Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de capaciteitsproblemen bij de kleuterklassen
Verslag
De heer Schoofs heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, deze week kwam het nieuws in de media dat er te veel instappers zijn in de kleuterklassen. 2,5-jarige kleuters zijn massaal ingeschreven en onze kleuterklasjes zijn overbevolkt. De cijfers wijzen uit dat 1 op de 5 scholen geconfronteerd wordt met kleuterklasjes met meer dan 40 kleuters. Dat is een nijpend probleem, mijnheer de minister, en het is terecht dat daar nogal wat ophef over wordt gemaakt in de kranten.
Toeval of niet, in oktober 2007 hebben wij daarover een debat gevoerd in de commissie. De heer Tavernier heeft u toen een vraag om uitleg gesteld over de grote kleuterklassen. Ik wil vandaag geen debat voeren over het grote gelijk, maar de feiten bewijzen dat er iets aan de hand is.
Ik wil evenmin de technische discussie voeren dat we in het oude systeem met 138 kleuters recht hadden op 147 lestijden en in het nieuwe systeem op 144. We mogen ons niet vastpinnen op voorbeelden en rekenkundige formules waarbij iedereen toch zijn gelijk probeert aan te tonen. We moeten voortgaan op de feiten en een oplossing proberen te bieden voor het probleem dat zich in de praktijk voordoet.
In uw antwoord op de vraag van de heer Tavernier maakte u terecht melding van het feit dat de inspanningen van u en van de Vlaamse Regering ter zake niet gering zijn. De middelen zijn bijna verdubbeld en het aantal lesuren is aanzienlijk verhoogd. Wij juichen dat toe. Dat komt voor een deel tegemoet aan de noden in het kleuteronderwijs.
Vandaag worden we evenwel geconfronteerd met een te grote toeloop. En die toeloop komt er net op een moment dat wij de mond vol hebben van de herwaarding van kleuterleidsters en het kleuteronderwijs.
Hoe komen wij tot die normering? De normering is destijds vastgelegd op basis van een redenering die stelt dat kleuters sowieso meer absenteïsme kennen dan leerlingen van het lager onderwijs. Per leerling in het kleuteronderwijs gaf dat recht op een norm van 0,8 lesuren omkadering.
Kunnen we dat op dit moment nog als realistisch beschouwen? Wat is de aanwezigheidsgraad in kleuterscholen? Dat moet zeker meegenomen worden in de discussie. Is die norm verouderd? Is het niet hoog tijd om de cijfers nog eens te objectiveren en over te gaan tot effectieve tellingen? De situatie in het veld staat enigszins in contrast met onze breed gedragen voornemens om de kleuterparticipatie te verhogen en de taalachterstand bij allochtone kleuters aan te pakken.
Wij hebben de mond vol van gelijke onderwijskansen en van de herwaardering van de kleuterleidsters. Vorige week hebben we het in de commissie voor Welzijn nog gehad over de belasting inzake de zindelijkheidstraining. We hebben de mond vol over het verlagen van de leerplicht en over het Jaar van de Kleuter. Al deze elementen moeten ons aan het denken zetten over de realiteit.
Mevrouw Moens heeft het woord.
Mijnheer de minister, deze problematiek komt hier regelmatig aan bod. Zeker na de schoolvakanties wordt het een hot item dat niet alleen de scholen en de ouders aankaarten maar nu dus ook de Werkgroep Kleuterscholen Vlaanderen. Zij trekken nu ook aan de alarmbel. Een op vijf kleuterklassen zit overvol. Om dit aanslepende probleem aan te pakken trok u extra middelen uit. U hebt het budget verdrievoudigd. Daardoor kregen de scholen extra lesuren. Maar blijkbaar is het probleem daarmee niet opgelost. Scholen zijn zeer inventief. Ze organiseren eetfestijnen en allerlei andere festiviteiten zodat ze, naast die extra lesuren die ze van u krijgen, een bijkomende voltijdse leerkracht kunnen betalen. Mijnheer de minister, bent u zich bewust van de eigenlijke problemen? Blijkbaar worden de problemen niet opgelost met extra lesuren. De klassen blijven overvol zitten en de scholen blijven roepen om extra plaatsen. Wat zult u in de toekomst verder ondernemen om tegemoet te komen aan deze noodkreet? U hebt dit jaar uitgeroepen tot het Jaar van de Kleuter, maar de kleuter en de kleuterjuf blijven eigenlijk in de kou staan. Wat zult u daaraan doen?
Minister Vandenbroucke heeft het woord.
Ik begin met de laatste vraag. Ik ben me wel degelijk bewust van het feit dat er problemen zijn op het terrein. Wanneer men een beleid voert waarbij kleine verbeteringen tot stand komen in de scholen, dan zijn dat in de scholen kleine druppels. Voor de regering en voor de belastingbetaler gaat het echter over emmers vol. We spreken hier over een maatregel met een omkaderingssysteem waar we de afgelopen jaren 5 miljoen euro aan hebben gegeven. Nu is dat 15 miljoen euro. Deze maatregel kost als maatregel 10 miljoen euro. Het geheelpakket kost echter 20 miljoen euro. Dat is een emmer vol. Wanneer we dat geld gebruiken om de toestand in de scholen te verbeteren, dan zijn dat druppels voor de scholen. Ik weet dat heel goed. Dat is het drama van iedereen die aan politiek doet. Je moet ermee leven dat dat zo is.
De belangrijke vraag is eigenlijk hoe die druppels verdeeld worden en of dat op een rechtvaardige manier gebeurt. Ik wil daarbij een stukje geschiedenis vertellen omdat het me verbaast hoe sommige zaken steeds terugkeren in de geschiedenis. Men zegt nu dat de minister die klassen zou moeten laten splitsen. Er zijn 26 kleuters, en vanaf 26 kleuters moet de klas gesplitst worden. Dat heeft bestaan. Wijlen Daniël Coens heeft dat systeem afgeschaft. In 1982 gebeurde dat voor het buitengewoon basisonderwijs, in 1984 voor het gewoon basisonderwijs. Ik herinner me dat nog, ik was toen pas in de politiek.
Daniël Coens heeft die splitsingsnorm afgeschaft omdat die bijzonder onrechtvaardig was. Wanneer je een klas met 26 kleuters had en eentje verdween, dan was je een voltijdse leerkracht kwijt van vandaag op morgen. Een collega die een 26e kleuter bij won, kreeg er een voltijds ambt bij. Dat waren de splitsingsnormen. Zo werkte dat: bijzonder grillig en onrechtvaardig.
Bovendien leidde dat natuurlijk tot 'engineering'. Men zorgde er wel voor dat de splitsingsnorm werd bereikt.
Toenmalig minister Coens had gelijk. Hij stelde dat de verantwoordelijkheid bij de directies lag. De overheid geeft de school een pakket lestijden en het zijn de directies die dat pakket verdelen. Er zijn geen splitsingsnormen meer. Het pakket groeit naargelang het aantal kinderen. Hij had volledig gelijk.
Het verbaast me dat goede mensen u laten zeggen dat de splitsingsnormen opnieuw moeten worden ingevoerd. Ze kennen hun geschiedenis niet. Ze denken daar niet over na. Die regeling heeft bestaan. Toenmalig minister Coens heeft ze afgeschaft. En hij had gelijk. Nooit keer ik daar nog naar terug.
De vraag is of het systeem rechtvaardig is. Het was zeker niet rechtvaardig met betrekking tot de bijkomende lestijden wanneer kleutertjes in de loop van het jaar instappen. Daar vonden we nog iets van die oude regeling in terug. Tot vorig jaar moest men een bepaald aantal kinderen bereiken om recht te hebben op een bijna halftijdse kleuteronderwijzeres. Voor sommige scholen volstond het dat er één kindje meer was om een bijna halve kracht bij te hebben. Andere moesten heel wat kleuters bij winnen vooraleer er iets aan de situatie veranderde. Daarin heb ik verandering gebracht. Nu komen die bijkomende lestijden er in kleine pakketjes.
Dat kan ook niet anders. Degenen die zeggen dat ze daarmee geen kleuterjuf kunnen aanwerven, hebben gelijk. Het systeem van het lestijdenpakket zit zo niet in elkaar. Als een school een uur meer heeft, kan ze daarmee geen extra juf aanwerven. Ze moet naar het hele pakket kijken.
Met de verandering heb ik gezorgd voor geleidelijkheid en voor een genereuzer systeem. Ik zal u één cijfer geven. Vorig jaar waren er na 5 instapdagen 340 scholen in Vlaanderen die voelden dat de regering in Brussel iets deed omdat er kleutertjes bij kwamen. Dit jaar waren dat er na 5 instapdagen 980. Gemiddeld krijgen ze minder. Maar meer scholen voelen dat we een signaal geven.
Dat systeem is gebaseerd op de autonomie van de directie. Het onderwijssysteem moet ook autonomie geven aan de directies. U zult dan wel begrijpen dat ik me lichtjes erger aan de uitspraken van de heer Sauwens van de werkgroep Kleuterscholen, die overigens niemand kent. De heer Sauwens belt regelmatig naar een of andere redactie in naam van die nobele onbekende werkgroep. Mevrouw de voorzitter, ik zie dat u die werkgroep ook nog nooit ontmoet hebt.
Ik respecteer de man. Ik denk dat hij zich voor iets wil inzetten. Maar ik wil het toch even hebben over zijn school. In het meest recente artikel staat: "'We hebben inderdaad extra uren gekregen, maar daarmee kan je zo'n klas hooguit enkele uren week splitsen', zegt Guido Sauwens, directeur van 't Walnootje in Bilzen, met 44 kleuters in het instapklasje."
Wat is nu de werkelijke situatie? 't Walnootje in Bilzen is een kleutervestigingsplaats van de vrije basisschool Het Heilig Graf in Bilzen. Daarnaast is er nog een andere vestigingsplaats, met kleuter- en lager onderwijs in 't Willerke. Zowel 't Willerke als 't Walnootje maakt dus deel uit van dezelfde school. Die school heeft op de instapdag van 7 april extra lestijden kunnen inrichten. Ze heeft in totaal al drie keer extra lestijden gekregen voor een totaal van 18 lestijden: 4 na Nieuwjaar, 5 na krokus en 9 na Pasen. Dat laatste cijfer moet nog geverifieerd worden. Dat komt overeen met een driekwart ambt.
Op 7 april 2008 telde de school 232 kleuters. De school had, met instaptijden inbegrepen, recht op 252 lestijden, of 10 fulltime en 1 halftime kleuteronderwijzeressen. Gemiddeld komt dat overeen met 23 à 24 kleuters per klas.
Als de heer Sauwens mij nu zegt dat hij een instapklas heeft met 44 kleuters, dan voert hij geen goed beleid. Wat is dat nu voor een toestand! Gemiddeld zouden er 23 à 24 kleuters per klas moeten zijn. En in zijn instapklas zitten er 44! Er is toch nog zoiets als de mogelijkheid om kleuters door te schuiven.
Ik weet ook wel dat het iets gemakkelijker gezegd is dan gedaan. Maar er zijn zoveel andere directies die ervoor zorgen dat de instapklas niet zo extraordinair groot wordt. Want sommige kleutertjes zijn in de loop van het jaar rijp om over te stappen naar een volgend klasje. Elke kleuteronderwijzeres weet dat.
In de krant is ook over een school in Lubbeek gesproken. Ik wil heel dat verhaal hier niet uit de doeken doen. Wat daar wordt verteld, klopt in elk geval niet.
Er zijn grote problemen. Er is een demografische druk. We moeten nagaan of we een goed beleid voeren. De situatie zou evenwel met juiste verhalen moeten worden geïllustreerd. Ik heb het hier niet over de heer Schoofs, maar over de heer Sauwens, wiens geest hier rondwaart. Ik zou graag de juiste verhalen horen.
We moeten evalueren wat we doen. Ik wil hierover zelfs meer zeggen. Ik heb ondertussen een andere bekommernis. De reden waarom moeilijk met enkele bijkomende uurtjes kan worden gewerkt, is het opdrogen van de arbeidsmarkt. Vooral hierover moeten we nadenken. Het maakt niet uit welk systeem we invoeren. Vlaanderen kent een toenemende krapte op de arbeidsmarkt en dus ook op de onderwijsarbeidsmarkt. We moeten hier rekening mee houden. Dit maakt het leven voor de scholen moeilijker. Dit geldt overigens ook voor de andere onderwijsniveaus. Ik maak me hier zorgen om.
Er zijn problemen en uitdagingen. De situatie is niet perfect. De voorbeelden zijn niet goed gekozen. Ze zijn gewoonweg misleidend. De directies en de Vlaamse Regering dragen elk een bepaalde verantwoordelijkheid. Ik zou willen dat ieders verantwoordelijkheid duidelijk zou zijn.
Ik wil me niet op fragmentaire voorbeelden toespitsen.
Het gaat hier om een relevant voorbeeld. Het betreft hier de autonomie en de verantwoordelijkheid van de school, in casu de school van de heer Sauwens.
Ik vind dat we niet op basis van fragmentaire voorbeelden moeten discussiëren. We moeten niet proberen het grote gelijk te bewijzen met berekeningen die duidelijk een bepaalde stelling illustreren.
De minister heeft het over 340 kleuterscholen. Na een verhoging zijn het er meer geworden. Dit staat nog steeds in schril contract met het totaal van 3000 kleuterscholen in Vlaanderen. (Opmerkingen van minister Frank Vandenbroucke)
De minister heeft het over objectivering. Ik heb bij de aanvang van de discussie zelf voor objectivering gepleit. Ik vind dat we het absenteïsme in het kleuteronderwijs moeten uitrekenen. Volgens mij is dit een belangrijke, maar onbekende factor. We kunnen niet om de krapte om de arbeidsmarkt heen. Ik ben me ervan bewust dat die krapte in de loop van het schooljaar een rol speelt. Dit geldt vooral voor onderwijzers en voor bepaalde vakken in het secundair onderwijs. Indien dit ook voor kleuterleiders geldt, zou ik graag de effectieve cijfers horen. Ik ondervind dit tijdens mijn contacten op het werkveld niet. Aangezien we het hier over objectivering hebben, zou ik nog graag enige verduidelijking krijgen.
Tot slot wil ik opmerken dat we allemaal voor een verlaging van de schoolplicht tot vijf jaar pleiten. Dit maakt deel uit van de federale onderhandelingen. Ik vraag me af of 1 september 2009 nog haalbaar is. Hier hebben we alvast een brede meerderheid. We zijn overtuigd van het nut van deze maatregel. Ook in dit verband speelt de objectivering een rol. Welke normen willen we hier in de toekomst aan verbinden? Zal het 0,8 blijven of willen we dit verhogen, eventueel zelfs tot het niveau van 1,2? Mij lijkt dit alvast logisch. Indien we de schoolplicht laten evolueren, moet de norm ook evolueren. Een stijging tot 1,2 zou de kleuters op hetzelfde niveau als de reguliere leerlingen van het lager onderwijs brengen.
Mijnheer de minister, ik zou graag nog wat verduidelijking over deze bijkomende punten krijgen.
Mevrouw Moens heeft het woord.
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Als voorbeeld heeft hij al dan niet terecht herhaaldelijk naar de heer Sauwens verwezen. Ik wil me hier niet over uitspreken. De minister kan in elk geval niet ontkennen dat er problemen zijn. Veel scholen hebben zeer grote instapklasjes. Dit geldt niet enkel voor de school van de heer Sauwens, die het probleem heeft aangekaart.
In uw nota over het Jaar van de Kleuter staat: "We verwachten vandaag dat de kleuterjuf de kinderen voorbereidt op een goede start in het lager onderwijs door sociale vaardigheden bij te brengen, vertrouwdheid met de onderwijstaal, elementaire schoolse vaardigheden enzovoort." In klasjes van 30 of 40 instappers wordt het voor de leerkracht echter heel moeilijk om al deze vaardigheden bij te brengen.
Mijnheer de minister, u zult er vrijdag in de Vlaamse Regering voor pleiten om het prijsverschil weg te werken tussen de gesubsidieerde kinderdagverblijven, de privécrèches en zelfstandige onthaalmoeders. Dat zou ongeveer neerkomen op 20 miljoen euro. Ik vraag u of het niet beter is dat u als minister van Onderwijs pleit voor meer middelen voor het kleuteronderwijs.
Mevrouw Martens heeft het woord.
Mijnheer de minister, ik heb tijdens het actualiteitsdebat in januari voorspeld dat er na elke instapdatum opnieuw noodkreten uit het kleuteronderwijs zouden worden geslaakt. De instapdatum van Pasen ligt net achter de rug en het is zover. We kenden uw antwoord van vandaag, omdat het net hetzelfde is als dat van januari. U hebt het over de 20 miljoen euro extra investeringen, waaronder 10 miljoen euro extra voor lestijden van instappers. U zegt ook dat lestijden sneller kunnen worden toegekend. Ik heb tot slot begrepen dat u bij uw standpunt blijft om pas aan het einde van het schooljaar te evalueren.
We kunnen niet ontkennen dat u inderdaad inspanningen levert, maar de huidige maatregelen blijken onvoldoende. De lestijdentabel blijft waarbij x aantal kleuters recht geeft op y aantal lestijden. In de praktijk blijkt dat die lestijden onvoldoende zijn. In het kader van kleuterparticipatie is duidelijk gebleken dat de aanwezigheid van kleuters meer dan 90 percent bedraagt. Toch blijft u vasthouden aan het toekennen van de coëfficiënt van 0,88, waar de heer Schoofs ook naar verwees. Ik benadruk dat het nog erger is gesteld met de werkingskosten, waaraan slechts een coëfficiënt van 0,66 wordt toegekend. Vlaams Belang herhaalt de vraag om nu reeds over te gaan tot een evaluatie en dringend bij te sturen. Het is enkel door het nemen van structurele maatregelen dat u duidelijk laat blijken dat u het echt meent met onze kleuters.
De heer Tavernier heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik stel met genoegen vast dat er een steeds ruimere erkenning is van het probleem, ook bij de meerderheid. Welk systeem u ook toepast voor de instapklassen, u kunt structureel nooit tot een verbetering komen indien er in uw coëfficiënten en lestijden voor het kleuteronderwijs een verschil van 20 percent blijf bestaan in vergelijking met het lager onderwijs. Een systeem van doorschuifklassen of een herverdeling van lestijden kan daardoor nooit een oplossing bieden omdat we hoe dan ook met grote klassen blijven zitten. Dit is natuurlijk historisch gegroeid omdat gedacht werd dat kleuters minder aanwezig zouden zijn. Door de grotere aanwezigheid en de betere participatie komt men ook in het kleuteronderwijs tot aanwezigheden van 90 of 95 percent. Dat verschil van 20 percent is dus niet meer te verantwoorden en niet meer van deze tijd.
U hebt inderdaad meer lestijden toegekend dan vorig jaar. Het systeem is wat soepeler geworden. Sommige scholen gaan er in vergelijking met het oude systeem nog altijd op achteruit. Er zijn ook meer kleuters. U moet ook het onderscheid maken tussen wat het gevolg is van het feit dat er meer kleuters zijn en wat het gevolg is van het feit dat er een ander systeem is.
Samen met een aantal collega's heb ik na het paasreces, na de nieuwe instapdatum, een kleuterschool bezocht. Die school ligt niet in het Leuvense. Ik heb er vastgesteld hoeveel inspanningen men op het terrein levert. In die school heeft men met eigen middelen de instapklas gesplitst. U zegt dat men het probleem ten dele kan oplossen met doorschuiven, maar dat is niet gemakkelijk. En van de derde kleuterklas naar het eerste studiejaar kan men hoe dan ook niet doorschuiven. Doorschuiven kan het probleem wat verminderen, maar het zeker niet fundamenteel wegwerken.
Ik raad de collega's van meerderheid en oppositie aan nog even de motie te nemen die ik naar aanleiding van mijn actuele interpellatie heb ingediend. Kijk naar de daarin voorgestelde oplossingen. Ik denk dat in die motie, die de meerderheid jammer genoeg heeft verworpen, de fundamentele oplossing is verwoord.
Mevrouw de voorzitter, ik wil wedden dat we bij de volgende instapdag dit debat opnieuw zullen voeren. Het wordt bij elke instapdag opnieuw gevoerd. Men kan nooit een perfecte oplossing bedenken. Ik zeg ook niet dat dit wél kan. Ik zeg alleen dat iemand die namens een onbekende werkgroep zegt dat het schandalig is dat in zijn kleuterschool iemand met 44 instappertjes zit maar een gemiddelde klasgrootte van 23 of 24 kleuters heeft, geen goed beleid voert.
Sta me toe even intuïtief te redeneren. Wat gebeurt er vaak? Als er een grote en een kleine vestigingsplaats is, wil men absoluut de kleine in stand houden om uit concurrentieoverwegingen toch in een of andere dorpskern aanwezig te zijn. Op die vestigingsplaats investeert men dan te veel in de omkadering, ten nadele van de andere vestigingsplaats. Dat zijn allemaal factoren die meespelen, en u zult het met me op dat punt eens zijn. Ik vind dat we een beroep moeten doen op de verantwoordelijkheid van de mensen op het terrein. Anders krijgen we het niet opgelost.
Wat de verhouding tussen het basisonderwijs en het kleuteronderwijs betreft, wil ik toch met enige voorzichtigheid zeggen dat het lestijdenpakket voor de basisschool is. Men kan dus lestijden tussen het kleuteronderwijs en het lager onderwijs uitwisselen. Het zijn communicerende vaten. Het lager onderwijs is beter omkaderd dan het kleuteronderwijs, maar men kan verschuiven. Zoals ook in het regeerakkoord staat, moet men nu eindelijk eens de verantwoordelijkheid leggen bij diegenen die op het terrein bezig zijn met basisscholen. Laat hen nadenken over de vraag hoe en waar de omkadering wordt gebruikt. Men moet dus het hele verhaal vertellen.
Dit debat zullen we nog wel voeren. Ik vind dat normaal. Het gaat over een belangrijke uitdaging, en dat is ook de reden waarom ik het Jaar van de Kleuter heb georganiseerd. Als we alle gegevens hebben, zullen we het systeem evalueren.
Ik blijf een beetje op mijn honger zitten wat uw initiatieven betreft. Zult u meer tellingen laten uitvoeren? Ik denk dat we daar vandaag nood aan hebben. U zegt dat de informatie fragmentair is. Geef ons dan volledige duidelijkheid. Met objectieve cijfers in de hand kunnen we dan de discussie in de commissie voortzetten. Een klas met 23 kleuters die aan de situatie van een klas met 44 moet remediëren, is een moeilijke zaak. Laten we daarin eerlijk zijn. Ik doe een beroep op uw goodwill om op dat vlak, en ook op het vlak van de schaarste op de arbeidsmarkt, duidelijkheid te scheppen.
Ik ben het volledig met u eens als u zegt dat we in september hier het debat wellicht zullen overdoen. Ik dring erop aan dat u aanstaande vrijdag op de ministerraad geen voorstel over de kinderdagverblijven op tafel zult leggen. U bent de minister van Onderwijs, en daarom vraag ik dat u wél een voorstel op tafel legt om voor dit probleem meer middelen uit te trekken.
Neen, ik wil voor alle kinderen nadenken over hoe je gezinnen toelaat kinderen goed op te voeden, aan het werk te gaan, te zorgen voor een goede overgang naar het kleuteronderwijs. Ik zal vrijdag met mijn collega's spreken over kinderopvang, zoals ik dat vanmorgen in het kernkabinet al heb gedaan.
Het incident is gesloten.