Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de vernietiging door de Raad van State van het subsidiebesluit voor muziekverenigingen
Verslag
De heer Vandenbossche heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, ik moet iets verduidelijken. Ik had de vraag ingediend in de commissie omdat ik denk dat dit soort arresten van de Raad van State een bredere discussie vergt dan een discussie die enkel gaat over het probleem van het Brussels Jazz Orchestra.
Wij hebben deze discussie al vroeger gevoerd. Bij de besprekingen van de begrotingen voor Cultuur is erop gewezen dat er in de sector een toenemende juridisering is ontstaan. Ik heb daar geen probleem mee. Men maakt in de sector ook gebruik van alle juridische middelen die ter beschikking staan.
Het arrest van de Raad van State dateert van 22 mei en vernietigt het besluit van de Vlaamse Regering van 2002. Ik zal het besluit niet helemaal citeren, alleen de titel al is erg lang. Het gaat om de structurele subsidies van erkende professionele muziekensembles, enzovoort. Het besluit is vernietigd en een aantal overwegingen in het arrest van de Raad van State verwonderen mij helemaal niet. Het rapport van het Rekenhof van een jaar of twee, drie geleden had al dezelfde kritiek geformuleerd. Het gaat over de subsidiëring voor de periode 2003-2006. Het is natuurlijk bijzonder jammer dat de procedure is ingeleid in 2002 en dat we hebben moeten wachten tot 2008 om een arrest te krijgen van de Raad van State. Maar ik ben eigenlijk blij dat er een arrest is, om de eenvoudige reden dat het standpunt van de Raad van State duidelijk is. Het gaat over een vraag van het Brussels Jazz Orchestra om 377.000 euro. Er werd bij regeringsbesluit 180.000 euro toegekend. Daarvan zegt de Raad van State nu dat de adviezen van de beoordelingscommissie en de adviezen van de administratie positief waren en dat het besluit om die 180.000 euro toe te kennen niet gemotiveerd is: niet 'onvoldoende', maar 'niet' gemotiveerd. Dat is waarover het gaat.
Ik heb daar een paar vragen over. Ik las in de krant - en dat verwonderde me - dat men het zou oplossen via een minnelijke schikking. De jurist in mij kwam weer boven. Ik denk dat dat een verkeerde benadering is van de zaak. Bovendien wordt een minnelijke schikking na een vernietigingsarrest wel een beetje moeilijk. Men kan het eigenlijk alleen maar hebben over het afsluiten van een dading met het Brussels Jazz Orchestra en over de procedure bij de burgerlijke rechtbank, waarvan de claim momenteel meer dan 1 miljoen euro bedraagt. Ik vroeg me af wat men bedoelt met een minnelijke schikking, maar waarschijnlijk gaat het over een dading.
Wat zijn de gevolgen van het vernietigingsarrest en van de vernietiging van dat besluit? Ik vrees dat men met een catch 22 gaat creëren. De Raad van State stelt vast dat het Brussels Jazz Orchestra meer middelen kan krijgen als men aan het budget van de anderen raakt. Dat zal tot problemen leiden met die verenigingen. Een tweede oplossing, de voor de hand liggende oplossing, is een nieuw besluit met een nieuwe motivering. Ik vraag me af of dat nieuwe besluit - de catch 22 - de andere ensembles niet gaat inspireren. Er is nu opnieuw een termijn om naar de Raad van State te stappen. Het is een juridisch kluwen geworden. Wat gaat u met dat vernietigde besluit doen, mijnheer de minister?
De heer De Bruyn heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dames en heren, we spreken hier over een besluit van de Vlaamse Regering van juni 2002 betreffende de erkenning en subsidiëring van muziekverenigingen voor de periode 2003-2006. De beslissing werd genomen binnen het kader van het Muziekdecreet. Ik schets even de context.
114 verenigingen deden een aanvraag; 76 daarvan werden erkend en kregen een bijhorende subsidie. Een van die 76 was het Brussels Jazz Orchestra. De aanvraag van dit ensemble kreeg een positief advies van zowel de erkenningscommissie als de administratie. Toch werd de subsidie gehalveerd. De vereniging nam daar geen genoegen mee en leidde een procedure in bij de Raad van State, met het argument dat de beslissing niet gemotiveerd was. De Raad van State volgt dat idee en vernietigt het besluit van de regering van 28 juni 2002.
We zitten met een juridisch probleem. Dat heeft collega Vandenbossche uitgelegd. Maar we zitten ook met een politiek probleem. Ik kom tot mijn concrete vragen. Hoe zit het wat betreft de vernietiging van het besluit voor de 75 andere organisaties die toen erkend werden? Heeft, zoals ik meen te hebben begrepen uit de berichtgeving, de vernietiging betrekking op het geheel van de aanvragen en dus op de 76 dossiers? Zo ja, wat gaat u dan doen? Wat kunt u doen om de verenigingen, die nu iedere rechtsgrond missen waarop hun erkenning en subsidie werd gebaseerd, zo snel mogelijk die erkenning terug te geven? Dat is vooral een juridisch probleem. We zitten eigenlijk weer in de situatie van 27 juni 2002.
U fronst uw wenkbrauwen, ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord. Ik heb de indruk dat we even ver staan als de dag vóór de beslissing. Ik denk dat men zich met recht en reden zorgen maakt over de rechtspositie van de andere organisaties.
Wat leert u hieruit? Wat moeten we hieruit leren voor de volgende subsidieronde in het voorjaar van 2009? Die is gekoppeld aan het Kunstendecreet. Volgens de berichtgeving gaat er meer aandacht naar het onderbouwen van de erkenning.
We hebben ook daar al een aantal vernietigingen, als ik het me correct herinner, onder meer voor het Ensemble Currende. Ik stel dus de politieke vraag welke bijkomende lessen u hieruit trekt voor de erkenningsronde van 2009.
Minister Anciaux heeft het woord.
Dames en heren, ik heb er even over getwijfeld of ik hier wel veel kan vertellen omdat er een procedure loopt of omdat er minstens nog een procedure kan worden verwacht. De heer Vandenbossche verwees zelf naar een procedure die al zou lopen. Het is niet de gewoonte om bij lopende procedures publieke verklaringen af te leggen. Ik wens dus de nodige voorzichtigheid aan de dag te leggen. Anderzijds heeft het parlement vanzelfsprekend recht op alle informatie en op elke waarheid, en die wil ik u graag geven.
Het arrest van de Raad van State is vrij helder. Het is een vernietiging van een besluit van de Vlaamse Regering van eind juni 2002, op basis van verschillende artikels en hoofdzakelijk op grond van geen of onvoldoende motivering, of van het onvoldoende bekendmaken van de argumenten en de criteria op basis waarvan een beslissing is genomen.
Voor de duidelijkheid schets ik even de feitelijke situatie van het Brussels Jazz Orchestra. In de voorvorige legislatuur kreeg het orkest in 1997-1998 een subsidie van om en bij 25.000 euro, vanaf 1999 kreeg het 100.000 euro. Het bedrag steeg daarna tot 135.000 euro en de beslissing die nu vernietigd is, verhoogde die subsidie van 135.000 tot 180.000 euro. Inmiddels krijgt het Brussels Jazz Orchestra geen 180.000 euro, maar, sinds de laatste beslissing die we hebben genomen, ruim 250.000 euro. Er is dus een aanzienlijke stijging van de subsidies. Als ik het even vergelijk met de voorvorige legislatuur, dan gaat het om een stijging van 900 percent - dat is niet onaanzienlijk. Als we de evolutie bekijken vanaf de 100.000 euro, dan is er een stijging van ongeveer 130 percent. Als we alleen de laatste beslissing bekijken, dan is er een stijging van ruim 40 percent van de middelen. Ik wil maar zeggen dat men nog moet kunnen bewijzen wat de reële schade zou zijn.
Los daarvan heeft men hier een vernietiging van de beslissing en dat is vrij helder. Het wil zeggen dat die vernietiging vanzelfsprekend niet met een minnelijke schikking aan de kant kan worden geschoven, maar dat er een nieuwe beslissing moet komen. De reden voor de vernietiging dat ze onvoldoende werd gemotiveerd. Dat lijkt me inmiddels zonneklaar en als ik het besluit van de Vlaamse Regering van toen bekijk, dan werd het op zich voldoende gemotiveerd. Ondertussen heb ik al een aantal andere rondes meegemaakt en ik kan u verzekeren dat de toenmalige beslissing van tien pagina's - geen dertig, mijnheer Caron - vandaag minstens dertig pagina's zou beslaan, want we leven nu inderdaad in een andere wereld waarin de juridisering, waar u beiden naar verwees, een realiteit is. We moeten ons daar gewoon gezond op voorbereiden en dus moeten we de nodige motieven geven.
Er is meer dan dat. Het gaat niet alleen over het motiveren van het besluit zelf, het is ook een kwestie van het individueel motiveren van de aanvrager. Dat wil zeggen dat minstens moet worden verwezen naar alle stukken die betrekking hebben op het dossier, en in de mate dat ze echt belangrijke argumenten en criteria bevatten, moeten die ook overgemaakt worden. Dat doen we vandaag. Dit is onmiddellijk al een antwoord op uw vraag, mijnheer De Bruyn: we doen dat, en we zorgen er absoluut voor dat er een heel duidelijke motivering is van de beslissing.
Was die beslissing, en ik heb het nu niet over het besluit, niet gemotiveerd? Waren er toen geen criteria?
Het is juist dat er een positieve beoordeling was van de beoordelingscommissie. Het is juist dat er een positieve beoordeling was van de administratie, maar de berekeningen die de administratie had gemaakt - en ze zijn niet toegevoegd, want dat is een fout die is rechtgezet door de Raad van State -, bestaan. Die cijfers toonden aan dat we in dit dossier, volgens de administratie, een bedrag hadden moeten toekennen van 160.000 euro, wat door de regering werd verhoogd naar 180.000 euro. Ik wil er maar op wijzen dat ook deze stukken zullen meespelen in de volgende motiveringen.
Het is vanzelfsprekend dat, nadat er een besluit is vernietigd, er normalerwijze een nieuwe en degelijk gemotiveerde beslissing wordt genomen in de plaats van de vernietigde beslissing. Wat een eventuele dading betreft, moet ik u zeggen dat de toenmalige advocaat - de huidige voorzitter van het Brussels Jazz Orchestra - al enkele keren met het kabinet contact heeft opgenomen. Wij zijn altijd bereid om te luisteren, maar de vragen die ze stelden waren toch wel omvangrijk. De bedragen waren dezelfde als die in de pers waren verschenen. Het is ook een kwestie van goed huisvaderschap om niet zomaar eender welke vragen te beantwoorden. Van een dading is op dit ogenblik dus nog geen sprake.
Wat is de concrete consequentie voor de andere? In de schriftelijke voorbereiding verwees u ook naar de afgewezen aanvragen. Daar geldt dat sowieso niet omdat in de beslissing alleen de positieve aanvragen worden beslist, niet de negatieve. Wat er vandaag nog wel overeind blijft, zijn de individuele subsidiebesluiten. Die zijn niet vernietigd. De individuele subsidiebesluiten geven nog altijd een rechtsgrond. Wat dat betreft, zou ik me niet te veel zorgen maken.
De heer Vandenbossche verwees naar een eventuele nieuwe beslissing die beter gemotiveerd zou moeten zijn - wat ik mag hopen en waarvan ik ook uit ga. Omwille van de betere motivering zou er opnieuw grond zijn voor een eventueel rechtsgeding. Dat is altijd zo en dat risico moet je nemen want er is geen alternatief.
Ik denk dat er een nieuwe beslissing moet worden genomen die goed gemotiveerd moet zijn. Wat die beslissing is, zal blijken.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord maar ik denk dat de discussie moet worden vervolgd.
U zegt dat u niets kan zeggen over de lopende burgerlijke procedure. Ik ben het daarmee eens. Maar als ik lees dat er een minnelijke schikking wordt voorgesteld, dan geeft dat eigenlijk al een aanwijzing over waar men naartoe wil.
Voor alle duidelijkheid: dat is geen citaat van mij. Er heeft mij zelfs geen journalist gecontacteerd.
Een vernietigd besluit gaat over een bepaalde periode, in dit geval 2003-2006. Hoe de evolutie is van het Brussels Jazz Orchestra, speelt eigenlijk geen rol. In de periode 2003-2006 werd het besluit vernietigd. Je kunt zeggen dat ze in de volgende ronde beter werden bedeeld, bovendien waren ze al gestegen van 25 naar 200 op dit ogenblik. Maar volgens mij speelt het in deze juridische procedure geen enkele rol.
Dat is juist, maar in het parlement mag ik dat wel vertellen.
Het speelt in deze geen enkele rol. Dit wordt gevolgd omdat ik het een bijzonder goede, juridische kluif vind.
Mijnheer de minister heeft ernaar verwezen dat de geschiedenis van het Brussels Jazz Orchestra schijnt te suggereren dat hen sindsdien wel recht is gedaan. Maar dat neemt niet weg dat op het ogenblik dat de beslissing werd genomen, er een behoorlijk zware fout is gemaakt en dat de Raad van State terecht deze beslissing heeft geschorst.
Ik blijf zitten met mijn vraag over de toekomst. We hebben al op basis van het Kunstendecreet een aantal vernietigingen gehad door de Raad van State, ondanks het feit dat er omstandiger is gemotiveerd. Welke zekerheid kunnen we bieden in de dossiers die lopen en die we binnenkort moeten behandelen, dat men niet voor dergelijke problemen komt te staan en niet wordt geconfronteerd met die zeer vervelende situatie waarbij men jaren later hoort dat een beslissing die niet onaanzienlijke middelen garandeert, op losse schroeven wordt gezet?
De heer Caron heeft het woord.
Ik wil een paar kanttekeningen maken. Het is een oud zeer, maar wel bekend: elke beslissing moet goed worden gemotiveerd, en terecht. Als het over kunst en cultuur gaat, is er niets moeilijker dan dat. Het gaat over een subjectieve materie die je moet beoordelen. Ik spreek uit ervaring: er is al heel veel gebeurd en er is veel verbeterd in de loop van de voorbije twintig jaar op het vlak van beslissingen inzake kunst en cultuur. Het blijft echter een heel moeilijke kwestie.
Ik wil opmerken dat de positie van de jazzmuziek in het muzieklandschap de voorbije jaren sterk is verbeterd. Het lijkt alsof we alleen maar een slechtnieuwsshow hebben. Dat is niet zo. Er zijn meer spelers en meer middelen voor jazz, en de jazzmuziek wordt ook erkend. Het Brussels Jazz Orchestra is een van de beste bigbands ter wereld. Het verdient ook wel een goede subsidie, laat dat buiten elke discussie staan.
Laat ons dit herleiden tot enerzijds een juridische vraag, mijnheer Vandenbossche, en anderzijds een principiële vraag die in elke cultuur- en kunstsubsidie blijft spelen. Een organisatie stelt een vraag en meent voor dat beleidsplan, die productie of die concertreeksen die subsidie te mogen krijgen. Daar ligt nu net de moeilijke afweging. Is het vanzelfsprekend dat je het gevraagde bedrag moet toekennen? Als je een lager bedrag toekent, op welke grond doe je dat en voor wat? Het is niet mogelijk om elke vraag te honoreren. Het is die oefening die leidt tot juridische procedures, hoe goed ze ook bedoeld zijn.
De heer Stassen heeft het woord
Mijnheer de minister, ik denk dat we veel geluk hebben gehad dat in het verleden niet nog meer organisaties de juridische mogelijkheden hebben uitgeput, anders had u waarschijnlijk niets anders moeten doen dan correctiebesluiten nemen. Degenen die naar de rechtbank zijn gegaan, hebben meestal gewonnen omdat er heel veel te zeggen viel over de motivatieplicht en -uitvoering vanuit de overheid.
Deze vernietiging moet worden uitgevoerd, daar is weinig discussie over. Er is al heel wat verbeterd aan de motivatieplicht. Ik vermoed dat er maar een oplossing is voor dergelijke problemen. Je kunt het nooit voldoende motiveren en er zal ook nooit voldoende geld zijn om iedereen te geven wat gevraagd wordt. Het is ook niet goed dat de overheid zomaar geld uitdeelt omdat het gevraagd wordt, de overheid moet een beleid voeren. De enige mogelijkheid is om in plaats van groepsbesluiten te nemen, individuele besluiten te nemen zodat wanneer er iets wordt vernietigd, enkel het besluit van die kwestieuze organisatie, instelling of kunstenaar wordt vernietigd, en niet het geheel. Dat geeft altijd problemen. Doordat men ziet dat een procedure tot resultaten kan leiden, zullen in de toekomst meer mensen naar de rechtbank stappen.
Wat ik wilde antwoorden, is gezegd. Een mogelijkheid is vanzelfsprekend om heel stevig te motiveren. Een andere mogelijkheid is alles op te splitsen in individuele besluiten. Laat er geen misverstand over bestaan dat iedereen het recht heeft om juridisch zijn rechten uit te putten. In het verleden werd zonder enige twijfel niet gemotiveerd zoals het vandaag wordt verwacht en gedaan. We zitten ook met het gegeven dat nogal wat organisaties het vanzelfsprekend vinden dat ze krijgen wat ze vragen.
Ik geef een vergelijkend voorbeeld. Het is niet de eerste keer dat voor een beschikbaar bedrag van bijvoorbeeld 70 miljoen euro de aanvragen rond 200 tot zelfs 230 miljoen euro schommelen. U begrijpt dat dat altijd voor ontgoocheling zorgt bij een aantal organisaties die een pak meer middelen vragen. Ik neem dat sowieso ernstig, maar we kunnen niet elke vraag honoreren. We zullen er zeker en vast op toezien dat de motiveringen zeer uitdrukkelijk zijn. We hebben daar de laatste jaren overigens al veel werk rond verzet.
De Raad van State stelt zich ook niet in de plaats van de overheid. De Raad van State heeft vernietigd, het is nu aan de Vlaamse Regering om te beslissen wat ze moet beslissen. We zullen er in ieder geval voor zorgen dat er zo weinig mogelijk interpretatie overblijft. Want de reden waarom de Raad van State vernietigt, heeft meestal te maken met de motiveringsplicht. Ik kan ze daar geen ongelijk in geven.
Mijnheer de minister, het gaat mij absoluut niet over wat er nu gebeurt. Men heeft geleerd uit het verleden, zeker na het rapport van het Rekenhof. Het gaat ook niet over de positie van de jazz in de muziekwereld. Het kon net zo goed een ander gesubsidieerd ensemble zijn dat naar de Raad van State was gestapt.
Het gaat mij over de juridische consequenties van deze uitspraak. Dat boeit mij ten zeerste. De discussie is dan ook nog niet gesloten.
Mijnheer de minister, u verwijst naar de individuele subsidiedossiers die overeind blijven. De rechtsgrond waaruit ze voortvloeien, houdt op te bestaan.
Neen, ze houden op te bestaan, als de rechtbank ze vernietigt.
Het incident is gesloten.