Verslag plenaire vergadering
Verslag
Mevrouw Helsen heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dames en heren, de aanleiding voor deze vraag over leerzorg is mijn verrassing over een artikel in De Standaard, waarin de minister een reactie gaf met betrekking tot het dossier leerzorg. Mijnheer de minister, u bent van plan om in het kader van de integratie van leerlingen met bijzondere noden binnen het gewoon onderwijs in de toekomst landelijke gemiddelden te hanteren om te bepalen hoeveel van die leerlingen kunnen worden opgenomen in dat gewoon onderwijs. Ik heb daar wat vragen bij, zeker nadat ik het advies van 15 februari van de Vlor heb gelezen.
Dat advies over leerzorg is zeer omstandig. Ik citeer een stukje: "De Vlor is echter van mening dat wat in het ontwerp van conceptnota wordt voorgesteld voor leerzorgniveau II en III, niet haalbaar is, tenzij de minister tegemoetkomt aan de principiële knelpunten en voorwaarden die verder worden verwoord. Ook voor leerzorgniveau IV hangt de haalbaarheid af van de mogelijkheid van een doelgroepenwerking en van het afzien van een verplichte verbreding." Dat advies is duidelijk.
Ik vraag me af of wat u in de krant hebt gezegd, een antwoord is op dat advies van de Vlor. Als we straks landelijke gemiddelden zullen hanteren, vrees ik dat we, zeker in landelijke gebieden, voor pijnlijke, onwenselijke situaties zullen komen te staan. Het hanteren van landelijke gemiddelden zal tot gevolg hebben dat een kind met bijzondere noden en behoeften op een bepaald moment niet meer terecht kan in de school in het eigen dorp. Als de draagkracht in de school in het eigen dorp overschreden is, zal moeten worden uitgeweken naar een andere school. Dat staat haaks op een aantal andere ideeën waarvoor we staan, bijvoorbeeld de brede school en samenlevingsopbouw waarin we net het sociale weefsel willen versterken. Het is belangrijk dat kinderen de kans krijgen om in hun eigen omgeving op te groeien en naar school te gaan. Het is belangrijk dat de integratie van kinderen met bijzondere noden in de eigen omgeving mogelijk is. Ik begrijp dat dit in mindere mate een probleem is in stedelijke gebieden waar meerdere scholen zich in eenzelfde omgeving situeren, maar voor landelijke gebieden is dat wel een probleem.
Ik vind uw reactie in de krant in elk geval geen antwoord op het advies van de Vlor. Mijnheer de minister, in welke mate volgt u de redenering dat er grote omzichtigheid moet zijn bij het hanteren van landelijke gemiddelden? Welk antwoord biedt u op het advies van de Vlor met betrekking tot leerzorg?
Minister Vandenbroucke heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, ik ben een beetje verbaasd over een aantal dingen die mevrouw Helsen heeft gezegd, maar dat zal ik dadelijk toelichten. Ik wil eerst de context schetsen.
Mevrouw Helsen, de heer Decaluwe en ikzelf hebben in dit huis gisteren een groep ouders ontvangen die met grote problemen zitten inzake het vervoer van hun kinderen die naar het buitengewoon onderwijs gaan. U hebt daar hard uw best gedaan in naam van de commissie voor Onderwijs en de CD&V-fractie om te laten voelen dat we daarmee inzitten en er iets willen aan doen, en dat is ook echt nodig.
Als u a zegt, dan moet u ook b zeggen. We kunnen dat vervoersprobleem niet oplossen als we niet de organisatie van het buitengewoon onderwijs en het onderwijs voor kinderen met bijzondere problemen aanpakken. Het is niet consequent als we het anders zouden doen. U kunt niet die mensen heel empathisch zeggen dat we hen zullen helpen, maar vervolgens niet meedoen aan het debat over de organisatie van het buitengewoon onderwijs. Ik denk dat u dat laatste wel wilt, maar toch wil ik dat even benadrukken. Leerzorg gaat over dat laatste.
Leerzorg gaat eigenlijk over de vraag hoe het buitengewoon onderwijs en het onderwijs voor kinderen met bijzondere problemen moet worden georganiseerd opdat alle kinderen een zo goed mogelijke opvang krijgen, het liefst zo dicht mogelijk bij huis. Dat laatste zorgt er dan voor dat we het vervoersprobleem beter kunnen aanpakken. Dit dossier is een zeer gevoelige zaak. Ik wil op dat vlak elke slogantaal achterwege laten. Ik behoor niet tot diegenen die zeggen dat we dit probleem kunnen oplossen door alle ouders het individuele recht op inclusie van hun kind te geven op die plaats waar ze dat zelf wensen. Men kan de indruk wekken dat zo elke ouder het individuele recht krijgt om zijn individuele probleem op te lossen, maar dat krijgen we nooit gerealiseerd.
Ik stel uitdrukkelijk dat we een fijnmazige aanpak van de inschatting van de zorgbehoeften moeten ontwikkelen. En bij een grote zorgbehoefte moeten we de ouders zeggen dat er alleen een oplossing in het kader van het buitengewoon onderwijs mogelijk is. Ik ben evenwel niet iemand die zegt dat er niets moet veranderen. Dat laatste is ook geen oplossing. We zoeken daarom naar een manier van kijken naar het probleem die moet leiden tot de ontwikkeling van een fijnmazige aanpak van de zorgbehoeften. We zoeken naar een aanpassing van het aanbod waardoor scholen, ook scholen van het buitengewoon onderwijs, op een niet-geforceerde manier toegankelijker worden voor kinderen met diverse types van problemen.
Wie vandaag in Maasmechelen woont en het ongeluk heeft dat zijn kind blind is, en dus op zoek gaat naar buitengewoon onderwijs, vindt nergens in Limburg een plaats. Men moet daarvoor dan tot in de buurt van Brussel afzakken, en dat is dramatisch. We moeten daarvoor een oplossing vinden. Aan scholen van het buitengewoon onderwijs moeten we dus zeggen dat ze over hun aanbod moeten nadenken.
Ik probeer dat zeer pragmatisch te benaderen, en dat is de reden waarom ik met het Vlor-advies rekening wil houden. Kort samengevat: ik denk dat we nood hebben aan een meer doordachte en meer eenvormige beoordeling van de problemen van de kinderen. De beoordeling moet fijner gebeuren. We denken ook dat kinderen terecht moeten kunnen in gewone scholen als dat slechts relatief gemakkelijk door te voeren aanpassingen vereist. We denken ook dat er tussensituaties zijn - we noemen dat het leerzorgniveau 3 - maar ook situaties die zo'n grote aanpassingen vergen dat we de ouders moeten zeggen dat hun kind geen toekomst heeft in een gewone school.
In de Vlor leven daarover veel bedenkingen. U hebt gevraagd wat ik zal aanvangen met het duidelijke advies van de Vlor. Wel, het is duidelijk dat het op cruciale punten een verdeeld advies is. De enen zeggen dit, maar de anderen zeggen iets anders. Dat is geen verwijt: het toont alleen maar aan dat het debat niet is afgerond.
Ik heb De Standaard geen reactie op dat advies gegeven. Integendeel: ik heb de journalist van De Standaard, die me vroeg naar een reactie op de acties van de ouders voor de realisatie van het recht op inclusie zonder meer, gezegd dat in dat advies zeer veel bekommernissen staan waarmee we allemaal rekening moeten houden. Dat is wat ik hem heb gezegd. Het is dus een beetje het omgekeerde van wat u denkt. Ik heb hem helemaal niet gezegd dat ik daarmee geen rekening wil houden.
Ik heb dus gezegd dat ik hem dit advies van de Vlor stuurde na overleg met het secretariaat van de Vlor, maar dat het vol stond met elementen die bekeken moesten worden. Want alle betrokkenen geven waardevolle opmerkingen. Zo kan ik bijvoorbeeld heel goed inkomen in de bezorgdheid dat we van scholen inspanningen vragen waarvoor ze de deskundigheid niet hebben. Ik ben ook absoluut niet van oordeel dat we het buitengewoon onderwijs moeten afbouwen, niet nu en niet in de toekomst.
De krant heeft de nadruk gelegd op één punt, en ik vind dat u daar wat eigenaardig op reageert. Ik ben van oordeel dat een school moet kunnen zeggen wat ze aankan en wat niet, ook aan ouders die iets vragen en wensen. Vandaag is het zo dat sommige deuren wagenwijd openstaan en andere helemaal dicht zijn. Wij werken met attesten. Voor kinderen met attesten types 1 tot en met 7 kan een school zeggen dat het niet gaat. Maar voor een kind met een attest type 8 moet een gewone school de deur wagenwijd openhouden. Eigenlijk is dat simplistisch en niet zeer genuanceerd.
Ook het zwart-witverhaal van een attest of niet, is niet genuanceerd. Ik wil in plaats van het zwart-witverhaal vier gradaties van noodzakelijke aanpassing van zorg. Ik heb ook aan de Vlor voorgesteld om die types anders te bekijken, namelijk in functie van de zorgbehoefte. Als de zorgbehoefte niet te moeilijk is, moet er dan niet voor elk type wat plaats zijn in gewone scholen? Maar ik heb eraan toegevoegd dat ik scholen ervoor wil beschermen dat ze te veel vraag krijgen door bijvoorbeeld hun goede reputatie ter zake. De Standaard heeft dit vertaald in 'een verplichte spreiding', terwijl ik enkel een school wil beschermen in haar draagkracht.
Ik zeg dus in de conceptnota dat een school moet kunnen zeggen dat ze al veel probleemkinderen hebben. In het Vlor-advies staan een aantal interessante overwegingen daarover: met wat moet men dan rekening houden, moet men dan niet met nog meer rekening houden? Ik denk dat we daarover moeten praten. Maar u geeft me de indruk dat ik niet in die bescherming moet voorzien. U zegt dat op het platteland een school niet mag zeggen dat haar draagkracht overschreden is. Ik denk dat u daar toch twee keer over moet nadenken. Ik wil aan scholen de mogelijkheid geven om te zeggen dat ze aan de limiet zitten. Dat is het idee van het landelijk gemiddelde. Ik denk dat de Vlor-partners, weliswaar vanuit een verdeeld advies, daar heel relevante dingen over zeggen, waar we rekening mee zullen houden.
Ik zal dus het Vlor-advies aandachtig bestuderen en het voorstel bijsturen en aanpassen. Dan zal ik aan de regering en het parlement een aantal voorstellen doen. Ik wil dit niet alleen doen omdat we ervaren dat de ouders van de kinderen het door de complexiteit van de huidige situatie moeilijk hebben. Gisteren hebben we beiden ervaren waarom hervorming nodig is: er was niet alleen het probleem van de plaats van het aanbod, maar er waren ook de ouders van kinderen met autismestoornissen. Voor autisme is er geen apart type. We moeten dat dus oplossen. Na 10 jaar debat, moet in deze regeerperiode een richting gekozen worden. Ik pleit voor een pragmatische richting, voor een haalbare richting. Niet voor het simplisme dat elke ouder die zijn vinger opsteekt, zijn recht krijgt. Maar ook niet voor een status-quo. En ook niet voor angst voor verandering.
Daarom is het belangrijk dat we de mensen goed informeren. Er zijn mensen die geloven dat we het buitengewoon onderwijs willen afschaffen. Ik heb gelezen in een krantje van de onderwijswereld dat we in het jaar 2016 het buitengewoon onderwijs afschaffen. Ik heb dat laten rechtzetten, maar ik moet zo voortdurend van alles rechtzetten. Mensen moeten lezen wat ik heb geschreven en zien hoe genuanceerd dat is en moeten er van uitgaan dat ik terdege rekening houd met het Vlor-advies, ook al is het verdeeld.
Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitvoerige antwoord. U hebt gezegd dat we de denkoefening moeten maken op welke manier we de integratie van leerlingen met bijzondere noden in het gewoon onderwijs zo maximaal mogelijk kunnen maken.
Vanuit CD&V hebben we altijd gesteld dat we kiezen voor het gewoon onderwijs waar het kan en voor het buitengewoon onderwijs waar het moet. Wij houden ons daaraan.
Dat staat ook in het regeerakkoord, dus daar gaan we allemaal samen vanuit.
We willen mee op zoek gaan naar de manier waarop de integratie van leerlingen met bijzondere noden en behoeften in het gewoon onderwijs mogelijk is.
Mijnheer de minister, u stelt dat ik met de landelijke gemiddelden voor het platteland wil bekomen dat de draagkracht niet ingeroepen wordt, maar dat wil in net niet. Ik stel dat draagkracht zeer belangrijk is en dat in het Vlor-advies sterk naar voren komt dat daarmee rekening moet worden gehouden. (Opmerkingen van minister Frank Vandenbroucke)
Draagkracht is dus belangrijk. De vraag rijst op welke manier we daarmee omgaan op het moment dat de draagkracht wordt overschreden. U zegt dat dan landelijke gemiddelden gehanteerd moeten worden. Mijn vraag is of dat een goede oplossing is voor het probleem. Ik denk dat we daar ernstig over moeten nadenken, want het is niet vanzelfsprekend om bepaalde doelgroepen te combineren binnen het gewoon onderwijs. Ik denk dat we zeer voorzichtig moeten omspringen met het instrument landelijke gemiddelden.
Het is uitdrukkelijk mijn pleidooi om wel rekening te houden met de draagkracht van scholen en om verschillende factoren in rekening te brengen, want dat zal bepalen welke kwaliteit van onderwijs we straks kunnen aanbieden, niet alleen voor kinderen met bijzondere noden, maar voor alle kinderen. Dat is onze bezorgdheid, die we delen met het hele onderwijsveld en de ouders. Het Vlor-advies is op bepaalde punten een verdeeld advies, maar in zijn totaliteit is het een Vlor-advies dat door alle partijen gedragen wordt. (Applaus bij CD&V)
Mevrouw Van Kerrebroeck heeft het woord.
Mijnheer de minister, ik wil even ingaan op uw inleiding. Als voorzitter van de commissie voor Onderwijs ben ik enigszins verrast dat u deze inleiding op die manier gebruikt.
Ik heb weet van ouders die gisteren een verzoekschrift wilden indienen. Ik was daarvan op de hoogte gebracht. Ik heb meegedeeld dat het gebruikelijk is dat een verzoekschrift wordt overhandigd aan de voorzitter of ondervoorzitter van het parlement of aan een ambtenaar, maar niet aan de voorzitter van de commissie.
Ik was heel erg verrast toen ik gisteravond op de lokale Oost-Vlaamse televisie zag dat die mensen het verzoekschrift aan u overhandigden. Voor mijn part mag dat, maar ik weet niet of dat gebruikelijk is. Vandaar mijn verwondering over uw inleiding.
Mevrouw Stevens heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, men mag in deze discussie niet te veel zwart-wit denken. Maar dit terzijde. De discussie over de conceptnota leerzorg moet worden losgekoppeld van de problematiek van het leerlingenvervoer. Er is eigenlijk mijns inziens totaal geen verband tussen beide. Het probleem van het leerlingenvervoer kan eenvoudig worden opgelost door aan de ouders meer middelen toe te kennen of door eventueel een minibusje te gebruiken.
Eigenlijk mag de problematiek van het leerlingenvervoer geen invloed hebben op de discussies over het concept leerzorg zelf, want het heeft er ten gronde niets mee te maken.
Het voorbeeld dat u aanhaalt over de blinde leerling van Limburg die aangewezen is op een school in Brussel of Brugge, heeft te maken met het feit dat het aantal blinde leerlingen zo beperkt is, dat het geen zin heeft om in iedere centrumstad een blindenschool te installeren. Dat is jammer genoeg de realiteit. Hetzelfde geldt voor dove kinderen. Het is onrealistisch om in elke centrumstad een school te voorzien voor deze doelgroep. Het is belangrijk dat er expertise aanwezig is en gebundeld blijft. Als je die gaat versnipperen over heel Vlaanderen, dan verlies je heel wat. Je mag het kind niet met het badwater weggooien. De hele discussie over het concept leerzorg moet met grote omzichtigheid gevoerd worden. Ik hoop dat u met deze opmerking rekening kunt houden.
De heer Peumans heeft het woord.
Mijnheer de minister, het was de bedoeling om het vervoer van een aantal categorieën van leerlingen van het buitengewoon onderwijs te integreren binnen De Lijn. Men heeft zich beperkt tot het overnemen van heel die handel en de centen te krijgen van het departement Onderwijs. Daar is het bij gebleven. De toestand is nu, ook bij mij in de gemeente, dat eerst een Lijnbus door het dorp rijdt en vervolgens een bus van een of andere pachter voor het buitengewoon onderwijs, terwijl altijd is voorgesteld om voor een aantal categorieën het aanbod te integreren in het gewone onderwijs. Tot nu toe is dat veel te weinig gebeurd. Men had op dat vlak forse besparingen kunnen doorvoeren die men had kunnen gebruiken voor capaciteitsverhoging in het normale leerlingenvervoer. Dat is de achtergrond van het verhaal.
Mevrouw Michiels heeft het woord.
Mijnheer de minister, ik denk dat iedereen het er intussen wel over eens is dat er een aantal knelpunten zijn binnen het buitengewoon onderwijs die wel degelijk moeten worden aangepakt. Ik juich het toe dat de discussie, die zoals u zegt al 10 jaar wordt gevoerd, eindelijk naar een resultaat zal leiden.
Ik heb wel een probleem met de manier van communiceren. We hebben in de commissie vastgesteld dat er dossiers zijn waarvan de bespreking moet worden uitgesteld omdat we wachten op een advies of een verdere evolutie in de leerzorg. Binnen de leerzorg volgen de nota's elkaar op, wat logisch is, omdat er telkens aanpassingen gebeuren. Daar tussendoor duiken nog nieuwe zaken op die nergens vermeld staan. Ik denk dat de vraag van mevrouw Helsen daarop slaat. Het wordt intussen ook wel duidelijk dat over de hele nota leerzorg een grondig debat zal moeten worden gevoerd, zowel binnen het parlement als daarbuiten. Als ik afga op de reacties die wij binnenkrijgen, is er nog zeer veel onduidelijkheid. Ik vind het zeer moeilijk om dit zeer grondig te doen als ondertussen nog eens nieuwe zaken blijven opduiken, zoals het landelijke gemiddelde waarover ik nog nergens iets heb gelezen.
Als u daar nog nergens iets over hebt gelezen, dan bent u, in tegenstelling tot andere gelegenheden, nu slecht gedocumenteerd. Ik heb een aantal maanden geleden een nieuwe conceptnota voorgesteld op een publieke vergadering van de Vlor en die staat al maanden op mijn website. Alles staat daar in. U bent nu bij wijze van uitzondering niet goed mee.
Mevrouw Van Kerrebroeck, ik ben een klein beetje verbaasd over uw betoog. Het reglement zegt dat een verzoekschrift moet worden afgegeven aan een ambtenaar. Dat is gebeurd. Maar de heer Decaluwe, uw fractiegenoot en ondervoorzitter van het Vlaams Parlement, en mevrouw Helsen vonden het nodig om daar persoonlijk bij te zijn. Ik neem hen dat niet kwalijk. De heer Decaluwe heeft me overigens ook gezegd, toen ik zegde dat ik die mensen ook wel eens wilde spreken, dat het goed is om eens met hen te praten want ze vragen voortdurend om contact met mij maar ze krijgen dat niet. Er waren al wel mails en brieven uitgewisseld maar er was inderdaad nog geen persoonlijk contact geweest. Ik stel voor dat als u het er wat moeilijk mee hebt dat er een contact was tussen twee parlementsleden en de minister, dat u eerst eens met de heer Decaluwe en mevrouw Helsen probeert af te stemmen hoe wij optreden wanneer er een verzoekschrift wordt ingediend.
Ik wil nog terugkomen op de grond van de zaak. Wat me verbaasde, mevrouw Helsen, is dat u tegen zo'n idee van een landelijk gemiddelde bent omdat u vindt dat er in uw landelijke school meer van die leerlingen moeten kunnen binnenkomen als dat mogelijk is. Het enige dat ik heb doen opmerken is dat u dan wel mee moet gaan in mijn redenering hoe we de draagkracht van die school moeten meten en of we het ongelimiteerd doen.
U geeft kritiek op de wijze waarop ik de draagkracht van de school wil beschermen. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit beter kan dan met een cijfertje, maar uw kritiek zou ik veeleer verwacht hebben van Ouders voor Inclusie. U hebt dit echter nu verduidelijkt. Onze redeneringen ter zake moeten erg zorgvuldig zijn, want dit is uitermate gevoelig. Daarom probeer ik pragmatisch te werk te gaan, en met zeer veel overleg. Ik zal dus helemaal rekening houden met het advies van de Vlor. Ik denk niet dat ik iedereen bij de Vlor tevreden kan stellen, want het advies is verdeeld. Dat is nu eenmaal zo.
De heer Decaluwe heeft het woord.
Mijnheer de minister, ik ben een paar maal genoemd naar aanleiding van het initiatief van gisteren. De waarheid heeft haar rechten. Het is goed dat dit parlement dit goed weet. De indruk werd immers gewekt dat het ging over partijpolitiek, dat we gewoon de mensen gelijk gaven. Dat klopt helemaal niet. Die mensen zijn al sinds het najaar aan het e-mailen met diverse leden van alle politieke partijen. Mevrouw Helsen en ikzelf hebben daarover vragen gesteld aan minister Van Brempt. Mevrouw Hostekint heeft daarop ingespeeld. Nadien hebben die mensen gemeld dat ze een verzoekschrift wilden indienen. Ze beschikten over de nodige handtekeningen. Ze vroegen hoe ze dat moesten doen. Ik heb toen contact opgenomen met de diensten, die me hebben gezegd dat enkel een ambtenaar dit kon doen. Die mensen wilden het persoonlijk komen afgeven en wilden dit combineren met een bezoek aan het Vlaams Parlement. Ik heb geantwoord dat ik ervoor zou zorgen dat een ambtenaar hen kon ontvangen. Nadien zou er een bezoek zijn aan het Vlaams Parlement. Mijn medewerker heeft dat georganiseerd. Die mensen hebben gevraagd of er wat uitleg kon worden gegeven over dit toch complexe dossier. Een adviseur van de minister-president was daarbij. Ik heb echter niet gevraagd dat er televisiecamera's aanwezig zouden zijn en ik was er totaal niet van op de hoogte dat u daar plots zou opduiken.
We hebben dan gezamenlijk uitleg gegeven in de commissie, op een serene wijze. Nadien hebben die mensen het parlement bezocht, niets meer en niets minder. Het was zeker niet de bedoeling aan partijpolitiek te doen. Het ging over een vijftiental mensen die me een e-mail hebben gestuurd. Ik vond het dus belangrijk mijn verantwoordelijkheid te nemen, tegen de verzuring van de maatschappij, en die mensen hier behoorlijk te ontvangen, zonder aan partijpolitiek te doen.
Ik ben heel blij dat u dat zegt. Zo weet de voorzitter van de commissie hoe de vork in de steel zit. U hebt die mensen hier ontvangen. Mij is ook gevraagd die mensen te ontvangen. Ik wist dat ze hier zouden zijn om 10 uur. Ik ben er dus ook heen gegaan. Ik denk dat zowel u als die mensen bijzonder blij waren dat we daar gedurende 1 uur grondig over hebben gesproken. Zo eenvoudig en correct was het. Het was een interessante discussie.
We kunnen het daar nog uitvoerig over hebben. Het is belangrijk voort te discussiëren over de vraag hoe we dat landelijke gemiddelde vorm geven. Daar gaat immers net de discussie over. Er is het knelpunt van de draagkracht en het gebruik van dat gemiddelde om dat probleem op te lossen. We moeten dus voort verhelderen hoe we dat beter kunnen hanteren. Dat hoeft niet vandaag het voorwerp te zijn van een discussie, maar ik vind het wel belangrijk daar verder op door te gaan. Ik vrees immers dat dit nefaste effecten zal hebben op het terrein, wat we niet wensen en willen voorkomen.
Het incident is gesloten.