Verslag plenaire vergadering
Verslag
Mevrouw Merckx heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, op de voorpagina van De Standaard konden we lezen: "Dewael geeft les aan uitgeprocedeerden." In het artikel stond dat federaal minister Dewael de pet van de minister van Onderwijs opzet omdat hij niet langer wenst te wachten op een antwoord van ministers die voor dat departement bevoegd zijn. Er staat ook in dat de federale minister tien regenten en onderwijzers aanwerft voor het onderwijs aan kinderen in de gesloten centra van Brugge, Vottem, Steenokkerzeel en Merksplas en voor het volwassenenonderwijs in Brugge. Hij is ook van plan om 57 pedagogen en opvoeders aan te werven voor de werking binnen deze gesloten centra.
Omdat in het federale parlement de roep om humanere gesloten centra blijft aanhouden, zegt minister Dewael wel dat hij een extra budget van 1,7 miljoen euro vrijgemaakt heeft. Maar zijn dit dan doekjes voor het bloeden? Onze stelling is dat je geen kinderen opsluit. Gesloten instellingen zijn niet de plaatsen om kinderen te laten opgroeien.
Mijnheer de minister, onderwijs inrichten is bij mijn weten een Vlaamse bevoegdheid. Waarop baseert u zich om in het artikel te zeggen dat het de verantwoordelijkheid is van minister Dewael? Hij kan beslissen wat in de gesloten centra gebeurt, maar onderwijs is volgens de Grondwet een bevoegdheid van de Vlaamse Gemeenschap.
Welke maatregelen neemt u om het recht op onderwijs te garanderen, voor kinderen die in detentie worden gehouden in die gesloten centra? U kondigt aan dat u "dat zo vlug mogelijk in orde zult brengen". Waarover hebt u het dan? De federale maatregelen treden vanaf 1 januari in werking. Welke stappen werden reeds gezet om de overschrijding van de bevoegdheid ongedaan te maken?
Minister Vandenbroucke heeft het woord.
Mevrouw Merckx, u gaat nogal snel vooruit in de discussie over de bevoegdheid. Ik geef een voorbeeld om aan te tonen dat het toch wel iets complexer is, zonder daarmee een definitieve uitspraak te doen.
Onze Grondwet zegt dat kinderen en jongeren leerplichtig zijn tussen zes en achttien jaar. Mensen zijn echter perfect gerechtigd om zelf huisonderwijs in te richten op hun eigen kosten. Er zijn privéscholen die georganiseerd worden op kosten van particulieren. Die vallen onder huisonderwijs, wij betalen die niet. Als die voldoen aan de bepalingen ter zake, met name dat dat huisonderwijs moet bijdragen tot de ontplooiing van de kinderen of jongeren, zijn deze mensen in orde met de wetgeving op de leerplicht.
Het feit dat iemand anders geld mobiliseert om iets te doen wat eventueel onder de leerplicht valt, is niet noodzakelijk in strijd met het feit dat wij bevoegd zijn voor alles wat te maken heeft met onderwijs. U gaat daar dus eerlijk gezegd een beetje snel.
Het zou kunnen dat het federale niveau zegt dat we geen geld mogen uitgeven voor iets wat lijkt op onderwijs. Maar dat is een ander debat dan de manier waarop u het stelt.
Ik zou daar voorzichtig mee zijn. We kunnen lang discussiëren over de vraag of er in de gesloten centra iets mag gebeuren dat we kunnen catalogeren als een soort huisonderwijs, waarbij men voldoet aan de leerplicht, maar niet met geld van de Vlaamse overheid.
Ik weet niet of die knoop - vanuit een institutioneel standpunt - zo eenvoudig door te hakken is. Bovendien is dat niet het allereerste wat mij bezighoudt. Mijn eerste zorg is het recht van deze kinderen op onderwijs en het recht op een degelijke opvang.
Minister Dewael heeft mij daarover een brief geschreven en die is, zoals ik ook al in de pers heb gezegd, wat ondergesneeuwd geraakt onder allerlei ander werk in mijn departement. Dat is niet goed en ik verontschuldig mij daarvoor bij minister Dewael. Ik heb daar nog niet op geantwoord. In de brief zegt de minister: "Kunt u mij helpen?". Indien wij kunnen bijdragen met expertise om die opvang beter te laten lopen, zeg ik daar geen neen tegen. Ik wil daarover overleg plegen met minister Dewael.
Wat we volgens mij niet moeten doen, is een school organiseren in deze gesloten centra. Dat heeft geen zin. Kinderen die enige tijd verblijven op ons grondgebied worden het best opgevangen in een gewone school. Het recht op onderwijs wordt dan best gerealiseerd in een gewone school. Maar in deze gesloten centra zitten kinderen die daar in principe maar heel kort verblijven. Een vroegere statistiek - ik weet niet of die vandaag nog juist is - leert dat het gaat over kinderen die er gemiddeld niet langer dan drie weken verblijven. Die cijfers kunnen verouderd zijn.
Het is begrijpelijk dat we dat kind voor drie weken niet naar een gewone school sturen.
Mevrouw Merckx, de bevoegdheidsdiscussie is iets gecompliceerder dan u beweert. De belangrijkste vraag is wat een menswaardige opvang is voor die kinderen en hoe we het recht op onderwijs realiseren. Dat gebeurt het best in een gewone school. We mogen echter niet vergeten dat er huisonderwijs en privéscholen bestaan. Zo eenvoudig is dat dus niet. Het gaat in principe wel over kinderen die hier niet lang verblijven.
Als minister Dewael zegt dat hij er iets voor wil doen, dat hij onderwijsexpertise nodig heeft, dan ben ik bereid om te overleggen en die expertise ter beschikking te stellen. Dat zal bijvoorbeeld gaan over een deskundigheidsondersteuning in de tweede lijn.
Mijnheer de minister, het is inderdaad ingewikkeld. Ouders kunnen een beroep doen op het recht op huisonderwijs. Werd er geverifieerd of de ouders een vrije keuze konden maken over het onderwijs van hun kinderen? Zouden ze niet eerder kiezen voor een gewone school in het reguliere onderwijs? Het is niet aan minister Dewael om in de plaats van de ouders te beslissen. Het is niet de taak van de federale overheid om naar eigen inzicht zelf dit onderwijs in te richten.
Minister Dewael zegt dat het ook over volwassenenonderwijs gaat. Basiseducatie is ook een Vlaamse bevoegdheid. Het is niet omdat het in een gesloten setting is, dat Vlaanderen zijn bevoegdheid voor vorming en onderwijs moet laten varen. In de gevangenissen, die federale en bij uitstek gesloten instellingen zijn, biedt basiseducatie vorming en onderwijs aan op basis van een samenwerkingsakkoord.
Mijnheer de minister, ik twijfel aan de opportuniteit om onze expertise ter beschikking te stellen en de federale overheid een beetje te helpen. Ik doe een appel op onze eigen bevoegdheid. We moeten dit zelf organiseren, uiteraard in samenspraak en overleg. Als kinderen opgesloten blijven, zelfs voor korte termijn, dan zal voor het onderwijs en de begeleiding een samenwerkingsakkoord moeten worden opgesteld. Dat zal dan aan het parlement moeten worden voorgelegd. Kom dan maar met deze discussie naar het Vlaams Parlement!
Ik dring aan op het invullen van onze eigen verantwoordelijkheid en ik noteer dat u van mening bent dat kinderen het beste af zijn met onderwijs in een gewone school. Ik deel uw mening wat dat betreft.
De heer Marginet heeft het woord.
Dit neigt naar het absurde. Ik kan me weinig voorstellen bij lessen voor een klas met een snel wisselende samenstelling - de maximale verblijfsduur is vier maanden - voor leerlingen die de onderwijstaal niet machtig zijn.
Dit onderwijs wordt ingericht op vraag van de opvoeders die werkzaam zijn in die centra. Dit lijkt me veeleer een vraag tot bezigheid en een herverdeling binnen de centra, dan om een onderwijsnood te vervullen.
Mijnheer de minister, u zegt dat dit een zaak is voor federaal minister Dewael.
Het kromme aan uw redenering is: ofwel behoort de grond van de zaak minister Dewael toe en hoeft u niet te onderhandelen, ofwel bent u als minister van Onderwijs bevoegd en plaatst dat u in een positie om te onderhandelen.
Mijnheer de minister, ik wil uw stelling dat die kinderen daar gedurende een korte tijd verblijven, tegenspreken. Dat is misschien zo in Steenokkerzeel maar er zijn andere gesloten centra waar de kinderen lange tijd verblijven.
Mevrouw Merckx, u hebt een belangrijke politieke uitspraak gedaan. U zegt dat CD&V tegen het opsluiten is van kinderen in gesloten centra. U zegt dat die kinderen recht hebben op onderwijs. Ik hoop dan ook dat wij daar samen, via een humanitaire aanpak van dit diepmenselijke probleem, werk van kunnen maken zodat we die kinderen gedurende een korte of lange periode het recht kunnen geven op onderwijs.
Mevrouw Merckx, ik heb niet gezegd dat dit huisonderwijs is en dat er dus geen discussie is over de bevoegdheid. Ik heb het huisonderwijs genoemd als een voorbeeld om aan te tonen dat het wat kort door de bocht is te zeggen dat onderwijs op Vlaams grondgebied en met Vlamingen alleen mag met geld van de Vlaamse overheid. Dat is niet zo. In uw schriftelijke vraag had u het over een bevoegdheidsaanmatiging. U hebt dat woord vandaag gelukkig niet gebruikt. Het ligt iets ingewikkelder dan dat.
Minister Dewael heeft me een brief geschreven waar ik nog niet op gereageerd had. In het belang van die kinderen wil ik overleg plegen met minister Dewael.
Mijnheer Stassen, ik heb heel voorzichtig gesproken over de verblijfsduur. Ik heb twee keer gezegd: "voor zover de bestaande statistiek, die misschien verouderd is, mij dat leert". Misschien heb ik het mis over de gemiddelde verblijfsduur van de kinderen, maar ik dacht dat die in het verleden redelijk kort was. Misschien hebt u daar andere gegevens over. Ik ben het met u eens als kinderen hier langer verblijven, de aangewezen oplossing is dat ze naar een gewone school gaan. Ik ben echter niet op de hoogte van de laatste evoluties inzake verblijfsduur en de intenties van minister Dewael ter zake. In mijn brief antwoord ik dan ook dat ik daarover wil overleggen.
Mijnheer de minister, u moet de kans grijpen om in dat overleg een aanbod te doen vanuit Vlaanderen. In april was er een actie waar we met een aantal zowel federale als Vlaamse parlementsleden, een bezoek hebben gebracht aan een gesloten instelling in Merksplas. We hebben daar vastgesteld dat binnen deze instelling één Vlaamse instantie regelmatig aanwezig was, met name Kind en Gezin. Vanuit Onderwijs en de andere domeinen was er geen enkele ondersteuning. Ik denk dan ook dat dit een uitstekende gelegenheid is om dit recht te zetten.
Het incident is gesloten.