Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer De Gucht heeft het woord.
Toen ik dit feit in het nieuws las, minister, moest ik onmiddellijk aan u denken en aan uw pleidooi met betrekking tot het belang van over het muurtje te kijken naar andere ervaringen. U hebt daarover gepleit als het ging over Nederland, dus pleit ik bij dezen om over het muurtje te kijken – en dat is dan niet in een ander land maar in ons eigen land – naar de andere gemeenschap, namelijk naar Franstalig België, om eens te kijken op welke manier zij de dialoog gaan voeren en omgaan met het levensbeschouwelijk onderwijs in hun regio.
Nu, waarom vind ik dat belangrijk? Ik heb dat in het verleden al een paar keren naar voren gehaald – de heer Daniëls is daar getuige van – omdat ik het belangrijk vind dat het in ons onderwijs gaat over godsdienst en over levensbeschouwing. Binnen de context van de geschiedenis is het ook belangrijk om dat te kennen, maar ik vind het verkeerd om les te geven in een godsdienst. De minister van Onderwijs van de Franse Gemeenschap, Caroline Désir, wil vanaf september 2024 de lessen godsdienst of zedenleer geleidelijk laten verdwijnen uit het lessenrooster van het officieel onderwijs. Ze heeft daar verschillende pistes voor en ze zit samen met de netten om te bekijken wat de mogelijkheden zijn en gaat daar de dialoog over aan.
Minister, bent u in navolging van uw collega van plan om in dialoog te gaan met het stedelijk en gemeentelijk onderwijs en het GO! om de mogelijkheden te onderzoeken om inderdaad af te stappen van de huidige manier van werken rond levensbeschouwelijk onderwijs?
Minister Weyts heeft het woord.
Zoals u aangeeft, zijn er ter zake denkpistes bij de Franse Gemeenschap. In Vlaanderen wachten wij niet op initiatieven aan die kant. We zijn eigenlijk al bezig, conform ons regeerakkoord, met een project waarbij we in het GO! in de derde graad secundair onderwijs één uur levensbeschouwing vervangen door één uur levensbeschouwelijke dialoog, inclusief burgerschap. Het is de bedoeling om vanaf volgend schooljaar, 2023-2024, dat in het gemeenschapsonderwijs verder uit te rollen.
Zouden we daarin verder kunnen gaan? Ja. Persoonlijk vind ik het zinvol om dat debat te voeren in het kader van onze onderwijskwaliteit. Ik ben uitermate bekommerd om het gegeven dat we eigenlijk al twintig jaar achteruitboeren en dat zou een stimulus kunnen zijn.
Er zijn drie scenario’s. In Wallonië gaan sommige scenario’s, die leiden tot extra godsdienst en zedenleer, ten koste van andere inhoudelijke vakken. Inzake onderwijskwaliteit zouden we er daarmee niet op vooruitgaan. Ik vind dat we dat debat zouden moeten kunnen voeren in termen van onderwijskwaliteit, met meer aandacht voor Nederlands en wiskunde. Eerlijk waar, ik zou dan ook, idealiter, de officiële scholen de vrijheid willen laten om zelf invulling te geven aan die vakken.
Maar voor de basisvoorwaarden, als we dat debat willen voeren en de mogelijkheden verkennen, moet de Grondwet wijzigen. Bij dezen een warme oproep om niet alleen artikel 24 van de Grondwet voor herziening vatbaar te verklaren. Willen wij het debat daaromtrent grondig en doortastend voeren, dan kunnen we dat alleen als het betrokken artikel voor herziening vatbaar wordt verklaard, en vervolgens wordt gewijzigd. Ik denk dat we elkaar daarin wel kunnen vinden.
De heer De Gucht heeft het woord.
Inderdaad, dat is opgestart in de derde graad van het GO!. Dat is trouwens op ons initiatief gebeurd, samen met u, bij de regeringsonderhandelingen, u zult zich dat herinneren. Het is een positief gegeven. Wij willen daar inderdaad verder mee gaan. Ik zeg niet dat de pistes die in Wallonië op de tafel liggen, goede pistes zijn. Voor mij gaat het er vooral om dat er een dialoog gevoerd wordt en er gekeken wordt naar de mogelijkheden.
Wij hebben binnen die derde graad gekeken wat de mogelijkheden waren. We kunnen dat omdat dat in navolging is van een vraag die ik heb gesteld bij de Raad van State om daar een uitspraak over te doen. Eén uur werd als billijk aanzien en daardoor was dat niet in strijd met de Grondwet. Ik wilde de Grondwet aanpassen, ik denk mevrouw Goeman ook, een groot deel van de socialisten ook, doch ene Bert Anciaux was daar niet van op de hoogte en hij heeft dat tegengehouden. Vandaag kunnen we dat dus nog niet voortzetten.
Het is juist dat we daarin verder moeten gaan. We kunnen daarin elkaars partner zijn, omdat we dat stukje van de Grondwet voor herziening vatbaar kunnen verklaren. Dat zou een oplossing zijn.
Want het is wel echt absurd als je kijkt naar zowel de kost als naar de mogelijkheden die je zou hebben om bij elk kind in te zetten op een bredere kijk op de wereld en betere kennis. Maar daarnaast zou je ook de uren kunnen inschakelen voor andere vakken. Ik denk dat je geschiedenis en levensbeschouwing gedeeltelijk zou kunnen laten samenvallen. Er zijn talrijke mogelijkheden, dus laat ons daarover zo snel mogelijk van gedachten wisselen om daarvoor een oplossing trachten te formuleren.
Mevrouw Krekels heeft het woord.
Dank u wel, collega De Gucht, voor uw vraag. Wij denken dat die oriëntatienota van de Franse Gemeenschap een heel interessante denkpiste is. Ik denk dat u ook wel weet dat wij daaromtrent graag willen meedenken en dat wij naar de Grondwet moeten kijken om daar nog meer vrijheid in te krijgen en die dus aan te passen. Maar u weet ook dat ik dat graag met enige nuance bekijk. U weet dat ik graag heb dat als mensen over allerlei zaken in discussie gaan en filosoferen, dat ze ook een basis hebben waaruit ze kunnen putten. Dat is wel een belangrijke nuance die we in deze discussie moeten meenemen, maar ik denk dat we ook daarin elkaar zullen vinden.
Minister, u sprak over het proefproject rond een jaar levensbeschouwing, dat lopende is in het gemeenschapsonderwijs. In datzelfde stukje van het regeerakkoord staat ook dat we de dialoog zouden aangaan met alle betrokkenen om aan leerlingen die kiezen voor een vrijstelling, een zinvolle invulling te geven. Mijn vraag is hier of u daar al meer concrete invulling aan hebt kunnen geven.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Die vakken levensbeschouwing … We hebben het vorige week gehad over de inefficiënte organisatie van ons onderwijs en zaken die het lerarentekort in de hand werken, ook al is er in theorie geen tekort, maar alleen in de praktijk. Dat is bij uitstek zo bij levensbeschouwing. Daar heb je heel veel vakken met maar twee of drie leerlingen en ik denk dat elke directeur die die puzzel aan het begin van het jaar moet leggen, er elk jaar een aantal grijze haren bij heeft. Ik denk dat het een win-win-win kan zijn om een piste te onderzoeken die ten eerste – en dat is een van de voorstellen in de Franstalige Gemeenschap – meer inzet op filosofie en burgerschap, wat een goede zaak is. Die ten tweede die levensbeschouwelijke vakken toch nog optioneel aanbiedt, want dan gebeurt dat in de context van de school waardoor je nog controle hebt over de inhoud. En ten derde biedt die piste dan een oplossing voor een praktisch probleem dat niet min is, want het is echt wel ongelofelijk om dat te moeten organiseren. Dus het is win-win-win voor een piste die wij toch ook wel zeer genegen zijn om optioneel te gaan aanbieden en die levensbeschouwelijke vakken te vervangen door filosofie en burgerschap.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Wij met Vooruit zeggen het eigenlijk al jaren. We moeten stoppen met kinderen op basis van de overtuiging van – laat ons eerlijk zijn – hun ouders in aparte klassen te zetten voor het vak levensbeschouwing. Natuurlijk moeten we het op school nog altijd hebben over levensbeschouwing en overtuiging, maar niet met ieder in hun eigen hoek. We moeten het hebben over de rol van levensbeschouwing samen met de link naar de maatschappij van vandaag. In die zin zit minister Désir op dezelfde lijn en is zij nu aan het bekijken hoe je levensbeschouwing deels kunt vervangen door filosofie en burgerschap, binnen het kader van de huidige Grondwet. Ook daar kan het, maar wij gaan natuurlijk een stap verder. Onze motto is al jaren ‘binnen de muren, maar buiten de uren’, dus wij willen dat levensbeschouwing wel nog wordt aangeboden, maar niet meer als deel van het verplicht curriculum, omdat we daarmee ook uren vrijmaken voor bijvoorbeeld interlevensbeschouwelijke dialoog of extra Nederlands. Dat is ook een interessante piste op het vlak van het lerarentekort en het zou de puzzels die de directeurs moeten leggen een pak makkelijker maken.
Minister, hoe kijkt u daarnaar? Wilt u ook die piste onderzoeken?
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Op sommige beleidsdomeinen wordt er een pleidooi gehouden voor asymmetrisch beleid en daar ben ik blij om. Maar als we het hebben over godsdienstonderwijs, dan verwijs ik graag naar het regeerakkoord waar we toen een akkoord gevonden en gesloten hebben. Minister, er zijn een aantal stappen gezet dankzij het gemeenschapsonderwijs en de erkende instanties en verenigingen.
Er zijn een zestal proefprojecten opgestart. U gaf aan dat het de bedoeling was om in het schooljaar 2023-2024 ook Vlaanderenbreed uit te rollen dat er één uur levensbeschouwing wordt gegeven en één uur interlevensbeschouwelijke dialoog in de derde graad van het secundair onderwijs. Ik hoor graag wat de stand van zaken is van dat Vlaanderenbreed uitrollen.
Twee, we hebben in het regeerakkoord inderdaad afgesproken dat er een dialoog opgestart zou worden om de leerlingen die kiezen voor een vrijstelling, ook een zinvolle invulling te geven. De vraag daarover is: wat is de stand van zaken?
De heer Laeremans heeft het woord.
Wij gaan als Vlaams Belang zeker niet zomaar blind meehollen om een vak als godsdienst af te schaffen, want dat heeft ook zijn waarde en wat in de plaats komt, is misschien niet altijd beter.
Twee, over het bouwvallige muurtje van de Franstaligen gaan kijken, daarvoor zijn wij zeer behoedzaam. Wij hebben daar nog niet te veel opgestoken. Wat zij daar voorstellen, lijkt ons absoluut in te gaan tegen artikel 24 van de Grondwet. Een kind heeft gegarandeerd recht op levensbeschouwelijk onderricht, dat kun je niet zomaar van tafel vegen. Zelfs die derde optie betekent dat je eigenlijk van een huidig opt-outsysteem – dat wil zeggen dat je een vrijstelling kunt aanvragen – naar een opt-insysteem zou gaan, waarbij je dus pas levensbeschouwing krijgt als je er expliciet om vraagt. De vraag is in hoeverre dat de toets met de Grondwet gaat doorstaan.
Je moet dan nog eens alle praktische beslommeringen bekijken, rond godsdienstleerkrachten die vast benoemd zijn enzovoort. Zo evident ligt het dus niet.
Minister Weyts heeft het woord.
Ik bekijk het debat in eerste instantie vanuit een bekommernis omtrent de onderwijskwaliteit. Ik vind dat we minstens de officiële scholen in kwestie de mogelijkheid kunnen bieden om aan die twee uur een invulling te geven naar eigen inzichten. Dat kan zijn ten voordele van Nederlands of wiskunde, of dat kan zijn met het behoud van de huidige invulling.
Ik merk hier eigenlijk bijna een kamerbrede consensus om het debat ten gronde te kunnen voeren. Hier worden verschillende voorstellen gedaan, maar als je bijvoorbeeld spreekt over optionele pistes, dan moet je natuurlijk de Grondwet wel degelijk herzien. Artikel 24 moet dan voor herziening vatbaar verklaard worden, en dan merk ik hier de heel grote consensus, of ten minste een bereidheid, om artikel 24 voor herziening vatbaar te verklaren, zodat we dat debat ten gronde kunnen voeren.
Gaan we ondertussen op onze handen zitten? Nee. Ja, we hebben het project in het kader van het secundair onderwijs, het gemeenschapsonderwijs, waarbij nu in zes scholen in de derde graad – tot tevredenheid, denk ik – al één uur is vervangen door een interlevensbeschouwelijke dialoog, inclusief burgerschap. Dat project kunnen we verder uitrollen vanaf volgend schooljaar.
Ondertussen zijn we trouwens ook in dialoog gegaan met betrekking tot de invulling van diegenen die vrijstelling vragen voor de vakken levensbeschouwing of zedenleer. Tot op heden mochten die zelfs geen andere invulling krijgen dan bijvoorbeeld Nederlands of wiskunde, want anders zouden die misschien wel een streepje voor hebben op de andere kinderen en leerlingen. Ongelooflijk ‘crazy’ dus. Daarover zijn we inderdaad in dialoog.
Maar ondertussen zijn er ook proeftuinen. In het kader van die proeftuinen hebben we gezegd: kunnen we niet sommige pistes mogelijk maken, ook in de aanpak van het lerarentekort, en bepaalde scenario’s waarover al heel lang discussie bestaat in het onderwijsoverleg, maar waar men verzand is in een stellingenoorlog. Om die te omzeilen en te overstijgen hebben we ook in dit debat twee proeftuinprojecten in Brussel. Er is er één voor het gemeenschapsonderwijs, waar in het basisonderwijs van die twee uren één uur anders zou worden ingevuld, namelijk op het vlak van cultuurbeschouwing. Een ander proefproject in Brussel gaat over buitengewoon basisonderwijs, waar ook aan één uur een andere invulling wordt gegeven.
We blijven dus niet op onze handen zitten, maar het belangrijkste is dat er hier wel een consensus wordt vastgesteld omtrent de herziening van de Grondwet op dit vlak, zodat we het debat tenminste ten gronde kunnen voeren en vervolgens keuzes kunnen maken naar eigen Vlaamse inzichten.
De heer De Gucht heeft het woord.
Dan kan ik inderdaad alleen maar hopen dat, op het moment dat het naar het parlement komt, iedereen zijn mensen op dezelfde lijn krijgt bij de stemming.
Los daarvan: we hebben vandaag een opt-insysteem, wat betreft de derde kleuterklas. Door het feit dat we de leerplicht verlaagd hebben, waardoor dat kinderen van de derde kleuterklas nu eigenlijk leerplicht hebben, heb je natuurlijk wel een opt-insysteem. De vraag is of je dat opt-insysteem niet gewoon verder door kunt trekken. Ik denk dat daar zeker en vast mogelijkheden toe zijn.
Het is ook belangrijk, want als je, zoals daarjuist, de heer Van Rooy bezig hoort over de manier waarop hij kijkt naar de islam, en het feit dat je dat niet mag interpreteren, dan maakt hij duidelijk dat hij de koran blijkbaar af en toe wel eens leest, maar dat hij voorbijgaat aan het Nieuwe en het Oude Testament. Want, tenzij ik mij vergis, zijn het Oude en het Nieuwe Testament nu ook niet noodzakelijk een complete bepleiting voor naastenliefde en respect voor anders mening – laat ons daar ook eerlijk in zijn. Dus ik denk dat het heel belangrijk is, beste collega’s, om te kijken naar de toekomst, om ervoor te zorgen dat we daar op een andere manier mee kunnen omgaan, dat we daar een open debat over voeren, en vooral dat we ervoor zorgen dat we naar de toekomst toe leerlingen hebben die óver levensbeschouwing leren, en die op het moment dat zij de volwassenheid hebben bereikt, elkaar kunnen respecteren in hun geloof in plaats van op hun eigen eiland te blijven zitten. (Applaus bij Open Vld)
De actuele vraag is afgehandeld.