Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Verstrepen heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, geachte leden, ik heb wat opzoekingswerk verricht over de Spartacusstudie waarvan sprake is. Ik vond een heel interessant citaat. Zo blijkt dat bij het ACV te worden omschreven als de Steve Stevaert Stunttram (SSST). Het gaat natuurlijk niet over die tram op zich: dat is een heel andere discussie. Het gaat over de ongebreidelde studie-expansie die we kennen in onze regio.
Ik kom nog uit de tijd van de Belgische frank. Toen ik hoorde dat het ging over een bedrag van 12,8 miljoen euro, was mijn eerste reflex dat iemand zich had vergist. Ik heb het echter omgerekend, en daaruit blijkt dat het gaat over een klein half miljard frank. Dat klinkt veel gewichtiger dan 12,8 miljoen euro. Dan wordt een mens creatief en vraagt hij zich af wat we met dat geld zouden kunnen doen. We zouden er de wachtlijsten voor de gehandicapten mee kunnen aanpakken. We zouden het kunnen besteden aan verkeersveiligheid of kinderopvang. Dat levert dus een hele lijst op. De vraag rijst immers wat nu eigenlijk prioritair is aan een studie. Ik erken dat studies nodig zijn. Toch wordt dit meteen geminimaliseerd. Het gaat over 'maar' 6 percent van de kostprijs. Uw medewerkster heeft letterlijk verklaard: "Dat is een normaal percentage voor fatsoenlijk studiewerk. Het bedrag lijkt veel, maar is het niet." Een klein half miljard frank lijkt dus veel, maar is niet veel geld.
Vooral dat "fatsoenlijk studiewerk" vond ik heel boeiend. Hoe kunnen we nu op voorhand weten of dat studiewerk fatsoenlijk is? We geven dus een half miljard frank uit en zeggen op voorhand dat het fatsoenlijk studiewerk zal zijn. Andere documenten leren me dat de overheid amper kan bestraffen als een externe studie slecht is. Dan begin ik die elementen samen te bekijken.
De LRM wil dit niet meer financieren. Dan gaat het over een beloofd bedrag van 7,2 miljoen euro. Het gaat dus nu over 100 percent belastinggeld dat wordt besteed aan een studie. Dan wordt de zaak natuurlijk niet onbelangrijk. De heer Peumans stelde vandaag letterlijk in de krant dat het gaat om "een uitzonderlijk hoog bedrag". Ik dacht dus dat er hier vuurwerk zou komen, dat dit een staartje zou krijgen in het parlement. Ik vermoed echter dat ik hier het staartje ben. De hond ben ik nog aan het zoeken. Ik had gedacht dat ik hier vandaag zou moeten aanschuiven, maar dat is niet zo.
Het gaat hier over de wildgroei van die studies. Ingewijden fluisteren me toe dat we vroeger niet zoveel studiebureaus hadden. Dat was allemaal niet nodig. Die groei van de studiebureaus is er eigenlijk gekomen onder impuls van de socialisten. De expansie en concentratie van die studiebureaus jagen de prijzen omhoog.
Omdat het nu toch gaat over belastinggeld, heb ik daar enkele concrete vragen over. Met alle respect, ik weet niet welk leven uw medewerkster leeft, maar ik vind 12,8 miljoen euro zeer veel geld. Als wordt aangekondigd dat dit een fijne studie zal opleveren, dan moeten daar vragen bij worden gesteld. Waarom financiert de LRM dit niet meer, hoewel dat toch was beloofd? Als die fatsoenlijke studie niet zo fatsoenlijk blijkt te zijn, wanneer en hoe wordt die geëvalueerd op haar deugdzaamheid en degelijkheid? Als blijkt dat de studie niet goed is, kunnen we dat dan nog verbreken? Kunnen we er dan nog onderuit, met een dergelijk bedrag, zonder dat er een schadevergoeding aan vastzit die er misschien voor zal zorgen dat u die studie en dat bureau blijft gebruiken? Hebben de ambtenaren al een beetje een zicht - het is vreemd dat ik in de voorwaardelijke wijs moet spreken - op de controlemechanismen op deze studie?
Minister Van Brempt heeft het woord.
Mijnheer Verstrepen, ook voor mij is dat een hallucinant bedrag. Voor ik dat heb ingeleid op de regering, heb ik dat heel ernstig bestudeerd. Het is trouwens niet zomaar out of the blue op mijn bureau gevallen. Daar ging een beslissingsproces van jaren aan vooraf. Dat is op verschillende fora besproken. Dat heeft een lange voorgeschiedenis. Ik vind het een hoog bedrag, en dat geldt ook voor mijn medewerkster. Maar, een hoog bedrag, dat is relatief.
Laat me beginnen bij de omschrijving van de studieopdracht, bij de inhoud en de bedoeling. Het gaat over het opmaken van start- en projectnota's om in te leiden op de provinciale auditcommissies. Het gaat over het opmaken van streefbeelden, van ruimtelijke uitvoeringsplannen, van de aanvraag voor een stedenbouwkundige vergunning en van de plan-MER. Het gaat over het uitvoeren van bouwkundige studies zoals spoorinfrastructuur, kunstwerken, dienstgebouwen en haltes. Het gaat over het opmaken van uitrustingsstudies onder meer in functie van signalisatie of tractie, het opmaken van milieuaanvragen, de communicatie. Het gaat over het opmaken van plannen voor grondverwerving, de juridische ondersteuning en bijstand bij de selectie van de kandidaten voor het uitvoeren van de infrastructuurwerken. De duurste onderdelen van het studiewerk gaan over bouwkundige en uitrustingsstudies en die handelen over sporen en spoorbeddingen, rails, afstemming van de rails op de voertuigen, over gecombineerde tram- en busbanen, over treinsporen, over bovenleidingen en tractiecabines. Deze studie handelde ook over signalisatie, zijnde trein- en trambeveiliging, spoorbeveiligingssystemen, controlecentra en over wegbeveiliging. Dat is slechts een samenvatting, het bestek is nog veel uitgebreider.
Voor alle duidelijkheid, de studie gaat over drie lightrailprojecten die goedgekeurd zijn binnen Spartacus. De studie loopt in verschillende deelcontracten en die worden gefaseerd aangepakt. Het geheel loopt over 7 jaar, van 2008 tot 2014. Uiteraard kan de uiteindelijke opdracht aan het studiebureau worden beperkt, bijvoorbeeld indien de nodige vergunningen niet bekomen worden of indien de nodige budgetten verder niet beschikbaar zijn. Het is uiteraard mogelijk de deelcontracten verschillend te evalueren.
De selectiecriteria zijn vrij klassiek. De gunningscriteria die we hanteren zijn het ereloon, de overeenkomst, de methodologie, de projectorganisatie, de timing, het studieteam en de visie van de ontwerper. Op het aspect visie na, scoort het uiteindelijk geselecteerde consortium Varinia het best op alle criteria, ook op de prijs. Varinia is 1,9 miljoen euro of 15 percent goedkoper dan de tweede laagste mededinger.
Zoals ik al aangaf, moet u de prijs in relatie tot de uiteindelijke kosten voor de aanleg van de spoorlijnen zien. Het kwam in de commissie al aan bod: welk benchmark kan men daarvoor hanteren? Ik heb gevraagd om dat verder uit te diepen. Wat is aanvaardbaar? Wanneer spreken we van veel te duur? Men kan daar oeverloos over discussiëren. Het enige echte benchmark in het kader van dit soort studies, die geobjectiveerd werd en gehanteerd wordt in het kader van de KVIV-tarieven, spreekt van ongeveer 6 percent van de uiteindelijke bouwkosten, en alleen voor de bouwkundige en uitrustingsstudies. De bouwkundige en uitrustingsstudies die in deze studie vervat zitten, gaan over ongeveer 7,7 miljoen euro, en dat is 3 percent. Ik geef het u maar mee. Het totale aandeel van de studiekosten bedraagt 5,27 percent van alle bouwkosten, en die bedragen 243 miljoen euro.
Uiteraard heeft de relativiteit ook te maken met de grootte van projecten. Hoe groter het project, hoe lager het cijfer. Een van de recent gerealiseerde projecten is de tramverlenging naar Flanders Expo. Het was een tramverlenging van 24 miljoen euro, een veel lager bedrag dus. De studiekosten bedroegen 2,3 miljoen euro, of 9,5 percent.
Mijnheer Verstrepen, ik geef toe dat het nooit de bedoeling was dat LRM zou financieren, maar ze zou wel prefinancieren. Dat is een heel groot verschil, want op het einde van het verhaal moet de belastingbetaler de kosten dragen van het project. Dat is altijd zo, ook bij de pps-constructies van de Vlaamse Regering. Het is een methode om te financieren en een manier om te spreiden in de tijd, maar uiteindelijk wordt er betaald. Bij infrastructuurprojecten zoals tramverlengingen en lightrailprojecten, gaat het om investeringen van de overheid en is het de belastingbetaler die betaalt. Het klopt dat in het Limburgplan werd opgenomen dat de LRM zou prefinancieren voor een bedrag van 7,2 miljoen euro. De reden waarom ze het niet doen, en dat hadden we beter moeten inschatten, is dat het niet tot de corebusiness van de LRM behoort om dat soort projecten te prefinancieren, want de LRM prefinanciert vooral rendementsgebonden infrastructuur of andere investeringen. Met andere woorden: voor de studiekosten is de LRM niet aangewezen, het is wel zo dat de LRM bereid is om voor de infrastructuur van het Spartacusplan te bekijken of ze in de constructie kan stappen en een stukje kan financieren of prefinancieren. Ik geef toe dat we dit bedrag van bij het begin gewoon op de investeringskredieten van De Lijn hadden moeten plaatsen en niet bij LRM voor prefinanciering.
Mevrouw de minister, ik heb aandachtig geluisterd naar uw antwoord. Het is een beetje duaal. U schrok omdat het zo duur was. U zei een paar keer dat het over veel geld gaat. U komt eerlijk over, want u zegt dat u het nog altijd veel geld vindt. Ik vind het echter vreemd dat terwijl u het gevoel hebt dat het nogal veel is voor de studie, ze toch wordt goedgekeurd. U zet er een toon mee. U hebt pech dat het bedrag, 12,8 miljoen euro, eruit springt. Ik heb een en ander even opgezocht in de databanken van Vlaanderen en op het internet. Ik heb ook de commissieverslagen even doorgenomen. Dit kwam al aan bod in de commissie, er werd al over gedebatteerd en er zou nog verder over gepraat worden. Het is niet nieuw. Er is bezorgdheid over de explosie van studiebureaus.
Ik denk bijgevolg dat er bij de Vlaamse administratie steeds minder bekwame mensen zijn of dat er massale afvloeiingen zijn zodat er geen expertise meer aanwezig is. Als we alles extern moeten halen, wil dat zeggen dat we het intern niet meer in huis hebben. Vroeger hadden we blijkbaar wel expertise in huis, want vroeger waren studiebureaus niet nodig. U zult nu misschien antwoorden dat de reden daarvoor is dat de wetgeving ingewikkelder wordt, maar in dat geval zijn we opnieuw fout bezig, want dat wil zeggen dat we meer regeltjes en wetgeving creëren, waardoor heel de boel duurder wordt. Op den duur wordt dat toch wel kafkaiaans.
Topambtenaar Fernand Desmyter zegt letterlijk: "De evaluatie van afgeleverde studies is onvoldoende. De overheid kan ook amper bestraffen als de kwaliteit van externe studies slecht is of als de timing niet gehaald wordt. Dat hebben we al ondervonden. Hoe hoger de kosten, hoe hoger de erelonen voor het bureau." Over het magische woordje 'erelonen' wil ik ook graag iets meer weten. In een dergelijk hoog bedrag zullen de erelonen natuurlijk heel interessant zijn voor het bureau. Ik vind dat, met alle respect, weggegooid geld.
De heer Vrancken heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, ik sluit me graag aan bij de vraagstelling van de heer Verstrepen, maar ik denk dat hij één element uit het oog verliest. Het is namelijk niet de eerste studie. Ik herhaal de woorden van de minister in een antwoord op een vraag die ik haar stelde in de commissie voor Openbare werken in juni 2007.
Mevrouw de minister, u verklaarde toen: "Vandaag zijn we bezig met een uitgebreide studie om een grondige kosten- en batenanalyse in kaart te brengen." Verder zei u: "De resultaten zouden dus in de komende twee maanden worden verwacht." Dat was dus tegen augustus 2007.
Verder zei u: "Om een draagvlak te hebben bij de lokale besturen, is De Lijn momenteel bezig met een ruime informatieronde bij de verschillende gemeenten in Limburg. Tegelijkertijd lopen er ook heel wat studies." Intussen staan we dus al drie studies verder.
U stelde daarnet dat in de nieuwe studieopdracht onder andere de plan- en project-MER's en de maatschappelijke inpassing van het project vervat zitten. In juni 2007 verklaarde u echter al dat u volop bezig was met de definitieve vastlegging van het tracé en dat de MER daarin een belangrijke en noodzakelijke stap was. U stelde bovendien dat De Lijn begin september 2006 al de MER-procedure voor de verbinding Hasselt-Maastricht had aangevat.
Het blijft dus niet bij die 500 miljoen Belgische frank. Als we de optelsom maken, komen we aan een resem van studies die enkel uitgevoerd worden omwille van het Spartacusplan en de drie tramlijnen. We kunnen daaruit besluiten dat men afgestapt is van het gebruik van lijn 20 van de NMBS om gebruik te gaan maken van de lightrail. U zou dus opteren voor de aanleg van bijkomende sporen, parallel aan de bestaande spoorbedding. We zullen daar volgende week tijdens de hoorzitting in de commissie nog verder op ingaan.
Ik had u in de commissie van juni 2007 ook een gedetailleerde studie voorgelegd, waaruit bleek dat alleen al het tracé Hasselt-Maastricht zo'n 220 miljoen euro zou kosten, bijna evenveel als het hele Spartacusplan. Hebt u die nieuwe studie aangevraagd om dat te weerleggen?
De heer Peumans heeft het woord.
Mevrouw de minister, is dit project al toegewezen aan de tijdelijke vennootschap Varinia? Wij hebben de vorige minister van Openbare Werken kunnen overtuigen om over te gaan tot een maatschappelijke kosten-batenanalyse van grootschalige infrastructuurprojecten. Ik beschouw dit als een grootschalig infrastructuurproject. In februari 2007 had u het over een kostprijs van 136 tot 155 miljoen euro. Vandaag spreekt men al over 243 miljoen euro, en dan is de aankoop van lightrailtoestellen nog niet eens meegerekend.
Hoe zit het met risicomanagement rond dit project? Ik heb tot nu toe maar weet van één potentieelstudie, en die heeft mij geen overtuigend antwoord gegeven op de vraag of er een goede vervoersrelatie is tussen Hasselt en Maastricht.
Mevrouw de minister, u kent mijn positie ten aanzien van dit project. Ik wil hier echter in de eerste plaats mijn bezorgdheid uiten. We hebben in Limburg al een project gehad dat volledig geflopt is, namelijk het Land van Ooit. Daar had men nochtans ook heel wat studiekosten tegenaan gegooid.
Is er een maatschappelijke kosten-batenanalyse gemaakt die aantoont dat dit project leefbaar is en reizigers zal aantrekken?
De heer Vandenbroucke heeft het woord.
Mevrouw de minister, ik ben blij dat u in uw antwoord twee zaken benadrukt hebt. U zei ten eerste dat de beslissing over de studie een regeringsbeslissing is en ten tweede dat alles in een juist perspectief moet geplaatst worden.
Collega's, het is nogal gemakkelijk om te zeggen dat 12 miljoen euro een te groot bedrag is. Het is inderdaad een uitzonderlijk groot bedrag, maar het gaat dan ook over een uitzonderlijk belangrijk en grootschalig infrastructuurproject om het openbaar vervoer in Limburg te verbeteren.
Er is niet alleen een grote nood aan een verbetering van het openbaar vervoer in Limburg, maar er is ook een groot potentieel voor. In de jaren negentig vond de NMBS het niet nodig om een rechtstreekse treinverbinding te maken tussen Hasselt en Brussel via Diest. De mensen uit Diest en West-Limburg moesten de trein naar Leuven nemen en daar overstappen. Men ging er immers van uit dat er geen potentieel was voor een rechtstreekse verbinding. Nu die verbinding er is, blijkt echter dat het de drukst bezette treinverbinding in Limburg is.
Als je er met andere woorden voor zorgt dat er voldoende openbaar vervoer is en je nieuwe vervoersassen op een intelligente manier implementeert, trek je reizigers aan en zorg je ervoor dat mensen hun mobiliteit anders gaan organiseren. En dat is volgens mij absoluut nodig in Limburg.
Wat de relativiteit van het bedrag betreft, 5,27 percent van 247 miljoen euro, heb ik de vergelijking gemaakt met andere sectoren. Wanneer een privépersoon een bescheiden gezinswoning laat bouwen en een architect aanspreekt voor het ontwerp van de woning en de controle van de werf, dan kost dat op zijn minst 7 percent. Dat is de norm. Is dat dan ook veel te veel? 5,27 percent lijkt me, alle verhoudingen in acht genomen, niet te veel. Ik vind het goed dat er eerst een studie komt voordat het geld op tafel wordt gelegd.
De heer Daems heeft het woord.
Mevrouw de minister, ik wil nog een ander licht werpen op deze discussie. De heer Desmyter heeft tijdens de gedachtewisseling over de greep van studiebureaus op openbare werken gezegd dat het departement Openbare Werken in 2006 32 miljoen euro heeft besteed. Het gaat dan over alle agentschappen, Mobiliteit inbegrepen. Wanneer die 12,8 miljoen euro naast die 31 miljoen euro wordt geplaatst, dan is dat toch een uitzonderlijk hoog bedrag. Dat is echter niet mijn punt.
Mevrouw de minister, ik stel vast dat de laatste jaren vooral omwille van het toenemende aantal pps-constructies, de capaciteit van de overheid is gedaald. We doen steeds meer aan outsourcing en dat is jammer. In het pakket dat nu wordt uitbesteed, zit bijvoorbeeld ook de opmaak van ruimtelijke uitvoeringsplannen. Dat kan ook gebeuren door een goed werkende administratie. Ook de algemene communicatie maakt deel uit van dat pakket. De Lijn heeft nochtans een heel goed communicatiebeleid. Waarom kan dat soort projecten niet worden opgenomen in het communicatiebeleid van De Lijn zelf in plaats van steeds meer te evolueren naar outsourcing van capaciteit, en dit jammer genoeg aan zeer hoge erelonen?
Volgende week is er een hoorzitting over de openbaarvervoerplannen.
Mijnheer Peumans, mijnheer Daems, we kunnen hier discussiëren over wat er al dan niet in die studie moet worden opgenomen. Daarover moet een transparante communicatie gevoerd worden. Met deze studie geeft de Vlaamse Regering een duidelijk signaal dat de lightrailprojecten uit het Spartacusplan moeten worden uitgevoerd.
Mijnheer Peumans, ik weet dat u niet overtuigd bent van de potentieelstudie maar ik wel, en met mij de hele Vlaamse Regering. We gaan geen 12 miljoen euro uitgeven wanneer we niet willen dat die projecten er komen. De Vlaamse Regering wil absoluut dat het Spartacusplan wordt uitgevoerd. Ik heb in de begroting de eerste middelen vrijgemaakt voor het eerste lightrailproject.
Mijnheer Daems, we kunnen inderdaad discussiëren over wat in er in die studie moet staan. Ik sta open voor de discussie over de idee dat de overheid minder moet uitbesteden en meer intern moet doen. Vandaag hanteert de Vlaamse Regering echter het principe dat er geen uitbreiding komt van de Vlaamse administratie. Voor dit soort grootschalige projecten hebben we de nodige expertise niet in huis. Dat is de reden waarom we uitbesteden.
Wat de andere vragen betreft, ga ik ervan uit dat we die volgende week in detail zullen bespreken.
Mevrouw de minister, ik heb geen zin om te wachten tot volgende week. Ik zal langskomen in uw commissie, maar ik heb nog altijd geen antwoord op mijn vraag over de controlemechanismen en de manier waarop die geëvalueerd zullen worden.
Mijnheer Vandenbroucke, u maakt een vreemde redenering wanneer u het hebt over de registratierechten bij de aankoop van een huis.
Ik had het over de kosten voor de architect die men moet maken in verhouding tot de totale projectkost.
Ik vind dat een leuke redenering. U vergelijkt het betalen van een studie ten belope van een derde van het jaarbudget van een overheid met de architectenkosten die een Vlaming moet maken wanneer hij een huis laat bouwen. Dit is een interessante en creatieve invalshoek waarbij we nog pittige discussies kunnen verwachten. Met alle taksen die daar worden betaald, wordt deze studie gefinancierd.
Of die SSST nu nodig is, of dat er integendeel een spoorverbinding tot stand moet worden gebracht, moet u mij, als Antwerpenaar, niet vragen. Dat is een heel andere discussie. (Opmerkingen van minister Kathleen Van Brempt)
Ik wil enkel aangeven dat een studie wordt besteld en dat die wordt goedgekeurd. Het gaat echter over zeer veel geld, over een zeer groot percentage van alle budgetten.
Tot nu toe heb ik geen antwoord gekregen op de vragen over het bestellen van die studie, over de toewijzing. We gaan ervan uit dat dit op een fatsoenlijke manier gebeurt. Voor dat bedrag mag dat ook wel. Ik blijf erbij dat er veel te weinig controlemechanismen en bestraffingsmogelijkheden zijn. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag over de evaluatiemogelijkheden van die studie.
Als ik daarvoor volgende week naar de commissie moet komen, dan is dat zo. Ik bepaal echter liever zelf mijn agenda. Ik zal er tijd voor vrijmaken.
Het incident is gesloten.