Verslag plenaire vergadering
Verslag
Algemene bespreking
Aan de orde is het ontwerp van decreet houdende de algemeen verbindend verklaring van akkoorden tussen werknemers- en werkgeversorganisaties betreffende gemeenschaps- en gewestaangelegenheden.
De algemene bespreking is geopend.
Ik vraag de vergadering te schorsen tot minister Landuyt aanwezig is.
Ik stel een schorsing van een kwartier voor. (Instemming)
- De vergadering wordt geschorst om 10.03 uur.
- De vergadering wordt hervat om 10.15 uur.
, verslaggever : Ik verwijs naar het schriftelijke verslag.
Namens CD&V benadruk ik dat we niet akkoord gaan met de inhoud van dit ontwerp. In 2000 was er een voorontwerp dat de oprichting van een volledig parallel systeem van overleg, eigen Vlaamse CAO's en de algemeen verbindend verklaring door de Vlaamse minister betrachtte. Dit voorontwerp stuitte op bezwaren in Franstalig België maar ook bij de sociale partners en werd opgeborgen.
Na het protest van de Franstaligen tegen de Vlaamse aanmoedigingspremie voor tijdskrediet kreeg het federale niveau een vetorecht tegen eventuele bijkomende Vlaamse werknemersvoordelen. Het is dus duidelijk dat het federale niveau dergelijke Vlaamse initiatieven niet genegen is.
Het nieuwe minimalistische ontwerp is heel kort maar toch is er veel discussie over. Het federale niveau zal elke CAO algemeen verbindend verklaren. In Vlaanderen meent men echter dat het afhangt van de materie welk niveau de CAO verbindend verklaart. De Raad van State stelt dat het sociaal overleg federaal blijft, maar dat de minister, die over het onderwerp bevoegd is, de CAO verbindend verklaart. Ondanks dat gunstig advies, bestaan er nog steeds betwistingen.
In het huidige ontwerp staat dat over de CAO onderhandeld wordt in federale overlegstructuren. De aangelegenheid kan Vlaams, federaal of gemengd zijn. Na een akkoord gaat de CAO naar de federale dienst voor Collectieve Arbeidsbetrekkingen, die haar eerst naar de federale minister en dan eventueel naar de Vlaamse minister stuurt voor de algemeen verbindend verklaring. De Vlaamse minister kan dus enkel een tweede handtekening plaatsen. Ook minister Onkelinkx is van mening dat de bevoegdheid van de Vlaamse minister daartoe beperkt blijft. In de commissie was het onduidelijk wat de gevolgen zijn als een minister niet ondertekent.
Het is dus een overbodig ontwerp dat ingaat tegen het streven van deze regering naar transparante en eenvoudige regelgeving. De administratieve rompslomp vergroot; er is veel kans op juridische conflicten; er zijn nog veel onduidelijkheden. CD&V zal tegenstemmen. (Applaus bij CD&V)
CD&V verwijt de meerderheid dikwijls onvoldoende rekening te houden met adviezen van de Raad van State. Het federale niveau zou ook veel bevoegdheden recupereren. Nu doen we het omgekeerde en toch krijgen we kritiek. Het is een belangrijke, eerste stap naar een Vlaams collectief arbeidsrecht.
Volgens de Raad van State moet het niveau dat voor die aangelegenheid bevoegd is, de CAO algemeen verbindend verklaren, op voorwaarde dat de regering gemachtigd worden door de decreet- of ordonnantiegever. De Raad van State maakt een onderscheid tussen de algemeen verbindend verklaring van de resultaten en het sociale overleg dat aan de CAO voorafgaat.
Wij zijn niet tegen het advies van de Raad van State. Dat handelt niet over de opportuniteit, maar wel over juridische en technische aspecten. We vinden enkel dat het ontwerp niet ver genoeg gaat en vrezen dat er geen verdere stappen meer gezet zullen worden.
Ik heb mij nooit met een andere tekst verbonden. Ik ben er steeds van uitgegaan dat de tekst van het voorliggende ontwerp de correcte juridische redenering bevat. Deze redenering werd trouwens bevestigd door de Raad van State.
Zij maakt het onderscheid tussen de organisatie van het sociaal overleg en de wil om de resultaten van dit overleg tot wet of decreet te verheffen, in de mate dat men daarvoor bevoegd is.
In het voorontwerp van decreet stond het anders. Ik erken wel dat het nooit werd ingediend.
De tekst waar de heer Laurys naar verwijst is al 10 jaar oud en is niet juridisch correct. Precies daarom werd een en ander aangepast in het huidige ontwerp.
In het kader van de hervorming van de Vlaamse overheid werd voorts beslist dat de SERV van adviesorgaan omgevormd wordt tot orgaan waarbinnen het Vlaams sociaal overleg dient plaats te vinden. Die beslissing wordt opgenomen in het SERV-ontwerp.
Onder het niet ingediende voorontwerp prijkt anders wel de naam van minister Landuyt. Tien jaar geleden was hij toch nog geen minister?
Ik was toen evenmin voorstander van die tekst. Ik blijf bij mijn basisstelling. Er is een verschil tussen wat organisaties overeenkomen en wat de overheid doet. Vergeet toch die tien jaar van vasthouden aan een juridisch onjuiste tekst.
De minister vergeet blijkbaar sneller.
De heer Laurys zou wat minder naar het verleden en wat meer naar de toekomst moeten kijken. Binnen hun bevoegdheden kunnen de gemeenschappen of de gewesten een aantal verbintenissen afsluiten. De CD&V zegt nu dat het ontwerp niet ver genoeg gaat. Dat is jammer, want zo gooit men het kind met het badwater weg. Het ene initiatief sluit het andere niet uit.
We stelden wel vast dat de federale minister Onkelinx en de Vlaamse minister Van Landuyt van mening verschillen. Minister Onkelinx houdt er immers een meer centralistische visie op na. Zij acht de CAO's ondeelbaar en dat vormt politiek probleem. Volgens haar beperkt de bevoegdheid van minister Landuyt zich tot mee ondertekenen, als hij dat per se wil. Minister Van Landuyt volgt die stelling niet. Zijn bevoegdheid is niet beperkt tot een facultatieve daad. Hij vindt daarentegen dat het minister Onkelinx vrij staat zinloze handelingen te verrichten. De VLD volgt hem in die interpretatie.
Ik zou wel graag weten hoe het staat met het overleg met de federale overheid. Welke interpretatie werd door het Overlegcomité als de enige juiste aanvaard? Het is immers niet alleen belangrijk dat men gelijk heeft. Men moet ook steeds gelijk krijgen.
Onze oud-collega Laverge noemde het ontwerp een stap vooruit voor Vlaanderen. De VLD kan dit enkel onderschrijven. De kritiek van CD&V is onbegrijpelijk. Dit ontwerp is zeker niet het eindpunt, maar het is wel een belangrijke stap in de goede richting. De VLD zal dit ontwerp dan ook steunen. (Applaus bij de VLD)
Het advies van de Raad van State is ophefmakend. De algemeen verbindend verklaring van de normatieve arbeidswetgeving door de Vlaamse overheid is volgens de afdeling Wetgeving van de Raad niet alleen mogelijk, maar zelfs noodzakelijk voor de bevoegdheden die werden toegekend aan Vlaanderen. Dat gaat in tegen het traditionele belgicisme.
Ook het politieke debat zit op het goede spoor volgens onze fractie. De nieuwe situatie is belangrijk voor de Vlaamse werknemers. In tegenstelling tot vroeger is hun rechtspositie nu immers wel beschermd. Voor de onderdelen van de CAO's waarvoor Vlaanderen bevoegd is, verleende de handtekening van de koning hen die bescherming immers niet. De rechtszekerheid neemt toe.
Ook als nationalist ben ik tevreden. Dit ontwerp is een stap in de goede richting. Het gaat uiteraard niet ver genoeg. Vlaamse en Waalse werknemers zouden de verschillende arbeidssituaties immers ook in verschillende CAO's moeten kunnen vertalen.
CD&V wijst het ontwerp af, maar het valt in de eerste plaats te betreuren dat zij toen ze aan de macht was, de gelegenheid nooit te baat nam om sneller te gaan met de regionalisering van de arbeidswetgeving tijdens de verschillende staatshervormingen. De houding van deze partij in deze aangelegenheid is dus hypocriet. Ik weet immers dat zij niet gesteund wordt door haar achterban.
Met name de werknemersorganisaties vinden dat het ontwerp nu al te ver gaat.
Waar haalt de heer Penris deze informatie? Gedurende de vorige regeerperiode werd dit onderwerp toch al uitgebreid besproken? Ik verwijs naar de resoluties van het Vlaams Parlement en naar ons verkiezingsprogramma.
Waarom is het Vlaams Blok trouwens zo positief over dit ontwerp? De FGTB is gaan dwarsliggen en zij domineert de top van de PS. Als de PS zich binnen het sociaal overleg tegen iets kant, is er geen enkele vooruitgang mogelijk. Indien collega Penris aan het sociaal overleg zou deelnemen, kon hij dit weten. Wat vindt de heer Penris van de uitspraken van minister Onkelinx. Er bestaat nog geen enkele duidelijkheid.
Collega Van Rompuy moet de zaken voorstellen zoals ze zijn. Het Vlaams Blok is overigens voorstander van een evolutieve staatshervorming. CD&V heeft een verborgen agenda.
Ten slotte ben ik als republikein ook tevreden dat er weer een kleine bevoegdheid ontsnapt aan de bemoeienissen van de koning. (Applaus bij het VB)
- De heer Norbert De Batselier, voorzitter, treedt als voorzitter op.
Ik wil de heer Penris in zijn sociale bekommernis volgen, als zij oprecht is. Maar er blijven vele fundamentele vragen, waardoor de rechtsonzekerheid veeleer toeneemt dan afneemt. Wat als een werkgever naar de rechter stapt om een en ander aan te vechten?
Op het eerste congres dat ik voor de vakbeweging heb georganiseerd - het was in 1990 - deden de milieuthema's hun intrede. Bovendien was er ook een ruim onderdeel over allerlei aspecten van duurzame werkgelegenheid. Blijkbaar was het toen reeds duidelijk dat thema's die ruimer zijn dan inkomensverwerving en arbeidsvoorwaarden in het sociaal overleg een steeds grotere plaats zouden innemen. De opleidings- en bijscholingsmogelijkheden zijn daarvan een goed voorbeeld. Deze thema's hangen nauw samen met de Vlaamse bevoegdheden.
Vanaf 1990 was er discussie over de vraag wie bevoegd is voor de normgeving. Is het nog verantwoord Belgische akkoorden af te sluiten terwijl het beleid erg verschilt van de ene regio tot de andere? Inspelen op de beleidsvoorstellen wordt voor de sociale partners steeds moeilijker. Door het juridische keurslijf kunnen de sociale partners niet zo ver gaan als ze wel zouden willen. Dat is dramatisch voor het sociaal overleg in Vlaanderen en het is een hinderpaal voor een gezond economisch en sociaal beleid in Vlaanderen.
Men krijgt soms de indruk dat de SERV totnogtoe alleen een adviesorgaan is geweest. Het oprichtingsdecreet van de SERV bepaalde echter ook dat dit het officiële overlegorgaan is voor Vlaanderen. De SERV heeft deze bevoegdheid evenwel nooit uitgeoefend omdat het zinloos is sociale akkoorden af te sluiten die niet algemeen bindend zijn. Deze akkoorden zouden betwistingen bij de arbeidsrechtbank in de hand werken en rechtsonzekerheid creëren.
Nu werd een eerste stap gezet om dat te verhelpen. Daarbij werd rekening gehouden met de huidige staatsstructuur. Inkomensaangelegenheden behoren tot de bevoegdheid van de federale overheid. Milieu, werkgelegenheid, arbeidsmarkt en diversiteit op de werkvloer zijn gemeenschapsbevoegdheden. Een verdere evolutie van deze bevoegdheidsverdeling is noodzakelijk. Dat kunnen we echter niet regelen met een ontwerp van de algemeenverbindendverklaring.
De Raad van State heeft geoordeeld dat het sociaal overleg een federale aangelegenheid moet blijven. Daarom is dit ontwerp nutteloos. Eigenlijk had men fundamenteler werk moeten verrichten.
De heer Laurys interpreteert het advies van de Raad van State op een pessimistische manier. De Raad van State vertrekt van de tekst waarin we stellen dat we niet raken aan de federale wet van 1968 op de organisatie van het sociaal overleg. Het punt van discussie is de algemeenverbindendverklaring.
De Raad van State zegt niet dat we niet bevoegd zijn voor het organiseren van een eigen sociaal overleg. We gaan expliciet in het SERV-ontwerp zetten dat het een orgaan van sociaal overleg is, wat eigenlijk de bestaande juridische situatie is. Het advies van de Raad van State betekent dus niet dat de SERV niet kan functioneren zoals wij dat zouden willen.
Het probleem is dat de rechtsgeleerden het oneens zijn. Sommigen, onder meer de Raad van State, staan achter het standpunt dat wordt ingenomen door het Vlaams Parlement. Anderen zijn de tegenovergestelde mening toegedaan. Daarvoor moet men niet de deskundigen maar de decreetgever met de vinger wijzen, want hij heeft onvoldoende duidelijkheid gecreëerd.
De onenigheid tussen de rechtsgeleerden wordt soms aangegrepen om te zeggen dat we niets kunnen doen. Het tegendeel is waar : we moeten wetgevend ingrijpen en dat hebben we nu gedaan. De volgende stap is het creëren van een grotere duidelijkheid over de positie van het sociaal overleg in Vlaanderen.
Het afsluiten van gedifferentieerde akkoorden naargelang de regio is niet zo nieuw; dat gebeurde vroeger ook. Er werden zelfs gedifferentieerde loonakkoorden afgesloten, maar dat gebeurde dan per provincie. De algemeenverbindendverklaring gebeurde door het federale ministerie van Arbeid en Tewerkstelling. De sociale partners zien het belang van differentiëring in, maar ze zijn terughoudend omdat ze zich zorgen maken over de rechtszekerheid.
Van de vakbonden moet de dynamiek uitgaan die nodig is om sectoriële en intersectoriële akkoorden te realiseren op basis van deze instrumenten. Bij de werkgevers merken we namelijk een dubbelzinnig discours. In andere aangelegenheden staan ze aan de spits van de Vlaamsvoelendheid, maar in deze kwestie zijn ze terughoudend. Ze willen immers zo weinig mogelijk akkoorden afsluiten. Indien mogelijk beperken ze zich zelfs tot akkoorden op bedrijfsniveau.
Ik vertrouw erop dat de sociale partners in de toekomst vlot gebruik zullen maken van de instrumenten die hun ter beschikking worden gesteld.
De term 'Vlaamse CAO's' is inderdaad misleidend, maar 'de algemeen verbindend verklaring van akkoorden tussen werknemers- en werkgeversorganisaties betreffende gemeenschaps- en gewestaangelegenheden' is niet de makkelijkste uitdrukking in het gebruik.
CD&V houdt er een pessimistische visie op na, ik een optimistische. We weten natuurlijk allemaal dat dit ontwerp van decreet niet de ultieme stap is om tot een Vlaams sociaal overleg te komen, maar de Vlaamse bevoegdheid om sociale afspraken te accrediteren met een ministeriële handtekening en het akkoord van de Vlaamse regering is wel een stap in de goede richting. Een vergelijking met de zorgverzekering dringt zich op. Ook daar is nog geen sprake van een federalisering van de sociale zekerheid, maar het is een eerste stap. Natuurlijk zullen er interpretatieproblemen rijzen, zullen er gerechtelijke procedures worden gevoerd, zullen bepaalde decreten moeten worden aangepast. Dat hoort er nu eenmaal bij.
Het advies van de Raad van State is duidelijk. Het sociaal overleg moet federaal gebeuren, maar de algemeen verbindend verklaring van bepalingen die raken aan de gewestelijke en gemeenschappelijke bevoegdheden hoort toe aan gewesten en gemeenschappen. Hopelijk zal het sociaal overleg in de toekomst volledig worden gefederaliseerd, al houdt minister Onkelinx er momenteel een sterk centralistische visie op na.
In de aanhef van het decreet kunnen we lezen dat alle gesprekspartners van het sociaal overleg rekening moeten houden met de stand van de bevoegdheidsverdeling tussen gemeenschappen en gewesten in België. Ik hoop dat de minister ons kan verduidelijken dat deze zinsnede de rechtsonzekerheid niet in de hand zal werken.
Het belang van de verbindend verklaring kan niet worden ontkend. De sociale afspraken in België en Vlaanderen zijn determinerend voor de sociale vrede. De verbindend verklaring is daarmee een determinerende factor voor een goede samenleving. Dat we op dit vlak nog niet verder staan, moet trouwens niet louter en alleen worden toegeschreven aan de politieke wereld, maar ook aan de sociale partners, die nagelaten hebben meer te drukken op dit dossier. Maar dit decreet vormt een eerste stap, ik hoop daarom dat het door dit Vlaams Parlement zal worden goedgekeurd.
Met dit ontwerp van decreet heb ik een duidelijk onderscheid willen maken tussen twee problemen : de algemeen verbindend verklaring van collectieve arbeidsovereenkomsten en de organisatie van het sociaal overleg binnen gemeenschappen en gewesten. Ik heb daarom de mening van de Raad van State gevraagd over de stelling dat de Vlaamse overheid de enige bevoegde overheid is om bepalingen die raken aan gemeenschappelijke en gewestelijke bevoegdheden, algemeen verbindend te verklaren.
De Raad van State is er in haar advies van uitgegaan dat dit decreet geen afbreuk doet aan de wet van 1968 over het sociale overleg in België. Vervolgens heeft zij op basis van de bijzondere wetten besloten dat sommige bepalingen van federaal onderhandelde CAO's inderdaad betrekking hebben op materies die raken aan gemeenschappelijke en gewestelijke bevoegdheden, en heeft zij geoordeeld dat het inderdaad de taak is van de Vlaamse overheid om deze bepalingen algemeen verbindend te verklaren.
De Raad van State zegt daarmee niet dat het sociaal overleg federaal moet blijven, daar doet ze geen uitspraak over. Ze zegt wel dat een algemeen verbindend verklaring een rechtshandeling van een overheid is, die enkel en alleen maar binnen haar bevoegdheden kan handelen. Zij zegt dus ook dat bepaalde clausules die betrekking hebben op gemeenschaps- of gewestbevoegdheden en door de Koning werden bekrachtigd, eigenlijk niet rechtsgeldig zijn, aangezien de Koning daar niet bevoegd voor is.
Dit ontwerp van basisdecreet komt perfect tegemoet aan de opmerking van de Raad van State en wil uit respect voor het sociaal overleg bepalingen die onder meer betrekking hebben op beroepsopleiding, arbeidsbemiddeling en kinderopvang op een rechtsgeldige manier bekrachtigen. Zo zullen de afspraken in de praktijk ook daadwerkelijk kunnen worden geïmplementeerd.
De commissie is nog een stapje verder gegaan en heeft bepaald dat de Vlaamse overheid zich ook zal bezighouden met de verbindend verklaring van interprofessionele akkoorden.
Wat is de juridische situatie, als de minister een CAO algemeen verbindend verklaart maar minister Onkelinx weigert? De minister stelt dat volgens het advies van de Raad van Staat zijn handtekening volstaat.
Het uitgangspunt is dat de Vlaamse overheid een wettelijke basis nodig heeft om een CAO algemeen verbindend te kunnen verklaren. We hebben dat geregeld in dit ontwerp. De federale overheid heeft van alles geprobeerd om ons te overtuigen om dat niet te doen. Men argumenteert dat de wet van 1968 heilig is, maar volgens de Raad van State staat die wet helemaal niet ter discussie. De Raad van State stelt dat er een probleem is als het gewest de zaak niet zelf regelt. De CAO's langs Waalse zijde vormen dan ook een probleem voor het Waals Gewest, dat de algemeen verbindend verklaring aan de federale overheid wil overlaten. Vlaanderen heeft in het belang van sociaal overleg beslist om zijn verantwoordelijkheid te nemen.
De eindversie van het akkoord zoals het getekend is, bevat drie artikelen. Daarin staat onder meer dat de registratie van de CAO's langs de federale website gebeurt en dat de gewesten en gemeenschappen die het nuttig achten, die algemeen verbindend kunnen verklaren.
De Vlaamse overheid gaat na welke CAO's op federaal niveau bestaan en plukt diegene die ze wenst te verdedigen, van de website. Door een beslissing van de regering worden die algemeen verbindend verklaard voor de aangelegenheden die binnen haar bevoegdheid vallen. Minister Onkelinx vindt het niet nodig om dat te doen.
Het antwoord van de minister is duidelijk. We zullen de vraag ook stellen aan minister Onkelinx. Toch blijft de rechtsonzekerheid bestaan.
Volgens het advies van de Raad van State is de rechtsonzekerheid een probleem, ook als er niet geraakt wordt aan de wet van 1968. De algemeen verbindend verklaring door de koning gaat over federale bevoegdheden. Daarom is het essentieel dat er een decreet komt. Met dit ontwerp ronden we een deel van de staatshervorming af.
Het probleem van de organisatie van het sociaal overleg zal worden behandeld in het kader van het nieuwe SERV-decreet. De SERV vormt de kern van het Vlaams sociaal overleg. We hopen dat de sociale partners gebruik maken van het wettelijke kader. De sociale partners moeten zelf sociale akkoorden afsluiten. Dat is niet de taak van de overheid. (Applaus bij de VLD, sp·a, AGALEV en VU&ID)
Blijft de afspraak gelden die gemaakt is op het interministeriële overleg in het kader van de tijdskredieten? Bestaat het vetorecht nog?
Er is nooit een dergelijke afspraak gemaakt. We hebben wel afgsproken om elkaar beter in te lichten. Ik verwacht dat de andere gewesten en gemeenschappen de Vlaamse werkwijze zullen volgen.
Die werkwijze is wel eigenaardig. De Vlaamse overheid plukt de CAO's van de website en oordeelt dan of het een Vlaamse bevoegdheid is. Hoe komt men te weten of de sociale partners de algemeen verbindend verklaring vragen?
De vraag tot algemeen verbindend verklaring begint bij de registratie en het indienen van de CAO. De sociale partners stellen een CAO op zoals vroeger en vragen een keer de algemeen verbindend verklaring. De twee overheden hebben afgesproken om vervolgens hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat is een belangrijke administratieve vereenvoudiging.
De algemene bespreking is gesloten.
Artikelsgewijze bespreking
De voorzitter : Aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van decreet houdende de algemeen verbindend verklaring van akkoorden tussen werknemers- en werkgeversorganisaties betreffende gemeenschaps- of gewestaangelegenheden.
- De artikelen worden zonder opmerkingen aangenomen.
De artikelsgewijze bespreking is gesloten.
Wij zullen om 16 uur de hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden.