Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over het standpunt van de Vlaamse Regering ten aanzien van het pleidooi van minister Patricia Ceysens voor meer lessen in het Engels in het hoger onderwijs
Verslag
De heer De Bruyn heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal mijn uiterste best doen om de nieuwe afspraken, zoals we die samen hebben gemaakt, te honoreren, maar ik reken toch op een beetje clementie als ik mij daar nog niet helemaal aan kan houden.
Ik maak me ernstig zorgen, niet alleen over een staatshervorming die er niet zal komen, maar die Vlaanderen en Wallonië broodnodig hebben. Ik maak me ook zorgen over de positie van het Nederlands als onderwijstaal aan onze hogeronderwijsinstellingen en universiteiten. Vorige maandag heb ik minister Ceysens gehoord bij de opening van de K.U.Leuven. Ze hield een nogal ongenuanceerd pleidooi voor meer Engels - versta veel meer Engels - in het hoger onderwijs en aan de universiteiten. Het is niet de eerste keer dat ze dat zegt, ze is ook niet de enige die daarvoor pleit. Gisteren pleitte de kersverse rector van de VUB, tot voor kort adjunct-kabinetschef van minister Anciaux, voor een bijna volledig Engelstalige universiteit.
Ik maak me zorgen over de kwaliteit van het onderwijs. Wie overschakelt naar anderstalig onderwijs of het gebruik van een andere taal voor onderwijs, lijdt verlies. Studie na studie wijst dit uit. Nu kunnen we eindeloos discussiëren of het over tien, twintig of dertig percent gaat, maar daar gaat het niet om. Dat er een overdracht is die gepaard gaat met kwaliteitsverlies, is ontegensprekelijk.
Ik maak me ook zorgen over het sociale element. Ik maak me zorgen over de duale samenleving die ik zie ontstaan. Sommige studenten zullen vanuit hun sociale achtergrond, hun intelligentie en hun omkadering, meer in staat zijn dan anderen om zich het Engels eigen te maken en vanaf het eerste jaar hun studie in het Engels te doen. Anderen zullen die bekwaamheid niet hebben. We stevenen zo af op een duale samenleving. Mijnheer de minister, ik kan me niet voorstellen dat u daar vanuit uw sociale inspiratie gelukkig mee bent.
Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover het pleidooi van minister Ceysens om Engels te veralgemenen als onderwijstaal in het hoger onderwijs? Ik verwijs ook nog naar de scherpe kritiek van de Vlaamse Vereniging van Studenten hierop.
Mevrouw Morel heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, ik zal ook proberen mij aan de opgelegde tijd te houden. Ik sluit me uiteraard aan bij het pleidooi van mijn voorganger. Mijnheer de minister, mevrouw Ceysens heeft het ons opnieuw gelapt. In het begin van het jaar heeft ze het ook al eens gedaan: u laten wakker worden met het bericht dat er meer Engels in ons hoger onderwijs moest komen. Ze deed dat nu opnieuw, zowel in Gent als aan de K.U.Leuven.
Ik wil een paar heel concrete puntjes aankaarten die al eerder in deze vergadering werden aangekaart.
Er werd nooit bewezen dat we meer buitenlandse studenten aantrekken door meer in het Engels te doceren in het hoger onderwijs.
De heer De Bruyn wees er al op, er is een kwaliteitsverlies zowel voor de professoren als voor de studenten. Nederland is hier het beste voorbeeld van. U hebt ooit gezegd dat de slinger daar te veel de verkeerde kant is uitgegaan. Dat klopt. Laten we er met heel veel interesse lessen uit trekken. We moeten niet op onze bek gaan als iemand anders dat al heeft voorgedaan, denk ik dan.
Instructietaal op papier is heel vaak een destructietaal in de realiteit. Ook dat is een gegeven dat we nooit uit het oog mogen verliezen.
En heel belangrijk is - de heer De Bruyn heeft dit niet aangehaald, maar ik denk dat hij me zeker zal bijtreden - dat we nooit mogen vergeten dat het volgens het huidige decreet mogelijk is om meer Engelse lessen te organiseren. De mogelijkheid bestaat. Het is niet dat er een verbod op staat, dat het niet mag.
Mijnheer de minister, ik heb een paar citaten van u bij. Op 13 oktober 2005 hebt u in een antwoord op een vraag van mij gezegd dat u niet van plan was om de bestaande regeling te veranderen. Dat was toen uw antwoord in de commissie. Op 16 januari 2008 antwoordde u op een actuele vraag: "We moeten hier omzichtig mee omspringen, maar gelukkig ben ik hiervoor de bevoegde minister en niet minister Ceysens". U herinnert zich dat misschien nog.
Mijn vraag is heel eenvoudig. Mogen wij weten wat het standpunt van de minister van Onderwijs vandaag is over deze demarche van minister Ceysens, die opnieuw pleit voor meer Engels in ons hoger onderwijs?
Minister Vandenbroucke heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, het standpunt van minister Ceysens was bekend. In die zin ben ik helemaal niet opgeschrikt door iets nieuws. Overigens heb ik op deze vragen al verschillende keren geantwoord.
En belangrijker: ik pleit voor een genuanceerd antwoord, gebaseerd op overleg. Dat is de reden waarom ik aan de Vlaamse Onderwijsraad en aan de Vlaamse Raad voor Wetenschapsbeleid advies heb gevraagd. Dat advies werd uitvoerig besproken in april, in een commissievergadering waarvan mevrouw Temsamani een uitstekend verslag heeft gemaakt. Dat is allemaal gekende stof. Er is niet veel nieuws gebeurd.
Ten gronde denk ik dat het erg belangrijk is dat elke jongere in Vlaanderen in het Nederlands een diploma aan een universiteit of aan een hogeschool kan behalen. Dat is essentieel.
Ten tweede weet ik ook dat elke jongere in Vlaanderen recht heeft op heel goed onderwijs. Onderwijs in middelmatig of slecht Engels, is geen goed onderwijs.
Maar, ik denk dat er wel redenen zijn om onze toch wel heel strakke regelgeving over andere talen, zoals het Engels, een beetje te versoepelen om het inderdaad interessanter te kunnen maken, om buitenlandse studenten aan te trekken en omdat onze eigen studenten ook heel vaak verder studeren in het Engels of het Engels ook echt wel nodig hebben.
Ik denk dus dat het mogelijk is om de regelgeving wat soepeler te maken en toch het fundamentele recht te garanderen om een diploma te halen in het Nederlands en om ervoor te zorgen dat er uitstekend wordt gesproken en gedoceerd in onze auditoria en lokalen. Het is mogelijk om dat te verzoenen. Ik wil dat doen. Het zal een genuanceerd antwoord zijn en u mag van mij nog dit parlementaire jaar een initiatief ter zake verwachten.
Minister Ceysens heeft het woord.
Ik ben het helemaal eens met minister Vandenbroucke. Ik ben ook blij dat er een voorstel komt. Ik wil misschien toch ook meegeven dat het ViA-Atelier internationalisering hier voor 80 percent een uitspraak over deed dat dit absoluut aan de orde is en nodig is.
Ik heb maandag de vergelijking gemaakt met Leonardo da Vinci. Hij was een fantastische wetenschapper, maar hij had geen Latijn kunnen studeren en schreef in een eigen taal, een geheimtaal. Daardoor zijn zijn doorbraken eigenlijk wat verloren gegaan voor de wetenschap. Ik heb gezegd dat we voorzichtig moeten zijn, dat we ons er inderdaad voor moeten hoeden om de fantastische wetenschap en kennis die we in Vlaanderen hebben, te veel op te sluiten in onze taal. We mogen geen spiegelschrift maken van het Nederlands.
Ik onthoud de bekommernis van de minister met betrekking tot het recht van eenieder om in het Nederlands onderwijs te genieten. We delen de sociale bekommernis die daar achter zit. Wij zullen het concrete voorstel dat u zult doen, kritisch en met veel aandacht bekijken - u zult merken dat we wat dat betreft niet veranderd zijn.
Mevrouw de minister, ik vind de vergelijking met da Vinci nogal vergezocht, maar goed. U hebt ons een aantal jaren geleden met z'n allen naar de Chinese taalles proberen te krijgen. Ik stel vast dat u nu vooral inzet op Engels. Allemaal goed en wel, maar we moeten beseffen dat we daarmee het middelbaar onderwijs nogmaals dreigen te belasten. Als wij veronderstellen dat de jongeren in het hoger onderwijs van bij het begin over voldoende kennis en vaardigheid van het Engels beschikken, dan verschuiven we een bijzonder zware taak naar het middelbaar onderwijs. Ik hoop dat we ook die discussie met de mensen uit het middelbaar onderwijs op zijn minst zullen kunnen aangaan, mocht het zover komen.
Mijnheer de minister, ik ben blij van u een genuanceerder antwoord te horen. Bij de bespreking van de door u reeds aangehaalde brieven en documenten, hebben wij altijd constructief meegewerkt. We willen dat ook erg graag opnieuw doen in de commissie, maar met een zeer grote en terechte bezorgdheid voor onze Vlaamse taal.
De heer De Cock heeft niet zo lang geleden in een zeer interessante vrije tribune gesteld dat we veertig jaar geleden onderwijs in de eigen taal verkregen hebben. "Men kan moeilijk zeggen dat dat geen boost heeft gegeven aan onze maatschappij, onze wetenschap en onze economie", schreef de heer De Cock. Ik vond dat heel wijze woorden, waar ik graag op terugval.
Mevrouw de minister, we kunnen moeilijk stellen dat Leonardo da Vinci niet een van dé grote wetenschappers, kunstenaars en denkers van onze westerse beschaving is geweest. Als hij dat gedaan heeft met een codetaaltje, dan moeten we niet beschaamd zijn wanneer wij allemaal kleine Leonardo da Vinci's in het Vlaams kunnen opleiden. Ik vind dat een tegenargument voor wat u wou bewijzen. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Mevrouw Van Kerrebroeck heeft het woord.
Mevrouw de minister, we mogen met het Engels als nieuwe onderwijstaal ook niet vervallen in een geheimtaal. Ik weet immers niet of alle professoren vandaag Leonardo da Vinci evenaren qua wetenschappelijke kennis.
Mijnheer de minister, er moeten inderdaad wijzigingen komen, maar ik wil er ook op wijzen dat de onderwijstaal in de andere Europese lidstaten meestal de eigen landstaal is, en nog niet zozeer het Engels, zoals men het hier probeert voor te stellen. Ik wil benadrukken dat men van bij het begin van het secundair en het hoger onderwijs het Nederlands als onderwijstaal sterk moet promoten.
De heer Gatz heeft het woord.
Mijnheer de minister, bij verschillende instellingen bestaat de vraag om het taalregime van het hoger onderwijs te kunnen opengooien. Daarnaast heb je nog de bijzondere vraag, gisteren nog bevestigd door de nieuwe rector van de VUB, om ook aandacht te hebben voor de rol van een Vlaamse universiteit in een meertalige hoofdstad. Dat is misschien voer voor een debat in de commissie, maar ik wil er toch op wijzen dat dit verder gaat en dat er naast economische overwegingen ook pedagogische zijn waar u rekening mee moet houden.
Het initiatief waar u naar verwees, is dat een decretaal initiatief, of bedoelt u iets anders?
De heer De Cock heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, collega's, ik ben ook gerust in het antwoord van de minister. We moeten omzichtig omspringen met alles wat de onderwijstaal in het hoger onderwijs betreft. Ik had vorige week het geluk om vier dagen aan de Sorbonne III in Parijs te zijn. De Sorbonne III is niet de derde universiteit, maar wel de faculteit Letteren en Wijsbegeerte van de Sorbonne.
Daar werd op een heel hoog niveau gedoceerd, volledig in het Frans. En alle daar aanwezige Angelsaksers spraken evenzeer Frans. Om maar te zeggen dat het niet altijd van één kant moet komen. Ik heb daar zelf ook een referaat gegeven in het Duits en het Frans.
Ik denk dat we vanuit het Nederlands onze meertaligheid absoluut moeten promoten. We moeten opletten voor de gevaren en valkuilen van een duale maatschappij. De gelijke kansen moeten ook in het hoger onderwijs gewaarborgd worden.
Mijnheer Gatz, u vraagt me welk soort initiatief ik zal nemen. Dat zal een wijziging bij decreet zijn. De taalregeling in het hoger onderwijs ligt vast in een decreet. Dat is ook logisch, want zo'n gevoelige kwestie willen we niet overlaten aan het idee van een toevallige minister of regering. Het parlement houdt hier de pen bij het decreet. Ik ben dus van plan daar ook een decretaal initiatief te nemen.
Ik heb bij heel wat collega's de bekommernis gehoord om de focus niet te expliciet op het Engels te leggen. Er wordt gepleit voor een sterke meertaligheid voor alle studenten met het Nederlands als uitgangstaal. Dat pleidooi onderschrijf ik.
Mijnheer de minister, u stelt me gerust wanneer u zegt dat het parlement de pen mee vasthoudt. Ik heb ook heel positieve reacties gehoord van heel wat collega's.
Het incident is gesloten.