Verslag plenaire vergadering
Verslag
Algemene bespreking
Dames en heren, de algemene bespreking is geopend.
Mevrouw Poleyn, verslaggever, heeft het woord.
Ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Mevrouw Michiels heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, ik zal de discussie die wij hierover in de commissie hebben gevoerd, niet herhalen. Mijn fractie heeft tegen het voorstel van decreet gestemd. We zullen dat vandaag opnieuw doen.
We betwisten niet de noodzaak van de regeling die vooropgesteld wordt door dit voorstel van decreet. We kunnen ons zeer goed indenken dat intergemeentelijke samenwerkingsverbanden, of in dit geval scholengemeenschappen, nood hebben aan aangepaste procedures en organisatievormen om de bevoegdheden goed te kunnen invullen. Die procedures en organisatievormen worden voor dit soort scholengemeenschappen niet op afdoende wijze geregeld in het decreet Intergemeentelijke Samenwerking waarnaar werd verwezen door de indieners.
Onze stem tegen dit voorstel van decreet is veeleer ingegeven door de vrees om geen goed decretaal werk af te leveren. We hebben in de commissie voor Onderwijs maar ook in andere commissies al meermaals moeten vaststellen dat omwille van de snelheid waarmee over decreten moet worden gestemd, er nadien reparaties nodig zijn. We hebben bovendien net voor dit voorstel van decreet werd besproken in de commissie voor Onderwijs, in de commissie voor Binnenlandse Aangelegenheden tijdens een hoorzitting gehoord dat het feit dat men een voorstel van decreet gaat schrijven of indienen, en geen ontwerp van decreet, vaak het oneigenlijk gebruik van dat voorstel van decreet in de hand werkt om op die manier adviezen te omzeilen. Ik wil zeker de collega's van de commissie voor Onderwijs noch de minister van Onderwijs verdenken van deze praktijken, maar net om die reden hebben wij gevraagd om dit voorstel van decreet naar de Raad van State te verwijzen. Op die manier hadden we een degelijk advies kunnen krijgen over dat voorstel waardoor een heel aantal van onze vragen wellicht overbodig zouden zijn geweest ofwel hun antwoord al hadden gekregen in dat advies. De meerderheid vond het niet nodig om op deze vraag in te gaan, want ze was ervan overtuigd dat ze goed decretaal werk afgeleverd had.
Intussen heb ik de resultaten van een studie over het decreet Intergemeentelijke Samenwerking waar voorliggend voorstel van decreet een aanvulling op moet zijn, in handen gekregen. Dit voorstel van decreet is geschreven omdat het decreet Intergemeentelijke Samenwerking niet voorziet in aangepaste procedures en organisatievormen voor de intergemeentelijke scholengemeenschappen. De studie waarover ik spreek, bevestigt dat. Het feit dat intergemeentelijke samenwerkingsverbanden geen rechtspersoonlijkheid kunnen hebben, bemoeilijkt de werking in bepaalde sectoren.
Men stelt in die studie dan ook vast dat er op verschillende vlakken decretale initiatieven worden genomen om aan deze problematiek tegemoet te komen. Er wordt ook gesteld dat dat eigenlijk niet de juiste weg is omdat men op die manier allerhande decreten gaat schrijven die eigenlijk hetzelfde beogen. Met andere woorden: er is een toename aan decreten waardoor alles nog onduidelijker wordt. De mensen die de studie hebben geschreven, zeggen dat het veel beter zou zijn om het decreet Intergemeentelijke Samenwerking om te vormen tot een decreet interbestuurlijke samenwerking, waarbij men meteen tegemoet zou kunnen komen aan de opmerkingen en vragen die nu vanuit de verschillende sectoren rijzen.
Ik citeer letterlijk uit de studie: "De onderzoekers huldigen het standpunt dat het DIS zoveel mogelijk een koepeldecreet dient te zijn. Daarmee wordt bedoeld dat er dient te worden vermeden dat door allerlei sectorale uitzonderingsdecreten afbreuk wordt gedaan aan de waarde van het DIS. Dit mag niet tot een restdecreet zonder weinig belang verworden."
Wij blijven dus, zeker na het lezen van deze studie, met de vrees zitten dat hier niet echt goed decretaal werk wordt afgeleverd. We hebben hierover een uitvoerige discussie gehad bij de bespreking in de commissie. We waren toen niet overtuigd door de argumenten en de antwoorden van de indieners. De studie bevestigt wat wij toen hebben opgemerkt. Dat is een voldoende reden om tegen te stemmen.
De heer Voorhamme heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, deze ochtend was ik op het Creativity World Forum. De Vlaamse minister van Economie was daar trouwens ook. Zij is immers mee inrichter daarvan. Daar is onder meer gezegd dat, als we allemaal willen streven naar een creatievere houding bij de organisatie van onze samenleving en bij het ondernemen, het risicoloos denken en het absoluut niet willen bewegen uit angst fouten te maken een bijzonder grote handicap is in de evolutie naar een dergelijke samenleving. Ik heb de indruk dat mevrouw Michiels daar de klemtoon op legt.
De meerderheid gaat er niet van uit dat dit voorstel van decreet feilloos is voor de volgende honderd jaar. Dat is echter, heb ik de indruk, het geval voor heel veel decreten. Er is echter sprake van een zekere dringendheid om dit voorstel van decreet goed te keuren, omdat het is opgesteld op uitdrukkelijke vraag van de sector, van de gemeenten zelf, en met name van de gemeenten die verenigd zijn in het Onderwijssecretariaat van de Steden en Gemeenten van de Vlaamse Gemeenschap (OVSG). Dat is dus de Vlaamse vereniging van gemeentelijke inrichtende onderwijsmachten.
Het is overigens ook zo dat er lang overleg is gepleegd en dat er ook juridisch advies is verstrekt, door het OVSG, maar ook door de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG). Dat is toch een organisatie die bijzonder goed vertrouwd is met de gemeentelijke regelgeving. Mevrouw Michiels verwijst naar het decreet met betrekking tot de intergemeentelijke samenwerking. Dat is ook wel begrijpelijk. Ze stelt dat dit voorstel daar een uitholling van zou zijn. Een wezenlijk verschil tussen dat decreet en het voorstel van decreet dat hier voorligt, is natuurlijk dat het ene een uitdrukkelijke gewestbevoegdheid is en zich volledig binnen dat kader beweegt. Dit voorstel is dan weer gemeenschapsbevoegdheid, omdat het gaat over onderwijsinrichting. De beide kunnen dus niet zomaar door elkaar worden geklutst. Bovendien willen we met dit voorstel inspelen op de eigenheid van de onderwijsmaterie, waarvoor het Vlaamse decreetgevende kader toch heel bepalend is. Ik wil vragen niet langer de inrichters van onderwijs te belemmeren in de vooruitgang van de onderwijsorganisatie in het Vlaamse land. Daarom vraag ik dat we dit voorstel nu zouden goedkeuren. Mevrouw Michiels, laten we het aan de praktijk toetsen. Het staat het parlement vrij nadien nog een decreet te vervolledigen of te verbeteren, mocht dat nodig blijken. Ik denk echter niet dat dit meteen nodig zal zijn, aangezien het al door alle betrokken grondig is gescreend.
De heer Van Dijck heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, misschien zou het interessant zijn, mocht de heer Tavernier eerst nog zijn kritiek geven.
Aansluitend bij wat de heer Voorhamme heeft gesteld, wil ik het volgende zeggen. Dit is een zeer specifiek voorstel van decreet, gemaakt om net qua onderwijs die intergemeentelijke samenwerking mogelijk te maken. Het is terecht aangehaald: het decreet met betrekking tot de intergemeentelijke samenwerking dat in 2001 tot stand is gekomen, betreft duidelijk gewestaangelegenheden. Niet alle scholen vallen onder dat decreet. Dan denk ik vooral aan de Brusselse scholen. In dat licht is dit een zeer legitiem voorstel van decreet, ingediend door de toenmalige meerderheidspartijen. Ik heb toen mee onderhandeld over dit voorstel en heb het ook mee ingediend. Ik blijf zeer duidelijk bij het engagement van toen. Het is de vraag van heel wat stedelijke en gemeentelijke scholen om dit mogelijk te maken. Het is een aanvulling op de huidige bestaande wetgeving. Het maakt die samenwerkingsverbanden op een zeer legitieme wijze mogelijk. Dit komt er op vraag van de sector. De politiek komt hier tegemoet aan de terechte vraag naar mogelijkheden.
De heer Tavernier heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, dames en heren, dit is een heel specifiek voorstel van decreet over de intergemeentelijke onderwijsverenigingen. Het gaat enerzijds over bestuurlijke aspecten en anderzijds over onderwijsaspecten. Toeval of niet, ik ben nogal actief in zowel de commissie voor Onderwijs als in de commissie voor Binnenlandse Aangelegenheden, Bestuurszaken en Decreetsevaluatie.
De commissie is altijd bezorgd over ons wetgevend werk, zowel de ontwerpen als voorstellen van decreet. Ze streeft naar goed decreetgevend werk. Ik heb dit voorstel van decreet doorgenomen. Ik heb de besprekingen in de commissie deels bijgewoond en de antwoorden van de indieners aandachtig beluisterd. Achteraf heb ik het verslag goed nagelezen. Nu moet ik zeggen dat het voorstel van decreet misschien wel beantwoordt aan een zekere behoefte, maar dat het geen toonbeeld is van goed decreetgevend werk.
Als we daar ook maar enige twijfel over zouden hebben, mijnheer Van Dijck, dan zou het maar normaal zijn dat de parlementsleden van de meerderheid of ex-meerderheid een juridische toets inbouwen. Het zou normaal zijn om het voorstel van decreet voor te leggen aan de Raad van State of aan de juridische dienst van het Vlaams Parlement om advies te vragen en dat advies openbaar te maken. Dat zou een normale reflex moeten zijn, vooral als er geen absolute haast bij is en het decreet niet volgende maand klaar moet zijn. Tot mijn verbazing heeft de meerderheid in de commissievergadering geweigerd zowel het advies van de Raad van State als dat van de legistieke cel te vragen en/of openbaar te maken.
Het zou kunnen dat men zelf alle antwoorden kent op alle vragen. Maar dat is niet het geval. Er wordt zelfs al over artikel 1 gediscussieerd, en dat gebeurt niet vaak. Artikel 1 heeft het over een gemeenschapsaangelegenheid. Maar als het gaat over bestuurlijke organisatie, dan is het volgens mij gewestmaterie. Intergemeentelijke samenwerking omtrent cultuur bijvoorbeeld is een gewestaangelegenheid. Als daar twijfel over zou bestaan, laat ons dan toch een juridisch advies vragen! Maar u hebt dat geweigerd!
Mijnheer Tavernier, u bent al heel lang parlementslid.
Zeer lang, voor sommigen te lang.
Er wordt ook een minimale kennis gevraagd van parlementsleden - en ik meen dat u die heeft - want dat is een essentieel onderdeel van de representatieve democratie. We zouden elk artikel aan een forum van juristen kunnen voorleggen met de vraag wat ze ervan denken, maar ik denk dat we dan onze taak voorbijschieten.
Natuurlijk is het een gemeenschapsmaterie, want het gaat niet over een bestuurlijke organisatie van de gemeenten, het gaat in essentie over een bestuurlijke organisatie van onderwijs en onderwijs is een gemeenschapsmaterie. Dit is niet het enige terrein waar we dit op meemaken.
Ik wil er u overigens attent op maken dat er een beetje verder in het decreet uitdrukkelijk in wordt voorzien dat er niet alleen een samenwerking kan ontstaan tussen gemeenten, omdat dat ook inrichtende machten zijn, maar ook tussen de gemeenten en andere inrichtende machten. Dit is een heel andere invalshoek: de invalshoek van hoe ons onderwijs is georganiseerd. Voor alles wat het onderwijs betreft, gaat het om gemeenschapsmaterie, en die slaat ook op de Nederlandstalige Brusselse scholen.
Mijnheer Voorhamme, ik ben zo vrij de juistheid van uw antwoord in twijfel te trekken. Trouwens, men verwijst in de Toelichting voortdurend naar het decreet Intergemeentelijke Samenwerking en men zegt dat het om een afwijking van dat decreet gaat, en dat decreet is duidelijk een gewestmaterie. Maar goed, het is uw woord, natuurlijk samen met dat van de heer Van Dijck, tegenover het mijne, maar een goed juridisch advies van een competent en neutraal orgaan zou ons een stuk duidelijkheid, en wat mij betreft ook zekerheid, verschaffen.
Wij willen een decreet maken dat een samenwerking tussen scholen mogelijk maakt en in essentie focust op stedelijke en gemeentelijke scholen, want die moeten mee kunnen doen. Als we alle scholen die ressorteren onder de Vlaamse Gemeenschap mee willen nemen in dit dossier, dan kunnen we niet anders dan het op deze leest schoeien. Wat we doen is in de feiten zorgen voor een gelijkschakeling met het decreet op de Intergemeentelijke Samenwerking, en het is juist de essentie van dit decreet dat we dit volledig doen toepassen op de gemeenschapsaangelegenheden.
De heer De Cock heeft het woord.
Mijnheer Tavernier, het is toch niet omdat gemeenteraden en steden inrichtende machten zijn van het gemeentelijk onderwijs dat het gemeentelijk onderwijs gewestmaterie is. En we kunnen dit decreet toch moeilijk gewestmaterie noemen, want dan sluiten we alle Nederlandstalige Brusselse scholen uit. Dat kunnen we niet doen. Het onderwijs is een gemeenschapsmaterie, en alle Nederlandstalige scholen moeten onder die decreten kunnen vallen.
Mijnheer De Cock, sta mij toe te twijfelen aan uw woorden of toch aan de correctheid ervan. Als het gaat over de betrokken gemeenten, dan kunnen we het volgens mij alleen hebben over de gemeenten van het Vlaamse Gewest. (Rumoer)
Ik denk niet dat de gemeenten van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest daaronder kunnen vallen. Ons decreet Intergemeentelijke Samenwerking, waarvan dit een afwijking is, geldt immers ook alleen voor de gemeenten van het Vlaamse Gewest.
De heer Gatz heeft het woord.
In de mate dat het onderwijs, zoals de heer De Cock zegt, een gemeenschapsbevoegdheid is, kunnen Brusselse gemeenten uit eigen beweging, want ze kunnen daartoe niet verplicht worden, toetreden tot de samenwerkingsvorm. Ik vind dat we die deur moeten openhouden.
Met dit decreet?
Ja.
Ik twijfel daar in heel grote mate aan.
Ik stel vast dat er geen antwoord werd gegeven inzake de bemerkingen op artikel 3, die ik niet zal voorlezen, maar er werd wel over gestemd. Uit het verslag blijkt dat er bij de besprekingen bemerkingen waren op artikel 5 en dat er een vraag over werd gesteld, maar er volgde geen antwoord. Als het gaat over statuten of over de oprichting van een rechtspersoon en er wordt gesteld dat er feitelijk in het decreet moet worden geschreven dat er een publicatie moet zijn in het Belgisch Staatsblad, dan zegt men: "Ja, u moet dat zomaar weten, u moet dat uit andere wetgevingen halen."
De vraag om dit duidelijk op te nemen in het voorstel van decreet, zodat men geen drie decreten hoeft te nemen om te weten wat men moet doet, is door de meerderheid niet eens au sérieux genomen. Er werd niet aan tegemoetgekomen via een amendement.
Op de vraag van mevrouw Michiels wat er zou gebeuren indien er bijvoorbeeld twee gemeenten en zes niet-gemeentelijke scholen zouden zijn in dat samenwerkingsverband, antwoordden de indieners dat dergelijke situaties zich niet zullen voordoen. Ik vind het verbazend dat dat als antwoord en motivatie wordt gegeven. Zij weten blijkbaar op voorhand wat zich wel zal voordoen en wat niet.
Er is ook opgemerkt dat er tussen dit voorstel van decreet en het decreet Intergemeentelijke Samenwerking een verschil bestaat inzake het soort boekhouding dat men moet voeren. Bij het decreet Intergemeentelijke Samenwerking wordt er gesproken over het volgen van de boekhouding van commerciële ondernemingen en vennootschappen, terwijl men hier voorstelt om de gemeenteboekhouding te volgen, zonder dat daarvoor een serieuze motivering wordt gegeven.
Ik betreur dat de bespreking in de commissie te snel verlopen is en dat de meerderheid - de indieners - niet bereid waren om meer verduidelijking en meer juridische zekerheid te geven.
Ik verwijs nog even naar het decreet Intergemeentelijke Samenwerking. Vorige week is er toevallig een studiedag gehouden voor de evaluatie van het decreet. Daar heeft men gesteld dat het decreet Intergemeentelijke Samenwerking moet worden geëvalueerd en bijgestuurd. De minister van Binnenlandse Aangelegenheden heeft overigens beloofd dat dat nog in deze legislatuur zou gebeuren.
Men stelde verder ook heel duidelijk dat we moesten opletten met sectorale decreetgeving, waarbij men naast het koepeldecreet Intergemeentelijke Samenwerking specifieke sectorgebonden intergemeentelijke samenwerking zou invoegen. Men stelt dat we dat onder één koepel moeten stoppen, en dat we heel duidelijk moeten zeggen onder welk deelaspect van dat globale decreet men valt, in plaats van een volledig losstaand voorstel van decreet goed te keuren, waarin je er enkel in de toelichting naar verwijst.
Ik ben niet tegen de inhoud en de doelstelling van dit voorstel van decreet. Maar op bestuurlijk en decreettechnisch vlak is dit een slecht voorstel van decreet. Het is een voorstel van decreet van gemiste kansen. Ik vind het vooral jammer dat de meerderheid geweigerd heeft om een advies te vragen aan de Raad van State en om het zogezegd bestaande advies van de eigen legistieke cel openbaar te maken.
Mijnheer Tavernier, u bent duidelijk een beetje getraumatiseerd door het decreet Intergemeentelijke Samenwerking. Maar dit gaat over een ander voorstel van decreet. Dit gaat in essentie gaat over onderwijsorganisatie. Het gaat niet over een decreet dat een nieuw kader wil creëren voor intergemeentelijke samenwerking. Dat is een essentieel onderscheid.
Als u spreekt over onderwijsorganisatie, komt u uit bij een belangrijke pijler binnen het onderwijs, namelijk het gemeentelijk georganiseerd onderwijs. Het zou bijzonder spijtig zijn en het zou het onderwijs tekortdoen mocht men dit nu proberen in te kapselen in een decreet op de intergemeentelijke samenwerking. Dat zou pas dramatisch zijn voor het onderwijs.
Een groot deel van de regelgeving heeft overigens, ook voor het gemeentelijk georganiseerd onderwijs, geen uitstaans met alle regels die vervat zitten in het decreet op de intergemeentelijke samenwerking of het voorgaand decreet.
Het decreet op de intergemeentelijke samenwerking is een decreet waarbij men heeft geprobeerd om alles zoveel mogelijk in het decreet zelf te regelen. Vanzelfsprekend kan dat niet anders dan tot voortdurende problemen leiden.
U gaat er volledig aan voorbij dat er bij dit decreet zoals bij elk decreet ook nog uitvoeringsbesluiten zullen volgen van de regering. Het verdient de voorkeur om in een decreet niet te proberen de uitvoeringsbesluiten allemaal decretaal vast te leggen. Dat is ook geen goed bestuurlijk werk.
Ik kom even terug op de waarschuwing van de heer Tavernier. Hij citeert heel slimme mensen die zeggen dat je moet oppassen met sectoriële decreten naast het decreet op de intergemeentelijke samenwerking. Ik wil daarmee akkoord gaan, maar het sluit uit dat wij voor gemeenschapsmateries nog initiatieven nemen in de Brusselse gemeenten. Dat kan een keuze zijn, maar mijn fractie pleit ervoor om voor de gemeenschapsmateries die band met Brussel te laten primeren.
Dat is één duidelijke optie. Wij bepalen in artikel 1 dat het gaat over gemeenschapsmateries, of dat nu juist is of niet, om het in Brussel te kunnen toepassen. Dat is een argument, waarmee je kunt akkoord gaan of niet, maar ik betwijfel of het steek houdt op bestuurlijk vlak.
De heer Voorhamme zegt dat het decreet Intergemeentelijke Samenwerking hier niet past. Op pagina 2, de eerste pagina van de Toelichting bij het voorstel van decreet, staat acht keer de afkorting DIS, decreet Intergemeentelijke Samenwerking. Verder wordt er bij artikel 3, 11, 13, 14, 15, 16, 17, 19, 20 en 48 telkens verwezen naar die artikelen van dat decreet. Waar zijn we mee bezig? Het is technisch gezien een slecht voorstel van decreet, dus kunnen we niet anders dan het niet goed te keuren. (Applaus bij Groen!)
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
De algemene bespreking is gesloten.
Artikelsgewijze bespreking
Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van decreet.
De door de commissie aangenomen tekst wordt als basis voor de bespreking genomen. (Zie Parl. St. Vl. Parl. 2007-08, nr. 1806/3).
De artikelen 1 tot en met 18 worden zonder opmerkingen aangenomen.De artikelsgewijze bespreking is gesloten.
We zullen straks de hoofdelijke stemming over het voorstel van decreet houden.