Verslag plenaire vergadering
Verslag
ONTWERP VAN DECREET
Roerend cultureel erfgoed van uitzonderlijk belang
Algemene bespreking
De voorzitter : Aan de orde is het ontwerp van decreet houdende bescherming van het roerend cultureel erfgoed van uitzonderlijk belang.
De algemene bespreking is geopend.
, verslaggever : Ik verwijs naar het schriftelijke verslag.
Met dit ontwerp van decreet wil de Vlaamse regering voorkomen dat waardevolle kunstvoorwerpen naar het buitenland verhuizen of verkocht worden zonder dat de Vlaamse overheid de gelegenheid krijgt ze te verwerven. Ik feliciteer minister Van Grembergen met zijn zeer boeiende memorie van toelichting, die de basis heeft gevormd van een vruchtbare commissiebespreking. CD&V zal dit ontwerp van decreet goedkeuren.
Ik herhaal even de kanttekeningen die ik ook al de in de commissie heb gemaakt. Dit ontwerp van decreet bepaalt dat de regeling tot bescherming van waardevolle onroerende goederen wordt uitgebreid tot de roerende goederen die materieel of ideëel verbonden zijn met deze onroerende goederen. Daardoor zullen roerende goederen die onroerend zijn geworden door bestemming een dubbele bescherming genieten, terwijl andere roerende goederen uit de boot vallen. Het lijkt me aangewezen een overzicht op te stellen van welke goederen nu welke bescherming genieten en om te streven naar een eenduidige en exhaustieve regelgeving.
Dit ontwerp van decreet bepaalt dat goederen die in het bezit zijn van een overheid, ook onder de bepalingen van het ontwerp vallen. Ik ben van mening dat voor de bescherming van deze goederen andere instrumenten in aanmerking komen.
Met de invoering van dubbele beschermingsclausules wil de Vlaamse regering als een strenge en goede huisvader verrassingen voorkomen. De opmerking dat dit een juridische vorm van onzekerheid creëert, is echter terecht.
Ik kan me inschrijven in de doelstelling van de Vlaamse regering, maar ben inderdaad van mening dat regelgeving klaar en eenduidig moet zijn.
Dit ontwerp van decreet bevat heel wat vage en algemene begrippen, die in uitvoeringsbesluiten en huishoudelijke reglementen verder zullen worden uitgewerkt. Ik vind het jammer dat onder meer de samenstelling van de raad van bestuur en de algemene en bijzondere beschermingsvoorwaarden zo vaag worden gehouden. Ik begrijp dat de minister wil afwachten hoe de situatie in de praktijk evolueert, maar ik stel toch voor dat men het decreet wijzigt van zodra daarover meer zekerheid bestaat.
Er bestaat ook nog heel wat discussie over de vraag hoe de topstukkenlijst eruit moet zien. Moeten daarin bijvoorbeeld ook stukken worden opgenomen waarvan duidelijk is dat ze nooit verhandeld zullen worden? De discussie over het basiscriterium om goederen al dan niet in de lijst van kostbare roerende goederen op te nemen, in de commissie was zeer boeiend. Uiteindelijk werd geopteerd voor de formulering 'zeldzaam en onmisbaar'.
Ik ben van mening dat voor de handhaving van een decreet te snel een beroep wordt gedaan op het strafrecht. We moeten nagaan of de eigen regelgeving niet de mogelijkheid biedt om dezelfde doelstellingen te bereiken.
Het strafrecht is allicht beter gewapend om onderzoeksdaden te stellen. Vlaanderen wordt dan wel afhankelijk van een federaal instrument, dat andere prioriteiten heeft. In het ontwerp moet duidelijk afgewogen worden of en waarom men de eigen bestraffingmogelijkheden al dan niet verkiest.
- De heer Norbert De Batselier, voorzitter, treedt als voorzitter op.
Ik hoop dat de minister voldoende middelen krijgt zodat de doelstellingen bereikt kunnen worden. (Applaus)
Als er tijdig uitvoeringsbesluiten komen, kan dit ontwerp een mijlpaal zijn. De bescherming van roerend erfgoed is complex. In dit ontwerp is een gulden middenweg gevonden tussen de collectieve rechten op de nationale schatten en de individuele eigenaarsrechten.
De vraag of eigendomsrechten enkel in het voordeel van de eigenaar zijn dan wel of er ook rechten van de gemeenschap bestaan, is algemeen. Het kan ook over bijvoorbeeld bossen gaan. Het eigendomsrecht is essentieel, maar houdt ook plichten in.
De methode van het voorkooprecht biedt de gemeenschap kansen zonder het eigendomsrecht te schaden. Het ontwerp heeft ook de bedoeling om topstukken zichtbaar te maken en te inventariseren.
Het steunpunt CultuurNet Vlaanderen kan een belangrijke rol spelen bij een positieve berichtgeving. Vooreerst moeten er uitvoeringsbesluiten en een topstukkenlijst komen. Voor het opstellen van de lijst moet men voldoende tijd uittrekken en de selectiecriteria zorgvuldig bepalen.
De 100 miljoen frank van het Financieringsfonds voor Schuldafbouw en Eenmalige Investeringsuitgaven (FFEU) zullen niet volstaan. Daarom moet een topstukkenfonds gespekt worden. Dat kan onder meer gebeuren door giften, mits er voldoende fiscale stimuli zijn. De gewesten zijn bevoegd voor de successiebelastingen. Erfenisrechten kunnen betaald worden door het afstaan van topstukken. Zij komen dan terecht in federale wetenschappelijke instellingen. De gewesten krijgen alleen de waarde vergoed. Het is belangrijk dat er een Vlaamse variant komt, zodat ook wij op die manier topstukken kunnen verwerven.
Ik feliciteer de minister en zijn team voor dit werkstuk. Omdat het ontwerp een goede zaak is voor Vlaanderen, kan het rekenen op onze steun. (Applaus)
Dit voorstel is wat laattijdig, maar niettemin noodzakelijk. Het kan daarom op onze steun rekenen, al hebben wij toch enige bemerkingen.
Ik bekik het probleem vanuit een anti-Belgisch standpunt. Sedert 1830 is Vlaanderen systematisch leeggeroofd door het Belgische establishment. Slechts een schamel bezit blijft over. En dan heb ik het niet alleen over de oude meesters van de schilderkunst. Nederland bezit drie tot vier keer meer dan Vlaanderen. Dat komt onder meer door de vlucht van kunstenaars als Frans Hals en Adriaan Brouwer voor het papendom, maar ook door een andere verzamelpolitiek sinds 1815. In Nederland wordt overigens niet alleen Nederlandse kunst beschermd. Ook wij moeten ons niet beperken tot de Zuid-Nederlandse. Zo bezit Antwerpen een belangrijke vroege Titiaan, geschonken door koning Willem. In tegenstelling tot de Nederlandse vorsten, deden de Belgische koningen Vlaanderen nooit een kunstwerk cadeau. Maserati en Ferrari zijn de enige Italianen die ons vorstenhuis kent.
Ik spreek overigens nooit over Vlaamse kunst maar over de Zuid-Nederlandse bijdrage tot de Europese cultuur. De vraag of de lijst wordt uitgebreid tot de wereldkunst, blijft evenwel onbeantwoord in het ontwerp.
De Madonna van Michelangelo te Brugge behoort tot ons patrimonium tot wat men in Frankrijk de nationale schatten noemt. Dit werk wordt bijvoorbeeld in de lijst opgenomen.
Zo hoort het ook. Wij zouden de Antwerpse Titiaan zelfs manu militari verdedigen, nadat hij grootmoedig door burgemeester Van Ertborn aan Vlaanderen werd geschonken, in weerwil van zijn ervaringen met de Waalse en Franse soldateska.
De minister speelt met verborgen kaarten. Ik kreeg in de plaats van de lijst met zeventiende-eeuwse schilderkunst waarom ik had verzocht, slechts één voorbeeld : 'Zo d'ouden zongen, zo piepen de jongen' van Jacob Jordaens vermeld, waarvan Antwerpen een mindere versie bezit. De minister deed dit ongetwijfeld om mij gunstig te stemmen. Maar daar gaat het niet om. Jordaens hoort niet thuis op deze lijst.
Museumgoederen zijn niet zomaar vergelijkbaar met privé-goederen. De huidige musea moeten wel vergeleken worden met de tempels uit de oudheid. Net zoals bij de Romeinen zouden ook nu een aantal zaken niet verhandeld mogen worden. Ze zouden altijd in het bezit van de gemeenschap moeten blijven. Een aantal kunstwerken zouden tot deze categorie kunnen behoren en kunnen gecatalogeerd worden onder wat de Romeinen betitelden als res nullius. Dat geldt zeker voor het bezit van de enkele officiële Vlaamse musea. Maar door de aard van de Vlaamse ziel, zijn hier ook een ongelooflijk aantal kleinere privé-musea. Ik noem het Rockoxhuis, dat de Kredietbank restaureert en Mayer-Van den Bergh. Een onschatbaar schilderij van Rubens ging in 1977 nog verloren, omdat de Vlaamse gemeenschap het vertikte om het aan te kopen. Was het in dit tijd al 120 miljoen frank waard, dan is de waarde ervan nu opgelopen tot 3 miljard frank. Ook de topwerken uit die verzamelingen moeten als res nullius beschouwd worden. Men moet wel voorzichtig zijn, want de verzamelwoede van de Vlamingen is algemeen bekend. Een Duits kunstcriticus illustreerde dit ooit eens door te stellen dat, zelfs wanneer de maan in kleine stukjes verkaveld zou worden, de Vlamingen dan nog altijd schilderijen zouden verzamelen.
In tijden van crisis worden vermogens altijd sneller belegd in kunst. Onlangs werd in Oostenrijk een schilderij onder het stof vandaan gehaald. Het prijkt in nu in een van de grote Londense musea. Te Brussel bevindt zich echter een beter en waardevoller exemplaar van dit schilderij. Het bevindt zich echter in de reserve, in een erbarmelijke staat. Kan het niet door Vlaanderen aangekocht en hersteld worden?
De nieuwe kunstverwerving vormt een ander probleem. Op bepaalde gebieden is Vlaanderen de grootste kunstverzamelaar ter wereld. Er komen in Vlaanderen meer werken binnen dan eruit verdwijnen. Dit ontwerp van decreet mag dat niet omkeren en daarom zou ik deze periode waarvoor toestemming van de eigenaar nodig is, voor nieuwe kunstaankopen verlengen van vijf jaar tot de duur van een generatie, dus dertig jaar. Wel zou ik een lijst maken van alle kunstwerken die uitgeleend moeten worden, als de gemeenschap dat nodig acht. Ten slotte begrijp ik niet waarom er voor rechtspersonen wel een periode van dertig jaar geldt. Het is niet zo moeilijk om in Liechtenstein een Stiftung op te richten, en het werk daarin onder te brengen. Dat kan ik niet goedkeuren.
De Belgische plundering van Vlaanderen blijft maar doorgaan. Terwijl Vlaanderen vorig jaar niet in staat was vier werken van Beuckelaer in Gent te houden, gaf België 135 miljoen frank uit voor een kopie van Breughel door zijn zoon. De vier werken van Beuckelaer worden nu in Londen tentoongesteld, in een afzonderlijke zaal.
Verrassend genoeg wordt de Nationale Loterij niet als financiële bron vermeld. De Belgische staat heeft de Nationale Loterij nochtans jarenlang gebruikt om Vlaanderen te plunderen. In Engeland wordt drie vierde van de loterijopbrengst gebruikt om kunst aan te kopen. Op die manier is The National Gallery in Londen het belangrijkste museum ter wereld geworden, rijker dan de Amerikaanse privé-musea.
Waar ik woon, stond vroeger een herenhuis waar in 1902 de grootste private collectie van Vlaanderen werd geveild. De Volkstelling van Betlehem van Pieter Breughel de Oude werd toen gekocht door een Brussels museum. Bij volgende communautaire onderhandelingen zou men eens moeten nagaan hoe al die kunstwerken of toch minstens de eigendomstitel ervan, naar Vlaanderen kan terugkeren.
Ik raad minister Van Grembergen aan zich te concentreren op De Kindermoord van Betlehem. Volgens mij bezit die Canadese perskoning niet het beste exemplaar want dat bevindt zich in de kelders van een Brussels museum. Het Vlaamse volk moet weten welke kostbare kunstwerken de Belgische overheid verbergt.
De Belgische wet van 1880, die op zich niet zo slecht was, werd echter nooit uitgevoerd. Weet minister Van Grembergen ook waarom?
In 1818 werd in het Verdrag van Wenen bepaald dat alle kunstschatten die tijdens de Franse Revolutie waren geroofd terug moesten keren naar het nieuwe Koninkrijk der Nederlanden en later naar het Belgische Koninkrijk. In 1880 stelde men vast dat dat maar gedeeltelijk was gebeurd.
Dit is een misverstand, want ik bedoelde eigenlijk de wet van 1980. De echte aanleiding daartoe was het fameuze altaarstuk van de prins de Mérode door de meester van Flémalle, dat de familie wou verkopen aan een Amerikaan. Verder werd evenwel nooit een lijst opgesteld, kwam er geen commissie en waren er geen uitvoeringsbesluiten.
Een raad kan nuttig, maar ook rampzalig zijn. Conservatoren staan buiten de werkelijkheid. Handelaars en verzamelaars hebben een eigen agenda.
De Vlaamse adel heeft heel wat oude meesters al weggegeven aan Brussel. Vlaanderen is een goede klant in Londen. We mogen hen met dit ontwerp van decreet niet afschrikken. De heer Van Peel heeft de Vlaamse musea ooit voorgesteld hun reserves te verkopen om nieuwe kunst te kunnen aankopen. Ik heb me daar, met de Amerikaanse ervaring in het achterhoofd, sterk tegen verzet. Mochten we een tentoonstelling organiseren met onze reserves, dan zou de hele wereld daarop afkomen.
Er is geen enkele reden waarom Vlaanderen niet zou beschikken over een belangrijk museum, dat vergelijkbaar is met het Rijksmuseum in Amsterdam.
De minister heeft zich voor het ontwerp van decreet laten inspireren door Nederland en Duitsland. Die twee landen beschikken over een beperkte lijst die we zo snel mogelijk verwachten. Nederland en Duitsland zijn echte bondgenoten op cultureel vlak. (Applaus bij het VB)
- De heer Johan De Roo, eerste ondervoorzitter, treedt opnieuw als voorzitter op.
Bij de verkoop van de schilderijen van Beuckelaer ging de discussie er niet om dat de schilderijen verkocht werden, maar de vraag was of ze nog voor het publiek toegankelijk bleven. Ondertussen heeft de National Gallery in Londen de Beuckelaers gekocht en daarvoor een aparte zaal ter beschikking gesteld. Essentieel is niet de vraag van welk land bepaalde werken afkomstig zijn, maar wel of ze nog voor het publiek toegankelijk zijn.
Het is niet eenvoudig om de grenzen van het eigendomsrecht af te tasten ten voordele van het publieke belang, maar in dit ontwerp van decreet is een goede oefening gemaakt. De Europese richtlijn heeft geprobeerd om de vrijheid van verkeer van goederen te beperken, anders was dit ontwerp niet mogelijk geweest.
Er is nog heel wat werk aan de winkel, onder meer voor het opstellen van de lijst. Verder mag men niet uit het oog verliezen dat, hoe goed de regelgeving ook is, alles uiteindelijk afhangt van de beschikbare middelen. Het is goed dat er een fonds wordt opgericht, maar het beperkte bedrag geeft weinig armslag. Ik hoop dat er op langere termijn meer middelen komen.
We zullen het ontwerp van decreet goedkeuren. (Applaus bij CD&V, de VLD, sp·a, AGALEV en VU&ID)
Het is frappant dat er voortdurend een evenwicht moet worden gezocht tussen economie en cultuur. In het ontwerp van decreet is men daarin geslaagd. Men streeft een goed doel na en men wil perverse effecten tegengaan. Het is dan ook het beste beschikbare decreet.
In het ontwerp van decreet is zeer omzichtig omgesprongen met het eigendomsrecht. Ik roep de eigenaars dan ook op om de nodige burgerzin te tonen. Eigenaars mogen een goede prijs krijgen, maar ze mogen niet steenrijk worden op kosten van de gemeenschap. Kunst is een geschenk uit het verleden en moet dat ook zijn voor de toekomst.
Hoewel Agalev eerder voorstander is van het zuiderse model waar het collectieve centraal staat, kunnen we akkoord gaan met dit ontwerp. Het biedt een nuchtere oplossing voor een aantal delicate zaken, zoals onder meer het opstellen van een lijst, de oprichting van een fonds en het samenstellen van de raad van bestuur. Ten slotte is het belangrijk dat de uitvoeringsbesluiten er spoedig komen en dat er voldoende middelen ter beschikking worden gesteld. Agalev zal het ontwerp van decreet goedkeuren. (Applaus bij CD&V, de VLD, sp·a, AGALEV en VU&ID)
De bijdragen van de diverse sprekers weerspiegelen zeer goed de inhoud van de memorie van toelichting, waarin de gevoeligheden goed zijn weergegeven. Waar ter wereld de topstukken zich ook bevinden, ze zijn een verwijzing naar creatief Vlaanderen. Ik beschouw het ontwerp van decreet dan ook als een manier waarop de topstukken aan de wereld kunnen worden getoond.
Dit decreet is - ondanks zijn onvolmaaktheid - een instrument. Uit de bespreking ervan in de commissie bleek hoe gevoelig deze materie ligt.
De lijst die zal worden opgemaakt, hoeft geen duizenden voorwerpen te bevatten. Experten zullen een belangrijke rol spelen bij de opmaak ervan.
Voor de realisatie van een fonds dat de aankoop van topstukken mogelijk moet maken, moet geleidelijk de nodige budgettaire ruimte worden gevonden. De sprekers hebben verwezen naar het erfenissysteem en naar de gelden van de Nationale Loterij. Deze suggesties moeten mee in overweging worden genomen.
De uitvoeringsbesluiten proberen we tegen de maand mei te realiseren.
Ten slotte wil ik nog wijzen op een technische fout in het decreet. In artikel 5, paragraaf 3 tweede alinea moet staan : "de opname in de lijst, wanneer die eerder gebeurt dan…". De komma en het woord wanneer zijn daar weggevallen en dienenterug ingevoegd te worden.
Ik stel voor deze woorden op te nemen in de tekst. (Instemming)
Artikelsgewijze bespreking
Aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van decreet houdende bescherming van het roerend cultureel erfgoed van uitzonderlijk belang.
- De artikelen worden zonder opmerkingen aangenomen.
We zullen om 16 uur de hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden.