Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Tavernier heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister-president, mijnheer de minister, geachte collega's, de financiële markten zijn nogal turbulent. De toestand van de gemeentelijke financiën is soms wat onzeker en ook de waarde van sommige financiële activa van die gemeenten durft nogal te fluctueren. Voor sommige aspecten is de waarde positief geëvolueerd, voor andere is het meer problematisch.
Laten we kijken naar het gemeentelijk belang in Distrigas, een vrij mooie waarde. Men heeft een deel verkocht en een goede opbrengst gehad, die terechtkomt bij Publigas. Onrechtstreeks is dat dus voor de gemeenten. Tegelijkertijd worden die gemeenten via andere participaties via de Gemeentelijke Holding, onder andere in Dexia, geconfronteerd met financiële vragen en problemen.
De vraag is wat de gemeenten die via operatie Distrigas belangrijke middelen ter beschikking krijgen, met die middelen zullen aanvangen? Gaan ze hun financieel vermogen en hun financiële activa in stand houden en eventueel bijvoorbeeld via de Gemeentelijke Holding Dexia ondersteunen, of gaan ze die bijkomende financiële middelen gewoon gebruiken voor recurrente uitgaven, vooral als ze worden geconfronteerd met problemen zoals pensioenvorming. RSZPPO stelt duidelijk problemen, en er zijn ook de pensioenverplichtingen van de contractuelen. Er zijn nogal wat financiële uitdagingen waarbij toch enige richtinggevende adviezen vanwege de Vlaamse Regering en de bevoegde minister aangewezen zijn.
Mijnheer de minister, in welke richting zou u de gemeenten in dit verband adviseren? Ik ga er niet van uit dat u ze zult dwingen om bepaalde dingen te doen, maar dat u toch voor de lange termijn een aantal wijze richtlijnen zult meegeven.
Minister Keulen heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, collega's, deze vraag is echt actueel, want je leest er vandaag veel over in de media: Publigas verkoopt zijn Distrigasaandelen voor een heel mooi bedrag aan een Italiaans concern. Publigas is een federale gemeentelijke holding. Daarop speelt het toezicht niet. Als dat geld in verschillende stappen wordt overgemaakt aan de gemeenten, dan gebeurt dat via zogenaamde financieringsintercommunales. Op dat ogenblik speelt het Vlaams toezicht wel.
Mijn grondhouding is altijd: geld uit de buitengewone dienst moet in de buitengewone dienst blijven. Dat betekent er geen recurrente uitgaven mee betalen, geen lonen mee betalen of subsidies aan verenigingen geven, of bijvoorbeeld geen stuntwerk in het kader van de nakende verkiezingen mee financieringen. Het moet op een duurzame manier worden aangewend. Klassieke voorbeelden zijn het afbouwen van de gemeenteschuld, het aandikken van de pensioenenreserve of het doen van duurzame investeringen bijvoorbeeld in rioleringen.
Mijnheer Tavernier, de situatie van de Gemeentelijke Holding bekommert me zeer en ik volg ze op. Zoiets moet altijd heel specifiek worden bekeken, maar altijd moet het standpunt zijn: geld uit de buitengewone dienst, moet in de buitengewone dienst blijven.
Het patrimonium van de gemeenten mag dus niet in waarde afnemen. Concrete gevallen zullen we bekijken. Het verhaal van de Gemeentelijke Holding zullen we bekijken. Vandaag bevindt dat geld zich zelfs niet bij Publigas. Het kan door Publigas worden overgemaakt aan de financieringsintercommunales, en dan aan de gemeenten indien daartoe beslist wordt. Als dat geld wordt overgemaakt aan de gemeenten, zal ik onderrichtingen geven, in de vorm van een omzendbrief, aan de gemeentebesturen, vooral om ervoor te zorgen dat dit geld een duurzame bestemming krijgt en dat men het niet recurrent gaat verspelen. Op dat laatste zou het immers neerkomen mochten daarmee lonen worden betaald, mocht men er personeel mee aanwerven of subsidies geven aan verenigingen en dies meer.
Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik kan grotendeels akkoord gaan met de strekking van het antwoord, dat vrij logisch lijkt. We stellen echter natuurlijk vast dat naarmate de normale inkomsten van de gemeenten, bijvoorbeeld in de vorm van de dividenden van de Gemeentelijke Holding, dreigen weg te vallen, ze een pak minder lopende inkomsten zullen hebben. Anderzijds zullen de gemeenten ook een aantal lopende uitgaven hebben: denken we maar aan de pensioenverplichtingen. Er zal dan sterk over moeten worden gewaakt dat de normale financieel-economische logica op lange termijn in de gaten wordt gehouden en dat het financieel patrimonium van de gemeenten intact blijft.
De heer Peumans heeft het woord.
Mijnheer de minister, volgens mij zijn bijvoorbeeld de operaties van Telenet in de gewone middelen opgenomen.
Neen.
Ik heb die bij ons gewoon bij de gewone middelen opgenomen. Dan hebben we dus een zware fout begaan, en dan zal die rekening wel worden vernietigd. (Opmerkingen van de heer Carl Decaluwe)
Weer een stommiteit van Peumans. Dankuwel. (Gelach)
De vraag van de heer Tavernier is erg interessant, maar los daarvan wil ik het volgende zeggen. Bij de arbeidsrechtbank bestaat een knipperlichtsysteem voor bedrijven die in moeilijkheden zijn. Met alle respect, mijnheer de minister, maar een aantal dingen komen razendsnel af op de gemeenten die ernstige problemen zullen opleveren voor de financiering van die gemeenten. Vandaag lees ik de berichtgeving van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) over de stand van zaken met betrekking tot de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid voor de Plaatselijke en Provinciale Overheden (RSZPPO). Nu blijkt plots dat die pot bijna leeg is. Heel wat burgemeesters en schepenen realiseren zich dat momenteel niet.
Ik zie de terugval van de dividenden. Daar kunt u niets aan doen, mijnheer de minister: begrijp me niet verkeerd. Wat de onroerende voorheffing en de aanvullende personenbelasting en dergelijke betreft, zullen de gemeenten de komende jaren heel wat moeten inleveren. We moeten ons daar geen illusies over maken, ook met betrekking tot die tweede pensioenpijler, die er volgens mij erg dringend moet komen. De vraag is natuurlijk wie dat zal betalen: dat zijn de gemeenten. We moeten ons daar geen illusies over maken. Ik denk niet dat u bij machte bent om nog eens een tweede Lokaal Pact tot stand te brengen.
Mijnheer de minister, ik vraag dat er nu toch eens een aantal detectoren zouden worden uitgestuurd, om een analyse te maken van de huidige financiële situatie en de bedreigingen die op de lokale besturen afkomen.
De heer Verfaillie heeft het woord.
Ik dank eerst en vooral de heer Tavernier voor zijn vraag.
Mijnheer de minister, u stelt dat we met dat geld zeker geen stunts mogen doen. Ik wil herhalen wat de heer Ceysens daarover heeft gezegd: vandaag is een gemeentelijke begroting rondkrijgen op zich al stuntwerk. U hebt ook lokale verantwoordelijkheid. U weet net zo goed als ik dat lokale besturen met problemen worden geconfronteerd. Er is inderdaad sprake van een terechte geleidelijke verhoging op termijn van de pensioenen van de contractuele werknemers.
Het is echter ook zo dat de RSZPPO voor dit dienstjaar verlieslatend is. De dienst kan alleen eindigen met positieve cijfers door de reserves van het verleden. In de toekomst zullen de lokale besturen ook met een verhoging worden geconfronteerd. Er is dus sprake van een dubbele verhoging: een om de pensioenen van de statutaire werknemers betaalbaar te houden, en een voor de pensioenen van de contractuele medewerkers.
Ik geef nog een voorbeeld. De geco-premies zijn sinds de jaren tachtig niet meer geïndexeerd schommelen nog altijd rond 11.000 euro. CD&V wil in de volgende legislatuur helemaal gaan voor een herfinanciering van de lokale besturen, met respect en aandacht voor de lokale noden en behoeften.
Ik heb via de media vernomen, mijnheer de minister, dat er morgen een vergadering plaatsvindt van de premier en de drie ministers-presidenten over de financiering van de Gemeentelijke Holding. Door de financiële crisis dreigt de Gemeentelijke Holding haar verplichtingen op korte termijn niet meer te kunnen nakomen. De gemeenten hebben daar een kapitaal ingestoken. Morgen wordt gepraat over het behoud van de gemeentelijke belangen in de holding op middellange en lange termijn. Op dat punt scheppen de middelen van Distrigas vandaag een opportuniteit om op korte termijn dit probleemdossier aan te pakken.
De dossiers rond de geco's en de herfinanciering van de pensioenen moeten worden verwerkt in een degelijk onderbouwd regeerakkoord dat nuttig is voor de lokale besturen.
De heer Penris heeft het woord.
Ik sluit me daarbij aan, mevrouw de voorzitter. Ik heb deze voormiddag een interpellatie ingediend aan de minister-president om te peilen naar de toekomst van de Gemeentelijke Holding.
In tegenstelling tot de collega's hier wacht ik echter af wat het overleg van morgen brengt. De holding is een van de grondvesten van de gemeentelijke financiën. Door de koersval van Dexia zit de Gemeentelijke Holding er niet goed voor. Ze hebben in het verleden zeer slechte beslissingen genomen die nu als een boemerang in hun gezicht dreigen te ontploffen. Wij hebben als overheden destijds onze verantwoordelijkheid opgenomen: 400 miljoen euro vanuit de federale kas en 400 miljoen euro vanuit de deelregeringen. Vandaag zegt de gemeentelijke holding doodleuk: we hebben daarmee niet genoeg, we hebben bijkomende garanties nodig.
Ik vraag aan uw regering en aan u als vakminister: met welk dossier gaat u morgen naar die vergadering? Wat zijn de limieten die u aan de holding nog kunt bieden, wetende dat alles wat u zegt consequenties zal hebben voor de gemeentelijke financies in het algemeen?
De heer De Loor heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik deel de bekommernissen van de collega's over de herfinanciering van de lokale besturen. Ik denk dat daar tijdens de volgende legislatuur enorm veel en hard aan gewerkt moet worden. De bestedingsruimte van de gemeenten wordt jaarlijks kleiner en gaat er jaarlijks op achteruit. Niettegenstaande de groeivoet van 3,5 percent van het Gemeentefonds die in het regeerakkoord werd ingeschreven, ben ik ervan overtuigd dat een verhoging van de dotaties aan het Gemeentefonds noodzakelijk zal zijn, wil men de gemeentefinanciën in de toekomst veilig stellen.
De heer De Cock heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de vorige sprekers hadden het over het probleem van de lopende inkomsten, van de Gemeentelijke Holding en van de neiging van besturen om de middelen op te nemen in recurrente uitgaven. Ik dank de vraagsteller omdat hij dat allemaal aan bod liet komen.
Ik heb een aanvullende opmerking. Gemeenten die in het verleden gehandeld hebben als een goede huisvader en een deel van hun reservefonds bijvoorbeeld in een pensioenfonds hebben gestopt, krijgen nu dubbel de slag terug. Zij zijn natuurlijk afhankelijk van beurskoersen en dies meer. Ik vraag u samen met de gemeentebesturen: wat is nu nog vooruitziend beleid? Kunt u ons als minister van Binnenlands Bestuur daarin adviseren?
Minister Keulen heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, ik heb al gezegd dat de Gemeentelijke Holding mij uiteraard erg interesseert en dat ik er bekommerd over ben, maar dat het - en dit heeft de buitenwereld minder goed door - globaal over minder dan 1 percent van de gemiddelde inkomsten gaat. Er worden hele verhalen over verteld, er wordt gezegd dat de gemeenten op de rand van het faillissement staan, en natuurlijk is het veel beter om wel over die inkomsten te beschikken, laat dat duidelijk zijn, maar gemiddeld gaat het om minder dan 1 percent van de gemiddelde inkomsten. Ik wil toch de ordegrootte van een aantal bedragen meegeven - en nogmaals: natuurlijk is het beter om wel over die inkomsten te beschikken - want tegenover de buitenwereld wordt hiervan een omgekeerd beeld geschetst. Als we dit wiskundig moeten berekenen, dan situeert het zich ergens tussen 0,4 en 0,5 van de gemeentelijke inkomsten. Er zijn een aantal steden en gemeenten waar het iets hoger ligt omdat ze destijds bij de historische oprichters van de Gemeentelijke Holding waren, maar bij de andere ligt het heel laag.
Mijnheer Peumans, wat de operaties Telenet en Electrabel/Suez betreft, toen zijn dezelfde onderrichtingen gegaan naar de 308 lokale besturen dat geld uit de buitengewone dienst in de buitengewone dienst moet blijven en dat er geen recurrente uitgaven mee mogen gebeuren.
Wat de financiering van de gemeenten betreft, de herfinanciering na de verkiezingen, ben ik de eerste geweest die van op deze tribune heeft gezegd en veelvuldig heeft herhaald dat - en mijn devies is heel duidelijk - voor alles wat lokaal gebeurt, op het niveau van de steden en gemeenten, wij ons er in Brussel niet mee bezig moeten houden. Dat is goed gebeurd en dus is het altijd goed besteed geld. Door wat we deze legislatuur hebben gedaan voor de extra financiering van de steden en gemeenten, is ons palmares 'du jamais vu'. Er is nog nooit meer geweest: Gemeentefonds, Stedenfonds, verlengde Eliacompensatie, het verhaal van het fiscaal pact, de overname van de gemeenteschulden ter waarde van 612 miljoen euro, extra inspanningen op het vlak van rioleringen enzovoort. Dit is een palmares dat niet bestaat uit woorden, maar uit reële maatregelen, uit feiten.
Mijnheer Peumans, voor wat het opvolgen van de situatie van de gemeentelijke financiën betreft, weet u dat de Administratie Binnenlands Bestuur (ABB) dit opvolgt en jaarlijks in beeld brengt in de vorm van een jaarbeeld. Een belangrijk onderdeel van dat jaarbeeld zijn de financiën, de fiscaliteit, de financiële situatie en alles wat daarmee te maken heeft, van de gemeentebesturen. Het is een prachtig beleidsdocument omdat een gemeente of stad zo de eigen situatie kan vergelijken met die van een soortgelijke gemeente of stad. Men maakt ook clusters voor wat de schaalgrootte van de gemeente betreft, om appelen daadwerkelijk met appelen te kunnen vergelijken.
Mijnheer Verfaillie, de gecopremie is een federaal gegeven, maar ze heeft er wel voor gezorgd dat heel wat gemeentebesturen en steden extra personeel hebben aangeworven. Dat is merkbaar in de loop van de jaren tachtig. Het is een federale premie. U zit mee in de regering en u weet wat we hebben gedaan en dat is kolossaal veel, ook voor wat de holding betreft.
En, mijnheer Penris, ik zit morgen niet mee rond de tafel, maar mijn standpunt is constructief. We moeten er altijd voor zorgen dat geld uit aandelen niet recurrent wordt aangewend, dat we er geen dagelijkse uitgaven mee financieren. Voor de rest moet worden bekeken wat de concrete casus is, want van alles wat erover wordt gezegd in hypothetische vorm, blijkt dan achteraf misschien dat het anders of helemaal hetzelfde uitpakt en dan krijgen we een heel ander debat, maar dan vertrekt men wel van wat hier is gezegd: geen recurrente uitgaven, geld van de buitengewone dienst moet in de buitengewone dienst blijven.
Mevrouw de voorzitter, dames en heren, ik denk dat ik hiermee op alle bekommernissen heb gereageerd. Het uitgangspunt blijft nog altijd: zorgen dat de gemeenten, de lokale besturen, over financiën beschikken. Wat zij doen, moeten wij niet meer doen, dat is goed gebeurd. In het verleden hebben we bewezen dat we daar ook de daad bij het woord voegen. Als we over de steden en gemeenten praten en over het feit dat we zelf ook allemaal gemeentenaar zijn, want de meeste collega's in de Vlaamse Regering hebben ook een gemeentelijk mandaat en praten dus vanuit de gemeente over de lokale besturen en niet over de gemeenten heen, dan hebben we met tal van maatregelen bewezen dat we die gemeenten ook financieel een goed hart toedragen.
Mijnheer de minister, ik dank u nogmaals voor het antwoord en ik denk dat het kader duidelijk is, maar ik leid er ook uit af dat het eventuele gebruik van Distrigas- en Publigasgelden voor een eventuele herfinanciering van de Gemeentelijke Holding mogelijk is.
Dat moet bekeken worden. Ik ga me nu niet uitspreken in deze of in gene richting. Dat moet bekeken worden: concrete casus.
Maar eventueel past het dus wel binnen het kader dat u hebt geschetst en ik stel uit de reacties van de collega's ook vast dat u wel een aantal lijnen kunt uitzetten, maar dat sommigen soms naast de lijntjes kleuren.
Het incident is gesloten.