Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Sauwens heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mevrouw en heren ministers, collega's, volgende zondag zijn het parlementaire verkiezingen. In 40 percent van de Vlaamse gemeenten kan elektronisch worden gestemd, in de andere 60 percent gebeurt dat manueel, met potlood en papier.
Mijnheer de minister, ik heb u daar al over ondervraagd. U hebt gezegd dat we samen met de federale regering en de andere gemeenschappen en gewesten moeten zoeken naar een gemeenschappelijk systeem. Er werd een consortium samengesteld uit professoren die moeten nagaan wat het beste systeem is.
Vorige keer hebt u ook gezegd dat er een hele discussie aan de gang is, onder meer in Franstalig België, over hoe vertrouwelijk en hoe betrouwbaar deze gegevens zijn. De vraag daarbij is of er geen gevaar is voor manipulatie.
Mij gaat het om nog iets anders. We vragen anno 2007 nog aan heel veel Vlamingen om hun burgerplicht te vervullen en hun vrije zondag op te offeren om mee te komen tellen. Als er een veralgemeend elektronisch systeem zou zijn, zou alles veel sneller, veel makkelijker en met minder mankracht kunnen gebeuren.
U hebt de cijfers ook gezien. Ik denk dat we ongeveer 30.000 mensen - effectieven en plaatsvervangers - minder zouden moeten oproepen om de tellingen verrichten. Op die manier zouden de uitslagen veel sneller beschikbaar zijn. Een dergelijk systeem heeft alleen maar voordelen.
Ik hoor van de federale administratie dat het dossier niet vordert. Specialisten zeggen mij dat het toch wel een drietal jaren vergt om een dergelijke zaak op punt te stellen. Het gaat niet om zomaar wat: het gaat over 6.000 plaatsen waar elektronisch gestemd zou moeten worden. Er zouden ongeveer 3.000 stemcomputers aangekocht moeten worden. Het zestien jaar oude systeem moet immers worden vervangen. Er zijn al problemen genoeg mee. De onderhoudscontracten zijn bovendien te duur. Naast die computers moet nog worden gezorgd voor de centrale sturing en de service. De vertrouwelijkheid van de gegevens moet worden verzekerd. Bovendien moet het systeem bruikbaar zijn voor alle verkiezingen, zowel voor de gemeenten, voor de gewesten, voor de gemeenschappen als voor het federale parlement.
Als we blijven talmen, dan zal de aanbesteding niet tijdig kunnen worden ingediend en kunnen we in 2009 deze vraag opnieuw stellen. Ik stel dan ook voor dat Vlaanderen zelf een initiatief neemt en de zaken omdraait. Wij zouden dan zorgen voor een betrouwbaar systeem, voor de plaatsing op onze kosten. We zouden daarbij samenwerken met de lokale besturen. Indien de federale of andere instanties onze installatie willen gebruiken voor verkiezingen, zouden we daarvoor een vergoeding vragen.
Ik draai de zaak dus om. Ik denk echter dat het perfect mogelijk is. We blijven nu wachten. De beslissing staat budgettair nog niet op punt en is administratief en technisch nog helemaal niet uitgeklaard. Een nieuwe federale regering zal er zich over moeten buigen. Wie weet hoe lang dat allemaal zal duren. Ik vrees dat juni 2009 dan niet meer haalbaar is.
Mijnheer de minister, wat hebt u tot nu toe gedaan? Wat vindt u van mijn voorstel? In hoeverre is een veralgemeende elektronische stemming in 2009 wel mogelijk in Vlaanderen?
Minister Keulen heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer Sauwens, collega's, wij hebben dat debat inderdaad gevoerd in oktober 2006, naar aanleiding van de gemeente- en provincieraadsverkiezingen. U weet dat ik het toen met u eens was: ik ben ook voorstander van een volledige automatisering van de verkiezingen.
Het huidige systeem zal nog meegaan tot over vier dagen. Het is dus de laatste keer.
Ik geef aan de collega's en aan de andere hier aanwezige geïnteresseerden mee dat Vlaanderen in 2006 de gemeente- en provincieraadsverkiezingen heeft georganiseerd. De volgende beurt is 2012. Het federale niveau doet alle parlementaire verkiezingen, dus die van 2007, maar ook die van 2009.
We hebben er een comité van ambtenaren op gezet. Dat heeft op zijn beurt een consortium van professoren belast met een tweevoudige opdracht: de elektronische systemen in het buitenland inventariseren en nadenken over het concept van elektronisch stemmen in België. Mijnheer Sauwens, het is de bedoeling dat we op het eind van dit jaar, 2007, een aanbesteding hebben. In 2008 zou dan de offerte kunnen plaatsvinden, en in 2009 zou er in principe geen probleem meer kunnen bestaan met betrekking tot het elektronisch stemmen.
Maar - en u herhaalt wat ik heb gezegd - in Franstalig België is er de principiële discussie over het al dan niet elektronisch stemmen. Het is aangewezen om na de verkiezingen en na de vorming van de nieuwe federale regering met de federale regering rond de tafel te zitten.
Er komt misschien nog iets bij - en wat ik nu zeg, is hypothetisch. Ik hoor van heel veel politieke partijen dat ze de parlementaire verkiezingen samen willen organiseren. Wij weten niet wat er allemaal te gebeuren staat tegen 2009 en welke situatie we dan bij de verkiezingen zullen krijgen. Maar laat het duidelijk zijn, en ik zeg het hier ook een beetje tactisch: het lijkt mij uitgesloten, mijnheer Sauwens, dat we in 2009 zouden terugkeren naar potlood en papier.
En moeten we het nu omkeren? Het federale niveau is verantwoordelijk voor de organisatie van de verkiezingen voor de gewestparlementen en het Europees parlement van 2009. U moet voorzichtig zijn met de stelling dat wij het doen en dat zij het maar moeten betalen. Je moet dan nog je geld zien te krijgen. Zij zijn daarvoor bevoegd.
Door te stellen dat het mij uitgesloten lijkt om terug te keren naar potlood en papier, geef ik opnieuw aan wat ik ook in het begin heb gezegd: ik blijf kiezen voor de volledige automatisering van de verkiezingen, en wel omwille van alle redenen die u hier hebt opgesomd. We zitten in de 21ste eeuw. Alleen al het idee dat men enkel in Vlaanderen nog met potlood en papier zou moeten stemmen, lijkt mij van de pot gerukt - als ik het in die beeldtaal mag uitdrukken.
U bevestigt hier dat we in 2009 veralgemeend elektronisch zullen kunnen kiezen. Welk systeem voorziet u? Want er zijn tussensystemen, waarbij je wel nog met papier stemt, dat dan wordt ingevoerd in de computer om in geval van discussie of technische mankementen een materieel bewijs in handen te houden.
Tot slot: vanuit de inside-informatie waarover ik beschik, lijkt het me technisch bijzonder moeilijk haalbaar om het dossier voor het lastenboek nog dit jaar rond te krijgen, zoals u hebt gezegd.
De heer Van Nieuwenhuysen heeft het woord.
Dank u, mevrouw de voorzitter. Zowel de heer Sauwens als minister Keulen doen alsof die hele discussie over mogelijke manipulaties en betrouwbaarheid achterhaald is en dat ze enkel nog in Wallonië wordt gevoerd. Maar er worden daarover ook in Vlaanderen nog bedenkingen geopperd. Ik zie dat er ook in Nederland, waar ook elektronisch wordt gestemd, bedenkingen worden geopperd - en niet door de eersten de besten: hoogleraars computerbeveiliging hebben er een aantal zwakke punten in verband met het gebruik van computers aangegeven.
Ik blijf vanuit democratisch oogpunt vinden dat het niet volstaat dat een aantal hoogopgeleide specialisten de kiesverrichtingen kunnen controleren. Ik vind dat iedere doorsnee burger moet kunnen controleren of er op een eerlijke manier werd gestemd. Dat is democratisch het beste principe.
Voor u staat het vast dat we naar een veralgemeend elektronisch stemmen gaan. Als dat gebeurt, moeten we kiezen voor het systeem dat de heer Sauwens al heeft vernoemd, waarbij men nog altijd op papier kan stemmen en waarbij de telling elektronisch gebeurt. De stemming zou ook kunnen gebeuren met een soort van ticketingsysteem, zodat een hertelling in geval van twijfel mogelijk blijft.
Ik denk dat we effectief naar zo'n systeem moeten overgaan als we willen dat de uitslag van de stemmingen door iedereen als betrouwbaar wordt aangevoeld.
Ons systeem van elektronisch stemmen is voor honderd procent betrouwbaar. Het wordt ook gecontroleerd. Het grote verschil met Nederland is dat ons systeem beperkt is tot de ruimte waar de computers staan. Er kan dus niet van buitenaf worden geïntervenieerd.
Mijnheer Sauwens, u moet niets zeggen wat ik eigenlijk niet heb gezegd. De verantwoordelijkheid voor de verkiezingen voor de regionale en Europese parlementen ligt op het federale niveau. Ik blijf aanhanger van een veralgemeend elektronisch stemmen, dus van geautomatiseerd stemmen. Ik sluit met andere woorden uw voorstel niet uit. Voor we echter de verantwoordelijkheid overnemen, moeten we eerst de federale overheid voor haar verantwoordelijkheid plaatsen. Op die manier vermijden we dat we opdraaien voor de kosten. Iedereen heeft zijn verantwoordelijkheid, ook dat is federale logica. Wij zijn verantwoordelijk voor de gemeente- en provincieraadverkiezingen, de federale overheid is verantwoordelijk voor alle parlementaire verkiezingen, dus ook die van 2007 en 2009. Laat haar in eerste instantie haar verantwoordelijkheid nemen. We zullen wel zien wat we eventueel doen om te repareren.
De organisatie van de verkiezingen van 2009 zijn een federale verantwoordelijkheid. Het is de federale minister van Binnenlandse Zaken die daar rekenschap voor moet geven. We zijn daarmee bezig. We hebben het comité van Experts, van Ambtenaren en ondertussen ook het consortium van universiteiten. Er wordt met andere woorden niet stilgezeten. We moeten het niet allemaal op onze schop willen laden. Het is federale logica dat wie verantwoordelijk is, die verantwoordelijkheid draagt en dus ook de factuur ervan. Als dat niet zo is, kunnen we uw optie nog eens bekijken. We moeten de kar niet voor het paard spannen.
Mijnheer de minister, als er ook van andere fracties vragen blijven komen over de betrouwbaarheid van het systeem, dan lijkt het me goed om daarover in dit parlement een debat te voeren om na te gaan welk systeem uiteindelijk door de professoren zal worden voorgesteld. Er mag geen enkele twijfel bestaan over het systeem. Mij lijkt het logisch dat Vlaanderen vanuit de constitutieve autonomie zelf bepaalt op welke wijze dit parlement in 2009 zal worden verkozen. We blijven dit opvolgen.
Met alle respect, maar de organisatie is een federale bevoegdheid.
Het incident is gesloten.