend meldpunt binnen de organisatie VAPH?
Het Vlaams regeerakkoord maakt melding van een meldpunt. Dat volgt uit een studie die door het agentschap is uitgevoerd.
Er komt dus nog een meldpunt bij.
Het gaat om een specifiek meldpunt voor personen met een handicap.
Ik dank mevrouw Jans voor haar verwijzing naar de sector van de personen met een handicap. De mensen die al wat ervaring in het Vlaams Parlement hebben, weten dat de problematiek van grensoverschrijdend gedrag een aantal jaren geleden al aan bod is gekomen. Die discussie is toen gevoerd naar aanleiding van een aantal incidenten in voorzieningen die onder het VAPH vielen.
Er zijn toen een aantal afspraken gemaakt. Om ons van expertise en professionele hulp te verzekeren, hebben we een overeenkomst met het Vertrouwenscentrum Kindermishandeling Leuven gesloten. Zoals mevrouw Jans heeft opgemerkt, stelt het Vlaams regeerakkoord dat de toen gemaakte afspraken verder moeten worden uitgevoerd. Een van die afspraken betreft de oprichting van meldpunten. In het Vlaams regeerakkoord en in mijn beleidsnota worden die afspraken hernomen.
Voor alle duidelijkheid, ik onderschrijf de vraag van mevrouw Van der Borght. Het debat over seksueel misbruik en grensoverschrijdend gedrag is een zeer brede maatschappelijke discussie geworden. We moeten ons dan ook de vraag stellen hoe we die meldpunten willen organiseren. Zal het mogelijk zijn op 200 plaatsen melding te maken? Ik vind die vraag zeer terecht.
Ik wil ook op de historiek der dingen wijzen. De ontwikkeling van dit debat verbaast me enigszins. Eigenlijk heeft het Vlaams Parlement hierover al een debat gevoerd. Dat debat betrof incidenten in een welbepaalde sector. Het ging toen niet enkel om seksueel misbruik. Het was wat ruimer dan dat. In elk geval is het onderwerp hier al aan bod gekomen.
De gemaakte afspraken zijn ontstaan als reactie op incidenten in die sector. We moeten nu nagaan hoe we die in de huidige bredere maatschappelijke discussie kunnen inbedden. Het gaat tenslotte gedeeltelijk om een soortgelijke problematiek.
Het debat gaat nu een heel andere richting uit. Natuurlijk hebben we hier enkele jaren geleden over gedebatteerd. Dat debat moet evenwel in een ruimer perspectief worden bekeken. Dat had immers ook met de omgang met seksualiteit in de voorzieningen te maken. Personen met een handicap zijn mensen met bepaalde seksuele behoeften. In die zin kunnen we ze misschien vergelijken met de mensen in de kerk die met seksuele behoeften rondliepen. Voor het overige lijken beide dossiers me geenszins te vergelijken.
Ik wil even op de woorden van mevrouw Vogels reageren. Ik wil zeker geen vergelijking tussen een aantal zaken maken. Indien we dit debat hier dan toch voeren, moeten we het meteen goed doen. We weten allemaal dat de aanleiding niet te verdoezelen valt. Het misbruik in de kerk is schandelijk en moet worden aangepakt en opgevolgd. Dat staat buiten kijf. Indien we dan toch kijken welke sectoren eventueel bijkomende aandacht verdienen, lijkt de sector van de personen met een handicap me in aanmerking te komen. Die sector moet, in functie van de kwaliteitszorg, trouwens verplicht een beleid met betrekking tot dit gedrag voeren.
Minister, wat is de stand van zaken in verband met een mogelijk centraal meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag in voorzieningen van het VAPH? Hoe zult u zich verder inzetten voor de sensibilisering met betrekking tot kindermisbruik en seksueel misbruik in gezagsrelaties in het bijzonder? Hoe kunnen we de vroegdetectie en de signaalfunctie binnen de brede hulpverlening optimaliseren? Op welke wijze zult u de vertrouwenscentra inrichten? Hoe zult u deze centra in het welzijnslandschap positioneren?
Mevrouw Jans, indien u al eens op de site van het caw zou hebben gekeken, zou u weten dat uw vraag overbodig is. Op die site staat de eerstelijnshulpverlening voor slachtoffers van seksueel misbruik duidelijk vermeld.
Het is niet nodig om hier voortdurend te herhalen dat het breed moet worden bekeken. Wat is opgericht, is breed bekeken en is voor iedereen. Alleen zijn we vandaag in dit debat verzeild geraakt door de situatie zoals ze de laatste maanden en weken is geëscaleerd. Erken dat alstublieft ook eens uit respect en eerbied voor die talrijke slachtoffers. (Applaus bij Open Vld)
Mevrouw Van der Borght, ik weet absoluut niet wat u mij nu wilt verwijten. Ik wil dit debat heel open voeren. Ik heb minder dan 5 minuten geleden gezegd dat de aanleiding van dit debat voor ons allemaal zeer duidelijk is. Dat mag niet worden verdoezeld. Ik wil daarover alle mogelijke duidelijkheid.
Mevrouw Brusseel, moet ik iets afleiden uit uw non-verbale communicatie?
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Voorzitter, mijn non-verbale communicatie geeft mijn teleurstelling weer. Ik heb de indruk dat men pogingen onderneemt om het onderwerp te verdrinken door zogezegd een open scope te hanteren.
Mevrouw Brusseel, ik neem kennis van uw indruk en ik stel voor dat u het vanaf nu houdt bij de non-verbale communicatie. (Applaus bij CD&V, N-VA en Vlaams Belang)
Mevrouw Jans, dan was mijn inschatting van die non-verbale communicatie toch goed? (Gelach)
Mevrouw Turan heeft het woord.
Voorzitter, minister, dames en heren, seksueel misbruik van een minderjarige is een van de grootste misdrijven die men zich als mens kan inbeelden. Het is crimineel, er bestaan geen verzachtende omstandigheden, het kan nooit worden vergoelijkt. Een kind dat seksueel wordt misbruikt, wordt geknakt in zijn verdere ontwikkeling. Vlaanderen kan en moet kinderen beter beschermen tegen deze misdaden.
Minister, ik vraag u vandaag om een sterkere slachtofferhulp uit te bouwen en versterkt in te zetten op een betere preventie. De problematiek van het kindermisbruik in kerkelijk verband heeft ons allemaal geschokt. En de wijze waarop dit probleem in het verleden is aangepakt, is uiterst verontrustend. De woede van de samenleving en van de mensen is dan ook volkomen te begrijpen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we vandaag een open debat houden waarbij we, los van alle politieke discussies, op zoek gaan naar een methode, naar hulp voor deze slachtoffers. Een deel van het debat wordt vandaag al federaal gevoerd. Ik heb het bijvoorbeeld over de verjaringstermijn voor seksueel misbruik, over de mogelijke strafrechtelijke gevolgen van misbruik, over de rol die justitie in dit dossier heeft gespeeld. Welke lessen kunnen we trekken uit deze pijnlijke historie? Hoe komt het dat deze slachtoffers, van wie toch velen een klacht hadden geformuleerd, niet werden gehoord? Zijn er doofpotoperaties geweest? Welke mechanismen hebben belemmerd dat deze feiten sneller aan het daglicht zijn gekomen? En vooral: hoe kon het zo lang duren vooraleer we dit allemaal op deze manier te weten zijn gekomen?
We kunnen niet anders dan kiezen voor een methode die volledige opheldering brengt, al is het maar om ervoor te zorgen dat in dit opzicht de toekomst niet op het verleden zal lijken. Voor de Kamer ligt hier een belangrijke opdracht voor de komende maanden. Ik roep ook Justitie op om zijn werk te doen. Voer het onderzoek in alle objectiviteit en onafhankelijkheid, en straf de daders die nog gestraft kunnen worden.
Maar ook vanuit het Vlaamse beleidsniveau moeten we onderzoeken wat we kunnen doen en wat we beter kunnen doen. Er is natuurlijk een belangrijke vraag. Heeft de commissie enkel spoken uit het verleden bovengehaald of is de problematiek ook vandaag nog hangende?
We mogen niet naïef zijn, collegas: er zijn zonder twijfel ook vandaag jammer genoeg nog kinderen die het slachtoffer zijn van seksueel misbruik, en vaak zijn ze het slachtoffer van iemand uit hun nabije omgeving. Ik wil het hier zeker niet uitsluitend hebben over misbruik in kerkelijk verband.
De kerk moet zich dringend bezinnen over de manier waarop ze dit probleem in het verleden heeft aangepakt, maar ons beleid mag zich niet beperken tot de slachtoffers die door de commissie-Adriaenssens werden ontdekt. Minister, ik vind dat u een aantal juiste conclusies hebt getrokken en snel een aantal maatregelen hebt aangekondigd die tegemoetkwamen aan de slachtoffers. U hebt zich meteen bekommerd om de slachtoffers. Vanaf de opheffing van de commissie-Adriaenssens werd bij de caws een hulplijn voor de slachtoffers gelanceerd, een centrum dat vertrouwelijk en professioneel als eerste aanspreekpunt heeft gefungeerd. We hebben allemaal via de media kunnen vernemen dat er sinds de instelling van deze lijn al meer dan 60 slachtoffers een beroep hebben gedaan op deze centra. Mevrouw Brouwers, u hebt daarnet gezegd andere cijfers te hebben. Ik hoop dat u daar wat meer duidelijkheid over kunt geven.
Ongeveer de helft van deze slachtoffers bestond uit slachtoffers die ook door de commissie van de heer Adriaenssens waren gekend, maar en dat is heel belangrijk de andere helft bestond uit nieuwe slachtoffers, slachtoffers die door dit initiatief voor het eerst naar buiten durfden te komen met hun verhaal. De eerste stap mogen we niet onderschatten. Het is de eerste stap in verdere hulpverlening, in het herstelproces.
Minister, ik heb ook een vraag over de gevallen die zich hebben aangeboden via de telefonische hulplijn van de caws. Waren die slachtoffers, ook de nieuwe, uitsluitend slachtoffers van kerkelijk misbruik? Tot op vandaag weten we immers nog veel te weinig over de omvang van de problematiek en de context waarin het seksueel misbruik heeft plaatsgevonden. Het rapport van de commissie-Adriaenssens herhaalt ook wat talloze psychologen eerder al stelden: het is voor kinderen en slachtoffers die als kind zijn misbruikt, ontzettend moeilijk om die eerste stap naar de hulpverlening te zetten. Als zij die hulp nodig hebben, die stap niet kunnen zetten, dan moet de samenleving zelf dichter bij hen komen.
Minister, het Vlaamse beleid moet zich daarom voort richten op een betere slachtofferhulp en preventie. Een betere slachtofferhulp voor slachtoffers van seksueel misbruik is op de eerste plaats een hulp die toegankelijker is. Veel slachtoffers geven aan niet te weten waar ze terecht kunnen, of ze zijn bang om met hun verhaal naar buiten te komen. Daarop moeten we een antwoord formuleren. Ik denk dat het goed is dat we het initiatief dat u al hebt genomen, versterken, verbreden en structureel verankeren. Geef de caws de middelen en de competenties om die eerstelijnshulp te bieden en uit te breiden, en zorg ervoor dat slachtoffers weten dat ze daar in alle vertrouwelijkheid terecht kunnen.
Minister Muyters heeft een idee gelanceerd om een hulplijn in te stellen voor misbruik in de sportwereld, een meldpunt ethisch verantwoord sporten. We kunnen zo in elk beleidsdomein een hulplijn oprichten, maar ik denk niet dat dit de juiste methode is. We moeten daarentegen één duidelijk herkenbaar hulpplatform aanbieden, zoals de caws dat vandaag al doen, een platform dat van voldoende middelen en kennis is voorzien om die individuele hulp te bieden.
Slachtoffers hebben recht op de best mogelijke opvang, steun en begeleiding om het opgelopen trauma te verwerken. We moeten ons ervan bewust zijn dat het om een zeer uiteenlopende groep gaat, van jong en oud, en dat er geen eenvoudige antwoorden zijn voor die problemen. We moeten dan ook voort inzetten op de kwaliteit van de psychosociale hulp die wordt aangeboden. Hulp moet op mensenmaat zijn en tegemoetkomen aan de noden van elk individu.
Vlaanderen moet, zoals eerder gezegd, ook inzetten op preventie. We hebben nood aan maatregelen in diverse beleidsdomeinen. Mensen die vaak in contact komen met kinderen, moeten weten wat de signalen van kinderen in nood zijn. We moeten wakker zijn voor de signalen van kinderen en detecteren wanneer er problemen zijn. Ik ben er vast van overtuigd dat we die discussie de komende maanden zullen voeren in de commissie Jeugdzorg.
Begeleiders, hulpverleners, leerkrachten, advocaten, agenten en ouders moeten beter inzicht hebben in de problematiek. Zij zijn de voelsprieten van onze samenleving. Ze moeten weten hoe ze met de slachtoffers om moeten gaan. Ze moeten hierbij de nodige zorg aan de dag leggen, zorgen voor een goed onthaal en voor voldoende informatie. Minister, welke mogelijkheden ziet u hier? Welke vorming kunnen we geven?
Collegas, we falen indien we hier over 10 jaar opnieuw staan, opnieuw gechoqueerd, opnieuw met vragen en een gevoel van onrecht, opnieuw woedend. De slachtoffers en de burgers verwachten vandaag een reactie: een reactie van de kerk, een reactie van de overheid, een reactie van Justitie en een reactie van ons.
Minister, u hebt de mogelijkheid het beleid in deze materie te coördineren. De preventie en de detectie van misbruik moet natuurlijk op het werkveld plaatsvinden. Maar we zijn niet gebaat bij een veelheid van verschillende meldpunten, bijvoorbeeld voor sport, voor kerk, voor internaten. Het is de taak van de Vlaamse Regering en van u als minister van Welzijn in het bijzonder om één sterke en toegankelijke hulplijn voor de slachtoffers uit te bouwen. We willen één meldpunt en één duidelijk plan van aanpak. Mijn fractie wil u hierbij natuurlijk helpen. (Applaus bij sp.a)
Mevrouw Jans heeft het woord.
Voorzitter, minister, ook ik heb de afgelopen weken met afgrijzen de verhalen aanhoord van de slachtoffers van kindermisbruik in de kerk. Ik kan me zelfs niet beginnen voor te stellen welk leed dit veroorzaakt heeft bij de slachtoffers.
Peter Adriaenssens verwoordde dit mooi. Hij zei dat de nefaste gevolgen van seksueel misbruik als volgt moeten worden bekeken. Het tast de twee fundamenten van iedere menselijke relatie aan: basisvertrouwen en veiligheid. Geen enkel kind zou dit mogen ondergaan en geen enkel kind zou mogen worden geconfronteerd met de gevolgen ervan, zowel op medisch, sociaal als op psychologisch vlak.
Voor mij is het essentieel dat het belang van de slachtoffers steeds voorop staat. In moeilijke discussies als deze is het immers gevaarlijk om te verzanden in eindeloze politieke en ideologische discussies. De slachtoffers zijn daar niet bij gebaat, zij kampen meestal heel hun leven met problemen, wat ook zijn invloed heeft op hun omgeving, hun partner, hun kinderen. Ook voor deze groep moet er aandacht zijn. Als we uit heel dit verhaal toch iets positief kunnen halen, is het dat de slachtoffers en masse naar buiten zijn gekomen en dat deze problematiek toch gedeeltelijk uit de taboesfeer is gehaald.
Het rapport van de commissie-Adriaenssens is vernietigend. Er worden aanbevelingen en adviezen geformuleerd. Voor mij is het van groot belang dat daarover zowel in de Kamer als in het Vlaams Parlement wordt gedebatteerd. Dat toont aan dat de politieke wil bestaat om erover te spreken en om concrete stappen te zetten.
Wat er op federaal vlak moet veranderen, moet daar worden beslist. Maar het is wel zo dat de problematiek van kindermisbruik in zijn geheel moet worden aangepakt. De verschillende niveaus moeten samenwerken om dit probleem te bestrijden. Minister, u hebt in dat opzicht al enkele initiatieven genomen. U hebt reeds aangekondigd dat u een overleg hebt opgestart met uw federale collega van Justitie. Dat lijkt me een evidente maatregel als men ervoor wil zorgen dat het justitiële beleid en het welzijnsbeleid in deze zaak op elkaar worden afgestemd.
Ook op Vlaams niveau mogen we niet bij de pakken blijven zitten. U hebt dat gelukkig ook niet gedaan, minister. U kondigde in de media meteen enkele initiatieven aan, onder andere een vertrouwelijk, professioneel en onafhankelijk aanspreekpunt zou in de steigers staan. Ook aan de caws werd gevraagd om vertrouwenscentra voor erkenning en herstel van misbruik in te richten.
Ik wil alvast pleiten voor een centraal meldpunt, dat werkt op vertrouwelijke, professionele en onafhankelijke basis. We moeten immers opletten dat alle instanties die daaraan werken, niet naast elkaar, of in het slechtste geval tegen elkaar beginnen te werken.
Op dit moment kunnen slachtoffers van kindermisbruik op verschillende plaatsen terecht, maar toch heerst er nog veel onduidelijkheid. Minister, die duidelijkheid en die transparantie is voor ons een heel belangrijk gegeven. Het lijkt ons goed om te werken in de richting van een centraal meldpunt, dat beschikt over de nodige expertise op het vlak van eerstehulpverlening. De melding van het feit is vaak een grote drempel voor het slachtoffer. Het is dus belangrijk dat hij of zij goed en deskundig wordt opgevangen en correct wordt doorverwezen.
De rol van de caws werd door de vorige sprekers al uitgebreid belicht. Ze spelen inderdaad een zeer speciale rol omdat ze de nodige expertise en kennis in huis hebben. Dat is een visie die u ook ondersteunt. Dat blijkt alleen al uit het feit dat u hun onmiddellijk een opdracht hebt gegeven. Voor mij is het belangrijk dat die opdracht ook structureel wordt uitgebouwd. Aan maatregelen ad hoc hebben de slachtoffers van kindermisbruik op dit moment immers niet zo veel. Minister, hoe ziet u die opdracht van de caws verder evolueren en hoe ziet u de logistieke en financiële invulling?
Ik wil eerst duidelijk maken dat ik me aansluit bij de vraag voor een centraal meldpunt, zodat er transparantie is. Tezelfdertijd heb ik een vraag voor de minister, waarop hij straks kan antwoorden. Op dit moment is er contact met Justitie, wordt er overleg gepleegd tussen de caws en Justitie. Maar het is misschien interessant om contact op te nemen met de kerk. Ze wil een centrum voor erkenning, heling en verzoening opstarten. Wat zal de relatie zijn tussen de welzijnszorg, de deskundigheid die wij willen aanbieden en het centrum dat de kerk wil opstarten? Kan er overleg gepleegd worden met de kerk, zodat ook zij de mensen die zich bij haar aanmelden linea recta kan doorverwijzen wanneer het nodig is, wanneer ze het wensen, naar de caws of een ander meldpunt dat wordt opgestart vanuit Welzijn?
Minister, een andere intentie die we in de media hebben gelezen, is dat u volgend jaar een sensibiliseringscampagne op poten wilt zetten in samenwerking met de caws en de vertrouwenscentra kindermishandeling. Vanuit het oogpunt van preventie is die campagne voor mij en mijn partij zeer belangrijk. We willen er zeker de nadruk opleggen dat dat zeer goed wordt uitgevoerd. De Vlaamse Gemeenschap is bij uitstek het niveau waarop een preventiebeleid moet worden gevoerd. Uit de federale commissie Justitie bleek alvast dat er gebrek is aan adequate cijfergegevens omtrent seksueel kindermisbruik. Voor het uittekenen van een doeltreffend preventiebeleid lijkt het me dan ook belangrijk dat die zaken prioritair bekeken worden. Men kan immers moeilijk een beleid uitvoeren zonder correcte cijfers. Zonder cijfers kan men ook moeilijk analyses uitvoeren. Dat is alvast een probleem dat moet worden aangepakt.
Minister, een integraal beleid vereist ook samenwerking binnen de Vlaamse Regering zelf. Het verhaal over het kindermisbruik begon dan wel in de setting van de kerk, maar het valt te vrezen dat elke gezagsrelatie daaraan onderhevig kan zijn. Dergelijke gezagsrelatie komt ongeveer overal voor waar minderjarigen zich bevinden: sportclubs, scholen en internaten, het gezin. De settings zijn divers. Het aanpakken van het probleem vergt dus ook samenwerking tussen de verschillende Vlaamse ministers, en de nodige aandacht van iedere Vlaamse minister. Hoe zult u dat probleem verder met uw collegas bespreken en onder de aandacht brengen?
Het stemt ons tevreden dat u onmiddellijk initiatieven genomen hebt. Het komt er nu op aan om op de ingeslagen weg verder te gaan en ervoor te zorgen dat het kindermisbruik in de maatschappij wordt teruggedrongen. (Applaus)
Ik wil reageren op wat de heer Sannen daarjuist zei. Mijnheer Sannen, ik begrijp en deel uw bekommernis wanneer u het hebt over het op elkaar afstemmen van alle mogelijke initiatieven. Ik heb daar wel twee bedenkingen bij. Ik stel me de vraag of de minister wel kan optreden ten aanzien van de kerk om zaken te bepleiten. Ik stel me ook de vraag of het eigenlijk wel gezond is dat binnen een instelling een eigen orgaan bestaat dat zichzelf moet onderzoeken. Het verleden en wat we vandaag meemaken, hebben aangetoond dat de kerk of een andere instelling niet tezelfdertijd partij en rechter kan zijn. Ik wil voorkomen wat we nu hebben meegemaakt en wil pleiten voor een centraal onafhankelijk punt voor alles en iedereen, en niet voor twintig meldpunten. Dat was de kernvraag van mijn betoog.
Minister, u weet dat ik in de commissie en in de plenaire vergadering meermaals het woord heb genomen om de problematiek van familiaal geweld maar ook het algemene fenomeen van mishandeling en kindermishandeling onder de aandacht te brengen. Ik heb u ook gewezen op het feit dat er in de beleidsnota vrij weinig over terug te vinden is.
Ik heb nog eens het verslag bovengehaald van een aantal besprekingen in de commissie en zie daarin staan dat er in het jaar 2006 een omzendbrief was waarin een aantal richtlijnen werden gegeven. Ik zie ook staan dat u hebt meegedeeld dat u met uw federale collega van Justitie een protocol inzake kindermishandeling zou afronden en dat we dat in maart of april 2010 mochten verwachten. Dat is er waarschijnlijk, maar ik hoor altijd maar zeggen dat we daar prioriteit aan zouden moeten geven. U hebt dat toen ook zo aangegeven. Minister, wanneer gaan wij daar prioriteit aan geven? U zegt wel dat het caw de ideale partner is om mensen die slachtoffer zijn wegwijs te maken waar ze naartoe moeten en hen vooral te helpen. Ik denk niet dat er in uw begroting in voldoende middelen is voorzien voor die extra taakinvulling. Ik denk dat u daar ook aandacht aan moet schenken.
Voorzitter, het feit dat de kerk eraan denkt om een centrum voor erkenning, heling en verzoening te vormen, toont nog maar eens aan dat je het instituut kerk niet zomaar kunt gelijkschakelen met een sportclub. Ik bedoel er alleen maar mee dat je de invloed die geloof op mensen heeft en het belang dat geloof voor mensen heeft, niet kunt en niet mag devalueren en gelijkschakelen met een sportclub.
Ik wil aan mevrouw Van der Borght zeggen dat de kerk het recht heeft, en misschien zelfs de taak, om een dergelijk centrum op te starten, maar de kerk is niet het instituut bij uitstek om de nodige deskundige begeleiding te geven aan de mensen die die nodig hebben. Daarom vraag ik de minister om contact op te nemen met de kerk zodat er ook een directe doorverwijzing ontstaat.
Ik wil aan mevrouw De Waele zeggen dat als ze bepaalde opzoekingen doet, ze misschien ver genoeg moet zoeken. Dan had ze gevonden dat dat protocol effectief is ondertekend op 31 maart, dat daar uitvoerig ruchtbaarheid aan is gegeven en dat daar ondertussen ook vragen over gesteld zijn. Gisteren nog is de minister in de commissie uitvoerig ingegaan op de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van het protocol. U zou daar beter aanwezig geweest zijn.
De bedoeling is wel dat als er een protocol is, dat wordt nageleefd.
De heer Bouckaert heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, het is niet zo leuk als laatste het woord te voeren. Ik ben de enige persoon die tussen u en de lekkere Kroatische witte wijn staat, die aan het warm worden is. Maar ik wil enkele bedenkingen formuleren over seksueel misbruik van minderjarigen, niet alleen in de kerk. Het is een delicaat onderwerp, het raakt de intimiteit en de psychologische integriteit van de slachtoffers. Het is geen onderwerp om politieke afrekeningen mee te beginnen, noch tussen de partijen, noch tegen de minister het initiatief dat hij heeft genomen, keur ik goed noch tegen de katholieke kerk. De heer Sannen heeft een punt. De katholieke kerk legt de morele lat heel hoog voor zichzelf. Als er dan zulke dingen gebeuren, geeft dat een extra dimensie aan de zaak.
Ik ben in elk geval tegen groepsstigmatisering van alle geestelijken. Daarom heb ik, samen met de heer Reekmans, de oproep ondertekend van de heren Sauwens, Van Dijck en Callens om hulde te betuigen aan de talrijke geestelijken aan wie niets moet worden verweten, en die zich op een heel sociale manier inzetten in allerlei sociale initiatieven, religieuzenzorg enzovoort. Groepsstigmatisering is ons onbekend. Het is niet omdat enkele vastgoedmakelaars fouten begaan, dat heel die groep moet worden gestigmatiseerd en dat er nieuwe reguleringen moeten komen. Het is niet omdat er fouten gebeuren bij ondernemers, dat we een hetze moeten opzetten tegen de ondernemers. Het is ook niet omdat er bij katholieke priesters zware misbruiken voorkomen, dat we een hetze moeten opzetten tegen alle geestelijken.
De maatschappelijke aanpak berust, zoals altijd bij misdrijven, op twee luiken. Enerzijds is er het repressieve luik. Dat is er hoe dan ook, mevrouw Vogels. Pedofilie is een misdrijf, het staat in het strafrecht als misdrijf gekwalificeerd, en er is de autonomie van de parketten om vervolging in te stellen, ook als het slachtoffer dat niet wil. Pedofilie is geen klachtmisdrijf. Dat wil zeggen dat de parketten, eventueel los van de wil van het slachtoffer, een vervolging instellen. Dat wil niet zeggen dat dit altijd opportuun is, maar die autonomie van het strafrecht moet worden bewaard.
Ik pleit er niet voor om van pedofilie een klachtmisdrijf te maken omdat het slachtoffer dikwijls onder druk staat en daarom geen klacht durft in te dienen. Indien men de vervolging louter laat afhangen van de klachten van de slachtoffers, kan de optimale afschrikking van het strafrecht eventueel worden ondermijnd. Het strafrecht met zijn afschrikkende impact heeft een preventief effect voor toekomstige daders. Daarom steunt onze partij ook de verlenging van de verjaring van 10 naar 30 jaar. De feiten gebeuren op heel jonge leeftijd. De verjaring kan dus heel snel verlopen.
We kunnen het uitdrukken als volgt: pedofilie komt neer op de moord van de ziel van het kind. Daarom pleiten we voor een verjaringstermijn van 30 jaar, gelijk aan die van moord. Dat lijkt ons helemaal niet overdreven.
Voor een goed begrip, ik heb nooit gezegd dat pedofilie een klachtmisdrijf moest worden. Ik heb alleen gezegd dat er een jarenlange praktijk bestaat die aantoont dat, zeker voor intrafamiliaal geweld en seksueel misbruik in machtsrelaties, het vaak een heel grote stap is om onmiddellijk naar de rechtbank te stappen, omdat men moeilijk zijn eigen overste of vader aanklaagt. Precies door het creëren van een zekere veiligheid binnen de welzijnssector, waar slachtoffers en daders van intrafamiliaal geweld en seksueel misbruik terechtkunnen, en waar de mogelijkheid bestaat om heling te doen en het dossier niet door te geven aan Justitie, kun je zo een aantal dingen naar buiten brengen.
Wanneer men die zekerheid niet geeft, dan loopt men de kans dat heel veel opnieuw begraven wordt in de vergeetputten van de gezinnen en van de instituten omdat mensen die stap naar het gerecht niet zetten. Dat is een moeilijk evenwicht. Wanneer moet de welzijnswerker de klacht doorgeven aan Justitie? Daar bestaat een praktijk over. Wanneer op een bepaald moment duidelijk is dat iemand die jongeren misbruikt heeft, nog altijd andere jongeren misbruikt, dan zal dat doorgegeven worden. Wanneer het gaat om een een-op-eenrelatie, dan hoeft dat niet wanneer het slachtoffer en de dader op een andere manier de zaak kunnen helen. Dat is het moeilijke evenwicht. Daar gaat heel het debat over.
Ik heb niet beweerd dat u van pedofilie een klachtmisdrijf wilt maken. Ik heb gewoon gezegd dat het volgens mij niet in die zin moet gaan. Ik ben het ermee eens dat het om een moeilijk evenwicht gaat. Men moet echter ook vermijden dat pedofilie in de vergeetput van het welzijnswerk terechtkomt. Ergens is pedofilie een misdrijf dat bestraft moet kunnen worden, net als alle andere misdrijven.
Het is een heel moeilijke zaak. Daarom vond ik het protocol tussen het parket-generaal van Brussel en de commissie-Adriaenssens een goede afspraak. Het snijpunt tussen Justitie en welzijnswerk blijft heel moeilijk.
Er is het privé-initiatief van de kerk, de commissie-Adriaenssens en het centrum voor erkenning, heling, herstel en verzoening. Daarnaast is er uw initiatief, minister. Tussen die twee lijnen zit een spanningsveld. Dat is ook gebleken tijdens de vorige uiteenzettingen. Minister, ik sta achter uw initiatief maar ik denk dat het moet worden verfijnd. De caws zijn overheidsinstellingen. Hoe zit het daar met de meldingsplicht? Artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering bepaalt dat ambtenaren een meldingsplicht hebben. Anderzijds zijn heel wat mensen die in overheidsdiensten werken, gebonden aan het beroepsgeheim. Dat staat in artikel 458 van het Strafwetboek. Voor de meeste juristen primeert het beroepsgeheim op de meldingsplicht
Op de website van de caws staat: Wij houden op het caw-onthaal geen dossiers bij. Als caw-medewerkers zijn we gebonden aan het beroepsgeheim. Is dat inderdaad zo? Is dat juridisch uitgeklaard? En is het wenselijk dat er zon absoluut beroepsgeheim bestaat? Ik vind dat dat verder moet worden onderzocht. Wat bijvoorbeeld wanneer een slachtoffer zo ver is gekomen dat het vraagt dat de dader wordt vervolgd? Het strafrechtelijk proces heeft een helende werking, is een vorm van genoegdoening, van vergelding. Wanneer een slachtoffer dit vraagt, zal het caw het dossier dan doorgeven aan het parket?
Op de website staat verder ook dat verwanten dit kunnen aangeven. Hoever gaat dat? Langs Adam zijn we allemaal met elkaar verwant. Kan iedereen zomaar naar het caw stappen met meldingen van seksueel misbruik van anderen? Komen we dan niet terecht in een soort van maatschappij van Fahndung zoals tijdens de Tweede Wereldoorlog onder de Duitse bezetting gold?
Het meldpunt is ingericht naar aanleiding van het opdoeken van de commissie-Adriaenssens. Betekent dit dan dat de caws hetzelfde werk zullen doen als de commissie-Adriaenssens? In dat geval heb ik daar een aantal vragen over. De kerk heeft al een nieuwe commissie opgericht. Hoe verhoudt de werking van de caws zich tot de nieuwe commissie van de kerk? Zal het caw eventueel dossiers doorgeven aan die commissie? Wat als het slachtoffer al een dossier heeft bij de commissie van de kerk? Hoe zal die werking eruit zien?
Minister, ik moet ook opmerken dat de commissie-Adriaenssens zeer sterk was bemenst. Er zaten excellente en eminente kinderpsychologen in en dat straalt ook af op de enorme, hoge kwaliteit van het rapport. De vraag is of de caws op dezelfde manier geëquipeerd zijn. Gaan ze dezelfde slagkracht hebben als de commissie-Adriaenssens? Je moet er ook rekening mee houden dat niet alle slachtoffers voor een kerkelijke commissie willen verschijnen. Veel slachtoffers zijn misbruikt door kerkelijke bedienaars en hebben een inherent wantrouwen ten opzichte van die kerkelijke commissie. Die slachtoffers zouden eigenlijk recht moeten hebben op een even goede behandeling als die voor een kerkelijke commissie.
Minister, we moeten vermijden dat het initiatief, dat op zichzelf goed is, overkomt als Vlaanderen doet ook iets en we zijn ervan af. Het moet heel deskundig worden aangepakt.
Ten slotte heb ik nog een paar algemene beschouwingen. Als Vlaams volksvertegenwoordiger zou ik mij toch naar de katholieke kerk willen richten. De katholieke kerk is als instelling nauw verbonden met de Vlaamse geschiedenis en nauw verweven, tot in de vezels, met onze Vlaamse samenleving, al was het maar via de talrijke sociale instellingen. Ik vind dat ik als Vlaams volksvertegenwoordiger aan de katholieke kerk mag vragen om radicaal schoon schip te maken met deze schandvlek en de feiten niet te minimaliseren zoals de vroegere kardinaal Danneels dat volgens mij heeft gedaan, niet te medicaliseren zoals de paus dat doet of niet in de schoenen te schuiven van een bepaalde seksuele geaardheid zoals kardinaal Bertoni dat heeft gedaan. Het zijn beweringen die een instituut die een moreel gezag pretendeert, eigenlijk onwaardig zijn.
Vanuit LDD wil ik ook opwerpen dat deze spijtige zaak misschien een aanleiding kan zijn om de verhouding tussen kerk en religieuze instellingen enerzijds en publieke autoriteiten anderzijds, eens te herbekijken. In de eerste plaats moet worden benadrukt dat kerkbedienaars volledig en zoals andere burgers onderworpen zijn aan de rule of law en dat justitie geen enkele indruk mag laten bestaan dat kerkbedienaars met zachtere handschoenen worden aangepakt dan andere burgers.
Misschien moeten we ook de fiscaal-financiële kant eens herbekijken. De huidige situatie houdt eigenlijk in dat de Vlaamse en Waalse burgers worden gedwongen, via de fiscus, een instelling te financieren die het celibaat in stand houdt. Het celibaat en dat weet toch iedereen is een van de directe oorzaken van pedofilie. Dat kan men niet ontkennen en wie dat ontkent, is ziende blind. Dan kan men de vraag stellen of het niet is aangewezen om tot een eerlijker verhouding te komen tussen de burgers en kerkelijke en levensbeschouwelijke instellingen en dat iedereen zijn eigen kerk en levensbeschouwing gaat financieren.
Het spijtige aan deze kwestie is dat het nog steeds een federale materie is, verbonden met Justitie. Het is een negentiende-eeuwse combinatie. Het zou misschien niet slecht zijn dat ook deze bevoegdheid naar Vlaanderen komt zodat we de basis kunnen leggen van de contouren van de Vlaamse lekenstaat. (Applaus bij LDD)
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Voorzitter, collegas, ik zou u eerst en vooral toch willen danken en ik zeg het niet als cliché dat het hele parlement toch de analyse deelt enerzijds van de gruwelijkheid van de feiten, anderzijds dat het niet het moment is om te vervallen in een partijpolitiek debat. Deze problematiek is een brede problematiek met voor een deel ook een collectieve verantwoordelijkheid waarnaar een aantal mensen al hebben verwezen. Ik kan u alleen maar danken voor de manier waarop u een aantal dingen in het midden hebt gebracht.
Ik zou kort eerst iets willen zeggen over de reacties in het recente verleden vanuit Welzijn naar aanleiding van de ingreep van Justitie en dan iets over de toekomst.
Op het ogenblik dat wij kennis kregen van de inval van Justitie en de inbeslagname van de dossiers hebben wij na een korte bevraging het initiatief genomen om een aanspreekpunt te organiseren. Dat is snel gegaan. Het was geïnspireerd door de afweging dat slachtoffers, die hun verhaal hadden gebracht naar de commissie-Adriaenssens en wellicht ook andere mensen, nu een heleboel vragen zouden kunnen hebben. Het was belangrijk dat er een aanspreekpunt was, buiten de context waarin het geschil zich bevond. Daarom hebben we dat telefoonnummer en dat aanspreekpunt ingesteld en de afspraken met de caws gemaakt.
Ik heb toen ook gereageerd op de manier waarop de onderzoeksrechter die massale inbeslagname had georganiseerd. Niet omdat ik mij heb uit te spreken over de opportuniteitsvraag, dat moeten anderen doen. Ook niet omdat ik mij heb te mengen met de aangelegenheden van Justitie, dat zijn mijn bevoegdheden niet. Maar ik was, zoals enkele collegas hier ook hebben aangegeven, verontrust over de impact van dit initiatief op de relaties in het algemeen tussen de hulpverlening en Justitie.
Er hebben collegas geïnformeerd naar de reacties naar aanleiding van de introductie van dat aanspreekpunt voor volwassen slachtoffers van seksueel misbruik. Dat verliep via het Gentse caw, dat afspraken had met de collegas uit de andere caws.
Er zijn tot op heden een 63-tal mails geweest en een 64-tal telefoons. In de meerderheid van de gevallen was de interventie verkennend: luisteren naar het verhaal en kijken hoe de betrokkene wenst dat er verder met zijn vraag wordt omgegaan. Er waren vragen van mensen die al waren aangemeld bij de commissie over wat er ging gebeuren met hun dossier. Er waren ook verhalen van slachtoffers die nog niet aangemeld waren bij de commissie, soms van een slachtoffer zelf, soms van de familie. Er waren ook een aantal verhalen over seksueel misbruik buiten de context van de kerk. Die meldingen hebben uiteraard niet allemaal geleid tot een verwijzing naar de hulpverlening. Soms wou iemand informatie verkrijgen of had die de behoefte om zijn verhaal te doen. Dat geldt voor de telefonische en de mailberichten. Dat voor wat het verleden betreft.
Ik heb met velen onder jullie, neem ik aan, naar de persconferentie gekeken van de bisschoppen. Mijnheer Sannen, ik heb daar dus vernomen dat er contact zou zijn met Welzijn om te kijken hoe men zich daartoe zou moeten verhouden. Dat contact heeft plaatsgevonden. Ik denk dat onze stelling gedeeld werd door de mensen die me daarover hebben gecontacteerd, namelijk dat de hulpverlening zich zelfstandig buiten de context van de kerk organiseert.
Vanuit de caws en als beleidsdomein Welzijn pleiten wij ervoor om hulpverlening in een professionele context te plaatsen en dat goed te onderscheiden van de manier waarop de kerk zelf eventueel initiatieven zou plannen om intern met een aantal zaken om te gaan. Ik denk dat ik mag besluiten dat we het daar roerend over eens waren. Dat lijkt me ook een zeer gezonde opstelling. Onmiddellijk na die persconferentie van de bisschoppen hebben de caws een persbericht uitgestuurd om dat nog eens te benadrukken. Ik heb enkel gevraagd om respect op te brengen voor wat er qua hulpverlening in Vlaanderen beschikbaar is en aangeboden kan worden.
Minister, ik onderschrijf dat helemaal, maar is er ook een engagement vanuit de kerk om, wanneer zij met slachtoffers geconfronteerd worden vanuit dat centrum, de deskundigheid van Vlaanderen te erkennen en de directe doorverwijzing te doen?
Ik neem aan dat de verantwoordelijken bij de kerk op een bepaald moment gaan communiceren over wat zij als de nieuwe ontwikkelingen binnen hun organisatie zien. Maar het is evident dat zij er zich zeer goed van bewust zijn dat professionele hulpverlening zich buiten de organisatie van de kerk bevindt, en dat ze ervoor moeten zorgen dat mensen die zich melden, op een goede manier de weg gewezen wordt naar de hulpverlening, vanuit respect voor elkaars situatie en verantwoordelijkheid. Ik denk niet dat zij op de een of andere manier nog de indruk willen geven dat zij het werk van Justitie willen beïnvloeden. Zij zijn, zo neem ik aan, op zoek naar de beste formule om dat te doen. Het is niet aan mij om me daarover uit te spreken.
Wat kunnen we doen met het oog op de toekomst? Ik vertrek daarbij vanuit de gedeelde verontwaardiging en onrust van ons allemaal, maar ook vanuit de inzichten en conclusies van professor Adriaenssens. Ik heb met professor Adriaenssens een aantal keren contact gehad, trouwens ook voordat de acties van Justitie plaatsvonden. Wij waren toen al op zoek naar de wijze waarop wij vanuit het welzijnsbeleid in het algemeen met een aantal van die fenomenen moesten omgaan. Ik probeer een aantal conclusies te trekken uit en opvolging te geven aan een aantal aanbevelingen, zoals die van professor Adriaenssens. Wij gaan in de caws inderdaad systematisch en structureel echte onthaalpunten organiseren.
Collegas, er zijn een aantal parlementsleden die vragen hebben gesteld aan de minister, en ik zie dat die nu een tête-à-tête staan te houden met hun collegas. Ik zou u willen vragen om, uit respect voor de minister en de vragen die u zelf hebt gesteld, even te willen luisteren naar de antwoorden van de minister.
Collegas, het gaat hier wel degelijk over volwassenen die op een later tijdstip in hun leven de behoefte hebben om een gesprek te hebben over wat hun is overkomen. Zij zoeken misschien een weg naar hulpverlening, misschien naar Justitie. Zij zoeken een plaats, een klankbord om erover te spreken, om dat onverwerkte verleden en de dramas die zich hebben voorgedaan, met iemand te delen. Vervolgens moet worden bekeken hoe daarin een oriëntatie kan worden gegeven.
Het gaat ook over volwassenen die op dit ogenblik misschien slachtoffer zijn van emotioneel, fysiek of seksueel geweld. Zij kunnen stricto sensu niet terecht in onze vertrouwenscentra. We zijn dus van plan om daarvoor onthaalpunten in te richten, die we ook gaan enten op de werking van de onthaalpunten voor intrafamiliaal geweld. We willen die een goede definitie en een goede bereikbaarheid geven. We positioneren die binnen de caws, zoals dat ook het geval is voor intrafamiliaal geweld.
Dat is een werk waarover we nu negotiëren met de caws. Waarom de centra voor algemeen welzijnswerk? Wij denken dat zij daarvoor de juiste expertise hebben, dat ze laagdrempelig zijn, en dat ze die onthaal- en oriëntatiefunctie zowel juridisch als qua inzicht in het netwerk van de hulpverlening goed aankunnen en daarvoor zijn uitgerust. Mocht blijken dat dat een vorm van versterking van hun werking veronderstelt, dan zullen we daaromtrent ook een aantal initiatieven moeten nemen. Daar ben ik mij van bewust.
Minister, is dat dan iets anders dan wat er vandaag, op uw initiatief, al is in de caws? U zegt dat er onthaalpunten komen, waarover u nu onderhandelt met de caws. Is dat dan ter vervanging van wat er nu al is?
Uiteraard. Dat was trouwens ook een uitdrukkelijke aanbeveling van professor Adriaenssens. Wij moeten in onze samenleving externe onthaalpunten organiseren, die onafhankelijk zijn van alle mogelijke instituten en organisaties. We moeten voorkomen dat we naar een soort chaos gaan.
We moeten dat op een heel duidelijke en eenduidige manier structureren. We zijn bezig met bekijken hoe we dat binnen de caws kunnen doen, voortwerkend op het bestaande concept voor de onthaalpunten intrafamiliaal geweld. We bekijken hoe we dat breder kunnen definiëren als onthaalpunten met betrekking tot geweld en misbruik.
We weten dat dit zou kunnen betekenen dat er een probleem is van capaciteit. We zullen dat onder ogen moeten zien. We kunnen ons wel eens een debat permitteren om te bekijken hoe we daarmee omgaan. Uiteraard zijn er de pertinente vragen over de spreiding en de toegankelijkheid van de caws, maar die zijn er niet specifiek naar aanleiding van deze problematiek. Ik neem aan dat u uit de commissie onthouden hebt dat ik voorstander ben van een nieuw debat over de schaal en de werkingsmiddelen van de caws, precies wegens de noodzaak aan regionale spreiding. Uiteraard betekent dat ook dat we voor afspraken die nu bestaan in verband met de doorverwijzing, bijvoorbeeld naar de geestelijke gezondheidszorg, waarvan de centra voor geestelijke gezondheidszorg (cggs) één mogelijk zijn, in de nodige monitoring moeten voorzien.
Ik ben het er ook mee eens dat over de problematiek van de psychotherapie, die zich natuurlijk niet alleen stelt in deze situatie, een debat te voeren valt in de ontwikkeling van de geestelijke gezondheidszorg Vlaanderen. Ook over de problematiek of er wordt erkend door het RIZIV en zo meer, valt zeker een debat te voeren, maar dit is nu niet de plaats daarvoor. We zullen dus proberen om dit te structureren in een aantal caws en onthaalpunten zodat het voor iedereen zichtbaar is en ook eenduidig wordt.
Een volgende actie die we volgens mij moeten organiseren, is de sensibilisatie en deskundigheidsbevordering. In de samenleving zullen we toch moeten trachten om een grotere gevoeligheid te promoten voor signalen die zouden kunnen wijzen op seksueel misbruik van kinderen. In het overleg met de caws zijn we aan het bekijken hoe we die sensibilisatiecampagne concreet gestalte kunnen geven, maar dat moet ook gepaard gaan met een zekere deskundigheidsbevordering in vele segmenten van onze samenleving, precies om de signalen te kunnen herkennen en om ook als betrokkene in een organisatie, een instituut te weten hoe daar op een verstandige manier mee omgegaan kan worden. Ook die campagne zijn we aan het voorbereiden. Uiteraard volstaat één campagne niet, we zullen moeten nadenken over een bredere aanpak. Het is evident dat zich een aantal acties opdringen.
Ik heb ook gezegd dat de aanpak van dit soort verschrikkelijke dingen geen kwestie van hulpverlening alleen is. Ik denk dat we ons allemaal realiseren dat hier ook de verantwoordelijkheid van tal van instituten en organisaties in de samenleving aan de orde is op plaatsen waar mensen in gezagsrelaties zich kunnen positioneren ten opzichte van kwetsbare kinderen. Dat heeft professor Adriaenssens in zijn eindverslag ook in alle duidelijkheid gezegd. Wat mij betreft, is dit ook een signaal dat ik moet geven en zal geven ten aanzien van tal van organisaties.
We verbazen ons er ook wel over dat we dit in het verleden allemaal niet hebben gezien, en ik deel voor een stuk de inleiding die mevrouw Vogels hierover heeft gegeven. We moeten in onze samenleving heel duidelijk het signaal geven dat we van een organisatie waarin er sprake is van gezagsrelaties ten aanzien van kinderen, verwachten dat er een beleid wordt gevoerd, dat men leert hoe men daarmee moet omgaan, dat men leert hoe signalen kunnen worden getraceerd, dat men mensen die hier vragen over hebben een plek, een systeem of een optie geeft om dit aan de orde te stellen. Ik vind dat heel belangrijk.
Ik neem de sector van het VAPH als voorbeeld omdat daar natuurlijk ook sprake is van gezagsrelaties ten aanzien van kwetsbare kinderen. Dit geeft goed aan hoe we daar in welzijnssectoren mee omgaan. Ik spreek nu niet vanuit de invalshoek van de hulpverlening, ik spreek hier als de minister bevoegd voor de organisatie en de financiering van een gedeelte van het zorglandschap in Vlaanderen.
We kunnen dit appèl op de voorzieningen en de instituten in het beleidsdomein Welzijn, Volksgezondheid en Gezin op een aantal decretale ankers vastzetten. Het gaat dan om het kwaliteitsdecreet en om de uitvoeringsbesluiten die daaromtrent zijn genomen. Het is een appèl om een kwalitatief beleid te voeren dat respect voor de integriteit van de gebruikers en patiënten opbrengt.
Het is mijn bedoeling als vakminister om dergelijke ankers te gebruiken om hier in de welzijnssector voor te pleiten. Ik wil duidelijke verwachtingen formuleren. Het is de bedoeling dat in dit verband een beleid wordt gevoerd.
Ik geef even een voorbeeld ik denk zelfs dat mevrouw Vogels hier de geestelijke moeder nog van is. In 2004 is in het uitvoeringsbesluit betreffende de kwaliteitszorg in de voorzieningen voor de sociale integratie van personen met een handicap een uitdrukkelijke bepaling opgenomen. Deze tekstregel is aan de bestaande teksten toegevoegd: De voorziening neemt in het bijzonder maatregelen tegen misbruik en geweld ten aanzien van gebruikers.
Een van mijn conclusies betreffende het beleidsdomein Welzijn, Volksgezondheid en Gezin luidt dat we die breed geformuleerde verwachtingen ten aanzien van onze sectoren, onze instituten en onze organisaties op basis van het Kwaliteitsdecreet kunnen concretiseren om daadwerkelijk een beleid te voeren.
Mijn vijfde punt betreft de relatie met Justitie. Ik weet natuurlijk dat dit onderwerp inhoudt dat we ons in een debat over de werking van Justitie moeten positioneren. Ik wil hierover een aantal persoonlijke bedenkingen formuleren.
Ik ben een minister met een bepaalde visie op Justitie. Justitie heeft een kerntaak in de samenleving, namelijk het beslechten van geschillen, het instaan voor veiligheid en geborgenheid en het handhaven van het strafrecht. Justitie moet dit doen met een breed inzicht, als een onderdeel van een samenleving met zekere verantwoordelijkheden.
Dat betekent dat in de relatie tussen de hulpverlening en Justitie een aantal verwachtingen en wederzijdse verantwoordelijkheden in acht moeten kunnen worden genomen. Dit doet totaal niets af aan de autonomie, de grondwettelijke bevoegdheden en de in allerlei wetten vastgelegde bevoegdheden van Justitie. Ik pleit in elk geval niet voor een justitie in een ivoren toren die zich geen enkele maatschappelijke vraag moet stellen. Justitie en veel strafwetten hebben een bepaalde finaliteit. Ze moeten tot de veiligheid bijdragen en dergelijke.
Wie is Justitie? In deze casus heeft een minister van Justitie op basis van de vigerende wetgeving afspraken met het openbaar ministerie gemaakt. Dit geldt ook voor het protocol over de aanpak van de kindermishandeling dat we allebei hebben ondertekend. De minister van Justitie tekens namens Justitie. Zijn contractant is de minister van Welzijn. Hij engageert zich namens Justitie.
Eigenlijk bestaat Justitie natuurlijk uit vele actoren. De actor waar de minister het meest contact mee heeft, is het openbaar ministerie. In deze casus is het niet het openbaar ministerie geweest dat aanleiding tot een interventie heeft gegeven: het is de onderzoeksrechter geweest.
Indien we in de toekomst over de relatie tussen Welzijn en Justitie willen nadenken, wil ik in alle duidelijkheid stellen dat ik de bezorgdheid van velen deel. Ik heb de minister van Justitie duidelijk gezegd dat het in mijn ogen niet enkel om de verhouding tussen de welzijns- en hulpverleningssector en het openbaar ministerie gaat: het gaat evenzeer om de vraag hoe we ons verhouden tot de grondwettelijke en wettelijke opdracht van de onderzoeksrechters.
Met betrekking tot individuele zaken hebben de onderzoeksrechters een totale autonomie. Ik wil dit in geen geval betwisten. Ze moeten in onafhankelijkheid kunnen functioneren. Ze zullen wel op een of andere manier als groep moeten aangeven wat het normaal te verwachten gedrag is. We moeten de algemene benadering kennen die zij vanuit hun professionaliteit en hun autonomie aan de dag zullen leggen.
Daarmee zeg ik eigenlijk niets revolutionairs. In de feiten was en is dat zo. Er zijn met de vertrouwenscentra afspraken in de feiten, waarbij onderzoeksrechters zich bewust zijn van het feit dat zij natuurlijk onderzoeksdaden kunnen stellen en waarbij de sector heel goed weet en aanvaardt dat Justitie haar werk moet kunnen doen. Maar er zijn een aantal afspraken over de wijze waarop je in concrete zaken bijvoorbeeld een dossier in beslag neemt. Als je kijkt naar de gedragscode die bijvoorbeeld voor de caws is uitgewerkt, zie je heel goed hoe die caws, die zich overigens heel terecht beroepen op het beroepsgeheim, aan hun medewerkers de aanbevelingen geven. Ze zeggen: Als je geconfronteerd wordt met een onderzoeksrechter of een huiszoekingsbevel of een bevel om een dossier in beslag te nemen, dan is dit de manier waarop je daarmee omgaat. In onze ziekenhuizen gebeurt het wel eens dat een onderzoeksrechter afstapt om een dossier van een patiënt in beslag te nemen. De sector heeft een aantal afspraken, al of niet geformaliseerd, waarbij men van elkaar weet wat men kan verwachten en weet hoe men daarmee omgaat. En men respecteert dat ook van elkaar.
Mevrouw Vogels, dat is wat mij een beetje verwonderde in de tonaliteit van een passage in uw toespraak: het is natuurlijk niet de vraag of wij een hulpverleningscontext kunnen creëren waarbij we zeggen dat Justitie er niet binnenkomt. Dat zou suggereren dat wij een eigen, autonome, rechtsorde kunnen creëren. Dat heb ik in de hulpverlening bij niemand gehoord. Wij aanvaarden allemaal dat Justitie haar werk moet kunnen doen. De vraag is alleen of we daarover een aantal afspraken kunnen maken die de wederzijdse verwachtingen en het wederzijdse respect gedeeltelijk kunnen regelen. De onderzoeksrechter neemt dan in individuele zaken in alle onafhankelijkheid zijn beslissing. Daar komen we bij het punt waarover het hier gaat: de beslissing van de onderzoeksrechter om een collectieve inbeslagname te doen heeft in de hulpverlening een grote schok veroorzaakt. Als dat een oorbare praktijk is, dan rijst de vraag overal: in de vertrouwenscentra en op de talrijke plaatsen waar er dossiers zijn en waar hulpverleningsvragen worden behandeld. Over dat punt moeten wij met Justitie klaarheid krijgen. Nu heeft, in dit geval, Justitie haar interne werk gedaan. Er is een kwaliteitstoets gebeurd. De kamer van inbeschuldigingstelling heeft ook gezegd dat dat niet in de proportionaliteit van de bevoegdheid zit. In die zin heeft het systeem een correctie aangebracht. Maar voor mij is het wel duidelijk dat we in de toekomst voor wat betreft de relatie tussen hulpverlening en Justitie spreken over een relatie waarbij er binnen Justitie meerdere actoren zijn, met meerdere soorten verantwoordelijkheid en wettelijke bevoegdheid.
Minister, bent u voorstander van of pleit u voor een Vlaamse minister van Justitie?
Dat was een retorische vraag.
Ik herinner mij onderhandelingen tijdens dewelke ik daar nog ooit voor heb gepleit, maar die liggen al enkele jaren achter mij.
Kunt u mij alstublieft antwoorden? Ik vind het belangrijk in dit debat. Het is misschien nuttig dat we het nu weten.
Dat is een debat over staatshervorming. U moet de verkiezingsprogrammas bekijken, dan kunt u vermoeden welk standpunt ik daarover persoonlijk in mijn partij zal verdedigen. Maar dat is vandaag niet het punt. Als de staatshervorming zou plaatsvinden, zouden wij nog pleiten voor een onafhankelijke Justitie en voor een openbaar ministerie dat in individuele zaken kan oordelen over opsporing en vervolging, en dan zullen wij wellicht nog allemaal akkoord gaan met de rechtsfiguur van de onderzoeksrechter. Dat zou aan de zaak op zich niet veel veranderen.
Wel is het zo en daarover werden er terecht enkele vragen gesteld dat de relaties tussen hulpverlening en Justitie veelvuldiger worden. Dat is nu al een aantal jaren van op de basis gegroeid. Er zijn gerechtelijke arrondissementen waar het al beter gaat dan op andere plaatsen. Je ziet dat er op vele plaatsen in de praktijk al goede afstemmingen zijn tussen actoren van Justitie en de bestaande hulpverleningscontexten en -netwerken die in Vlaanderen beschikbaar zijn. Of het nu gaat over de drughulpverlening, waar we al in de situatie zijn dat we zelfs in de zetelende magistratuur proberen relaties met de hulverlening te leggen; of het nu gaat om de behandeling van daders; of het nu gaat om slachtoffers en slachtofferhulp: je ziet in vele sectoren dat men op het terrein elkaar op een vaak pragmatische manier heeft gevonden. Er bestaan inderdaad een aantal protocollen. Het regeerakkoord en de beleidsnota gaven aan dat we die gingen updaten.
Daar zijn we ook met veel goede moed aan begonnen, om een soort algemene context te krijgen, met algemene afspraken, ook over het beroepsgeheim, tussen Justitie en de hulpverleningssector. Helaas zijn die gesprekken nu natuurlijk wat on hold gezet, omdat er sprake is van een federale regering van lopende zaken. Ik heb echter herhaaldelijk en naar aanleiding van een aantal studiedagen benadrukt dat wij vragende partij zijn voor een heel duidelijk en breed protocol tussen Justitie en wat mij betreft meerdere actoren binnen Justitie en de hulpverlenings- en welzijnssector. Dat kan alleen maar het benaderen van en het respect voor slachtoffers bevorderen.
Mevrouw Van der Borght en anderen ik denk dat ook mevrouw Dillen ernaar heeft verwezen hebben gelijk als ze stellen dat we qua slachtofferzorg in een dergelijk protocol ook wat orde op zaken zouden moeten stellen. Er bestaat echter een veelheid ter zake: er is slachtofferonthaal, slachtofferbejegening, slachtofferhulp. Doorheen de tijd hebben we een heleboel zaken opgericht. Het is natuurlijk ook evident dat we een algemene gevoeligheid en respect voor slachtoffers introduceren op veel plaatsen waar slachtoffers die in aanraking komen met Justitie, terecht kunnen. Ik ben het er echter ook mee eens dat we in zon protocol met Justitie ter zake een paar dingen beter opnieuw zouden ijken en afspreken. De Justitiehuizen zijn een goed voorbeeld. Hoe zullen we dat alles eigenlijk op elkaar afstemmen? Dat was ook het punt dat voor ons aan de orde was in onze onderhandelingen met Justitie.
Ik denk en hoop dat het parlement een bondgenoot is om dat gesprek met Justitie te voeren. Voor de hulpverlening staat of valt daar immers heel veel mee. Dat heeft niets te maken met het minimaliseren van de opdrachten van Justitie of proberen te zeggen dat Justitie zijn werk nu niet moet doen, integendeel. Ik neem echter aan dat het parlement het er ook mee eens is dat een goede hulpverlening een vertrouwensrelatie veronderstelt met de patiënt, de zorgvrager of het slachtoffer, of hoe u die persoon ook wilt noemen. Dat zie ik aan de vele stukken en resoluties die hier al zijn goedgekeurd. Dat kan alleen maar als er een minimum aan wederzijds respect en verwachting kan zijn. We weten dat dit in individuele situaties tot spanning kan leiden. Het kan leiden tot een heel moeilijke afweging. Mevrouw Vogels heeft een voorbeeld gegeven.
Dat is natuurlijk de realiteit van elke dag. Als een hulpverlener wordt geconfronteerd met een verhaal waaruit blijkt dat er elke dag opnieuw een risico is, weet hij dat hij zich niet kan verschuilen achter het artikel in het Strafwetboek dat stelt dat er beroepsgeheim is. Op dat ogenblik zal hij moeten afwegen of er niet andere belangen primeren, en die van de kwetsbare persoon in eerste orde. Dat is de afweging van de hulpverlener en de deontologische en zelfs juridische verantwoordelijkheid die hij op dat moment moet nemen. Dat zullen we nooit kunnen vatten in algemene principes. We kunnen daar kaders voor creëren, maar er zal in individuele situaties voortdurend een afweging moeten worden gemaakt. In het ene geval, in een specifieke context, zal die afweging misschien anders zijn dan de andere. Dat zijn zaken die we nu eenmaal moeten overlaten aan de verantwoordelijkheid van individuen. Wij creëren daarvoor een algemene context, binnen datgene wat wettelijk bestaat.
Minister, heb ik u verkeerd begrepen als ik stel dat u zegt dat de hulpverlener in bepaalde omstandigheden het beroepsgeheim opzij mag schuiven en zaken doorgeven aan Justitie?
Maar dat staat zelfs in het Strafwetboek. Daarin staat dat de geneesheer die kennis krijgt van kindermishandeling, inderdaad kan worden ontheven van zijn beroepsgeheim. Dat is ook de logica van de redenering. Het beroepsgeheim heeft een doel. Men moet daar ook op kunnen rekenen omdat er sprake is van het opbouwen van een vertrouwensrelatie, maar als er een echte, acute dreiging is, dan kan men op een bepaald ogenblik voor de gewetensvraag staan.
Dat is niet waar. Er bestaat een arrest van het Hof van Cassatie dat stelt dat dit niet mag worden meegedeeld, omdat anders het parket deelachtig wordt gemaakt aan informatie dat het normaliter niet zou mogen bezitten in het proces. Die informatie heb ik gehaald uit het antwoord van minister Onkelinx op een vraag van de heer Ceder over het beroepsgeheim met betrekking tot het verblijf van illegalen. Dat staat er allemaal in. Ik denk dat u in dat verband toch de zaak voort moet verhelderen.
Mijnheer Bouckaert, ik heb er geen probleem mee dat dit een evenwichtsoefening is. Het Strafwetboek bevat echter regels die bepalen dat in bepaalde omstandigheden kan worden aanvaard dat medici melding kunnen maken van feiten die hun ter kennis komen. Die bepaling bestaat.
Maar nog eens, het is contextgebonden. Het is goed mogelijk dat men zonder die acute situatie het beroepsgeheim helemaal niet zou schenden. Men moet afwegen wat op het spel staat. Daar bestaan regels voor. In bepaalde situaties is het een kwestie die men met rechtspraak moet aanpakken. Soms moet men moeilijke keuzes maken.
Precies omdat we weten dat het een moeilijk evenwicht is, omdat we weten dat het initiatief van de onderzoeksrechter zoveel deining heeft veroorzaakt het is wat gecorrigeerd door de kamer van inbeschuldigingstelling, maar het is toch gebeurd is het nodig dat we met Justitie goede afspraken maken. Dat moet niet tussen de twee ministers gebeuren. Dat moet breed gedragen zijn door de sectoren en de betrokkenen.
Er bestaan dikke boeken over het beroepsgeheim. Het moet eens opnieuw worden geformaliseerd. Waarom zeg ik dat? Omdat het zo essentieel is dat we het positieve dat doorheen de jaren werd opgebouwd in de relatie justitie-hulpverlening, nu niet in vraag stellen. Dit parlement heeft bij herhaling initiatieven gesteund waarmee dat samenspel vanuit respect voor ieders verantwoordelijkheid is gestimuleerd. Ik zou het bijzonder jammer vinden mocht dat nu onderuit worden gehaald. We gaan dus inspanningen doen, mevrouw Vogels, om dat vertrouwen te herstellen vanuit het besef dat Justitie daarin zijn verantwoordelijkheden heeft die wij niet willen doorkruisen, maar ook vanuit de vraag van de hulpverlening om begrip te hebben voor de vertrouwensrelatie. De kern van die relatie is gericht op datgene wat voor heel de samenleving, voor die twee deelgebieden van onze samenleving, het gemeenschappelijke zou moeten zijn, en dat is het belang van het slachtoffer.
Dat is voor mij de lat: wat is het belang van het slachtoffer. Hoe kunnen we het slachtoffer de nodige zorg geven? Hoe kunnen we voor het nodige respect zorgen? Dat is vaak de grond van de vraag als slachtoffers zich melden. Welzijn zal in de komende jaren initiatieven nemen om daar meer aandacht aan te besteden en om onthaalpunten op te zetten om te oriënteren. We zullen sensibilisatiecampagnes lanceren. Dat zal gebeuren vanuit de fundamentele ambitie om recht te doen aan de slachtoffers. Ik hoop dat u daarin onze bondgenoot zult zijn. (Applaus bij de meerderheid)
Ik dank u voor uw grondige en uitvoerige antwoord, minister.
Het is al zo laat, het lijkt me niet meer nodig om daar nog verder op in te gaan. We zullen daar in de komende maanden zeker nog de gelegenheid toe krijgen, onder meer door het colloquium.
Voorzitter, ik heb geen actualiteitsmotie ingediend omdat ik de minister zal blijven ondervragen. Ik vind dat altijd zon enorme papierverspilling.
Mevrouw Vogels, het is nog maar 18.50 uur, hoor.
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
Het debat is gesloten.
Actualiteitsmoties
Door de dames Schryvers en Jans, de heren Kennes en Crombez en de dames Turan, Lies Jans en Godderis-TJonck, door de heren Bouckaert en Vereeck en de dames Werbrouck en De Waele, door mevrouw Van der Borght, de heer Gatz en de dames De Knop, De Vroe en Peeters en door de dames Dillen en Van Steenberge en de heren Dewinter en Van Hauthem werden tot besluit van dit actualiteitsdebat actualiteitsmoties ingediend. Ze zullen worden gedrukt en rondgedeeld.
Het parlement zal zich daar straks over uitspreken.
Het incident is gesloten.