Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Anaf heeft het woord.
Collega’s, woonzorgcentra zijn duur. Dat weten we allemaal. Het is voor heel veel mensen moeilijk om de rusthuisfactuur te kunnen betalen. Wat we ook al langer weten, is dat de prijs in de commerciële woonzorgcentra nog een stukje hoger ligt dan in de publieke. Het gaat over tot 3300 euro meer per jaar. Krijg je daar dan extra goede zorg voor? Helaas. We stellen al langer vast dat er mechanismen zijn die spelen om toch winst uit de zorg weg te halen. We hebben met de studiedienst van Vooruit een studie gedaan naar alle financiële inspectieverslagen van de commerciële woonzorgcentra. We hebben een aantal van die transfers kunnen blootleggen en we stellen vast dat er exuberante managementfees zijn waar eigenlijk geen verantwoording voor is. We stellen ook vast dat er leningen zijn vanuit overkoepelende holdings ten aanzien van die woonzorgcentra waar dan heel hoge woekerrentes betaald moeten worden. Zo gaan er miljoenen euro’s per jaar naar de overkoepelende holding.
Collega’s, we zitten in de zorgsector in een gereguleerde markt. Dat wil zeggen dat er strenge regels zijn, dat er zeker geen winst gemaakt mag worden op die zorg. Het is aan de Vlaamse Regering, aan u minister, om erop toe te zien dat dat effectief niet gebeurt en ook om erop toe te zien dat de woonzorgcentra financieel gezond zijn. Helaas, daar zit ook een heel groot probleem. De woonzorgcentra worden eigenlijk leeggezogen door de overkoepelende holdings. Zelfs die komen in de problemen want er staat er eentje op de rand van het faillissement. Wie gaat daar dan de dupe van zijn als dat effectief gebeurt? Dat zal opnieuw de belastingbetaler zijn. Diegene die nu al de hoge rusthuisfactuur betaalt, zal dan binnenkort ook nog eens financieel moeten opdraaien voor de winsten die gemaakt worden. Dat zal de belastingbetaler en de overheid zijn, de Vlaamse overheid, maar zeker ook de lokale besturen. Want daar zal het wellicht op neerkomen.
We maken ons daar bijzonder veel zorgen over. Er moet dringend actie ondernomen worden. Er wordt te weinig op toegekeken. Wij stellen voor om een crisismanager aan te stellen om daar paal en perk aan te stellen. Minister, hoe gaat u ervoor zorgen dat die praktijken gestopt worden? (Applaus bij Vooruit, Groen en van Lise Vandecasteele)
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel, collega Anaf. Laat me eerst en vooral starten met te zeggen dat ik me ook zorgen maak over de financiële situatie, onder andere bij Orpea, maar ook bij een paar andere groepen. Je weet dat je puur en alleen op basis van winst of verlies geen voorzieningen kunt gaan sanctioneren. Je kunt dat wel doen als de zorg en de veiligheid van de bewoners in het gedrang komen, dan kunnen we ze onder verhoogd toezicht plaatsen. Dat doen we ook. Maar in 2021 en in 2022 zijn er heel wat financiële analyses gebeurd, ook binnen de commerciële sector, ook binnen de andere woonzorgcentra. Voor mij is het vooral van belang hoe we ervoor kunnen zorgen dat zulke dingen – de situatie die u beschrijft en waarvan u zegt dat het allemaal exuberant is – niet meer kunnen.
Ik heb daarvoor een aantal maatregelen in de pijplijn zitten. Ten eerste vind ik dat we nog strikter kunnen zijn op het dagprijsbeleid. (Telefoongesprek van Filip Dewinter)
We kunnen ook bijna meeluisteren met de telefoons …
Als iemand wil weten wat collega Dewinter allemaal te zeggen heeft … (Gelach)
Eerst en vooral denk ik dat de transparantie van de dagprijzen een stukje beter kan. Daarvoor is het van belang, zeker als het gaat over de boekhouding van de woonzorgcentra, dat we wat zicht krijgen op de verschillende rekeningstelsels. Voor mij zou het een heel positief punt zijn als we tot een sectorspecifieke transparante boekhouding kunnen komen. We hebben gevraagd om daaraan te werken. Er is ook juridisch advies gevraagd om te kijken op welke wijze we het dagprijsbeleid kunnen verstrengen. Ik verwacht de resultaten ook heel binnenkort omdat ik ook de resultaten gezien heb van de financiële analyses die er gebeuren.
Collega Anaf, u stelt voor om een crisismanager aan te stellen. We kunnen dat in theorie doen, maar wat die crisismanager niet kan – en dat is misschien spijtig – is in de plaats treden van de financiële beslissers. Zo’n crisismanager kan het dagdagelijkse beleid gaan bepalen, maar die kan niks doen om de financiële toestand te verbeteren. Die kan ook geen herstructurering opleggen. Daar zitten we wat vast in de regelgeving.
De vraag is natuurlijk ook of dit de taak is van de overheid. Wij moeten ervoor zorgen dat de geldstromen transparant in beeld kunnen worden gebracht. Daar is, wat mij betreft, nog altijd werk aan. Het is niet zo evident om dat transparant in beeld te brengen. Wij moeten er ook voor zorgen dat à la limite, als er met een woonzorgcentrum iets gebeurt, er continuïteit van zorg is, dat mensen verzorgd kunnen blijven worden. Daar zullen mijn diensten uiteraard garant voor staan.
De heer Anaf heeft het woord.
Dank u voor uw antwoord, minister. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om erop toe te zien dat de zorg op een correcte manier gebeurt, en dat er geen winst op wordt gemaakt. We moeten inderdaad naar veel meer transparantie, maar je ziet dat hier een aantal mechanismes spelen. Je kunt daar echt de vinger op leggen.
Wij hebben die studie gemaakt op basis van uw gegevens, van Zorginspectie. Je ziet in 2020 bijvoorbeeld bij Armonea, dat die 133 miljoen euro schulden hebben van de woonzorgcentra ten aanzien van de koepel, en daarvoor moet een gemiddelde rentevoet van meer dan 4 procent worden betaald. Dat gaat over meer dan 5 miljoen euro dat naar die koepel gaat. En andersom is er een lening vanuit de koepel naar die woonzorgcentra voor een nog groter bedrag. Dus ze hebben dat geld niet eens nodig. Dat is gewoon een constructie, een carrousel die wordt opgezet. Daar is de rente 0,62 procent. Dat zijn manifest zaken die worden gebruikt om geld door te sluizen van de individuele woonzorgcentra naar die koepels. En daar kunt u wel paal en perk aan stellen.
We stellen voor om een crisismanager aan te stellen, maar ik heb natuurlijk maar twee minuten…
Nu hebt u maar één minuut meer.
Maar daarnaast stellen we ook voor om Orpea – waar het bijzonder precair is, er is daar volgende week een bijzondere ondernemingsraad – onder curatele te zetten zodat er geen enkele financiële beslissing meer kan gebeuren zonder dat de Vlaamse overheid daar mee kan naar kijken. (Applaus bij Vooruit en van Lise Vandecasteele)
Mevrouw Geerinckx heeft het woord.
De studiedienst van Vooruit heeft een studie gemaakt over een aspect van de ouderenzorg. Wie de studie van Pacolet kent, weet dat net de openbare centra eigenlijk structureel verlieslatend zijn. Daar zwijgt uw fractie altijd in alle talen over. Het verlies van de publieke centra wordt door lokale besturen bijgepast. Dat is ook de belastingbetaler. Winst maken op zorg, daar is iedereen tegen. Maar u weet evengoed dat zorgfinanciering daar zelfs niet kan worden voor gebruikt. Ik til zwaar aan uw woorden en de sfeerschepping die u hier wilt opzetten. De analyse waarvan sprake is bovendien niet openbaar, mensen kunnen dat niet nalezen. (Opmerkingen bij Vooruit en de PVDA)
Het verhaal van de managementfees moet u bevragen bij de groepen zelf. U hangt een beeld op alsof met zorgfinanciering dure premies voor managers worden betaald. Dat is pertinent onwaar. Het regeerakkoord is duidelijk. Extra middelen voor zorgfinanciering moeten dienen voor extra invulling van personeel, om de dagprijs te verlagen. Ik heb al een keer gevraagd naar sectorspecifieke en transparante boekhouding. We kennen de genoemde studie van Pacolet.
Mijn vraag is: wilt u deze studie, minister, op vaste tijdstippen herhalen, zodat objectief en transparant duidelijk is hoe de financiële structuren en stromen van alle woonzorgcentra eruitzien? (Applaus bij de N-VA)
Mevrouw De Martelaer heeft het woord.
Minister en beste collega’s, vorig jaar op 25 februari 2023 hebben we hier unaniem in het Vlaams Parlement een resolutie goedgekeurd, meerderheid en oppositie, over de maatregelen voor een betere kwaliteitscontrole in de woonzorgcentra. Er stond onder andere in dat de personeelsversterking van het gefuseerde Departement WVG (Welzijn, Volksgezondheid en Gezin) en het agentschap Zorg en Gezondheid met voorrang Zorginspectie moest versterken. En dat, als een woonzorgcentrum deel uitmaakt van een groep dat onder verhoogd toezicht wordt geplaatst, ook de andere vestigingen moeten worden geïnspecteerd en dat er sterker moet worden ingezet op het aanstellen van een voorlopig bewindvoerder bij voorzieningen die al lange tijd in gebreke blijven.
Minister, we blijven hier deze legislatuur over hetzelfde probleem altijd hetzelfde zeggen. We hebben een voorstel van resolutie goedgekeurd. Mijn vraag is: waarom wordt dat niet uitgevoerd? (Applaus bij Groen)
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Minister, Vlaanderen investeert zeer veel in woonzorgcentra en ook de bewoners betalen maandelijks zelf nog een hoog bedrag. Het is dan ook de logica zelve dat zowel Vlaanderen als controlerende overheid, als de bewoners weten wat er met het geld gebeurt en daar inzicht in hebben. Er zijn al een aantal initiatieven genomen met betrekking tot die transparantie en dagprijsregulering. Ik hoop, minister, dat daar op korte termijn verder werk kan van worden gemaakt. Laat één ding duidelijk zijn: overheidsmiddelen die bestemd zijn voor zorg moeten alleen gaan naar zorg. Punt.
Nu, wat ook belangrijk is, is natuurlijk de vraag naar de financiële situatie van onze woonzorgcentra, namelijk de vraag of die wel gezond zijn. Want alleen zo kunnen onze ouderen er ook de kwaliteitsvolle zorg krijgen die ze nodig hebben, en die ook blijven krijgen. Ik verwijs daar naar die continuïteit, minister. Het is daarom nodig dat we zicht hebben op de financiële weerbaarheid van al onze woonzorgcentra, denk ik. Mijn vraag is op welke manier daar werk van kan worden gemaakt.
Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.
Laat het duidelijk zijn: commercie in de zorg is een probleem. Ik vind het nogal frappant dat de collega’s van de N-VA zich gedragen als Alice in Wonderland, als ze denken dat geld uit de zorg niet wegstroomt naar aandeelhouders. Zwart op wit staat het er heel duidelijk: geld van de ouderen in onze commerciële woonzorgcentra stroomt weg uit de zorg. Terwijl de ouderen in de woonzorgcentra zich blauw betalen, stroomt het geld binnen bij de aandeelhouders van die grote zorgmultinationals. Er staat op papier: 17 miljoen euro aan managementfees, 300 miljoen euro aan dividenden voor de grote aandeelhouders van de zorgmultinationals. En dat is allemaal geld, laat het heel duidelijk zijn, dat niet naar de zorg gaat, maar wel naar aandeelhouders in Londen en Parijs. Dat is de realiteit.
De ouderen maken met hun zuurverdiende centen de rijken nog rijker. Dat is het concept van die commerciële zorg. En wat doet deze regering? Die staat erbij, die kijkt ernaar, en die zet de deur nog verder open voor de commercie. Minister Somers – hij zit hier –, privatiseren is wat deze regering doet.
Er wordt hier al jaren gesproken van een sectorspecifieke boekhouding, er wordt al jaren gesproken over transparantie. Ik hoor daar niks van, en ik zie daar niks van. De vorige keer zei minister Beke dat het door de coronacrisis kwam.
Mijn vraag is wanneer daartegen wordt opgetreden. Wanneer worden die geldstromen transparant gemaakt? (Applaus bij de PVDA en van Hannelore Goeman)
De heer De Reuse heeft het woord.
Zolang de woonzorgcentra zich aan bepaalde regels houden, mag het eigenlijk geen enkel verschil maken, natuurlijk, of het nu een publiek woonzorgcentrum is, of een ander. En een van die basisprincipes is inderdaad dat er geen winst gemaakt mag worden op de zorg. Dat is dus duidelijk. En indien er dan oneerlijke praktijken zouden zijn, of winst, dan moet u dat aanpakken.
Transparantie is belangrijk. Niet enkel de financiële verslagen moeten openbaar zijn, maar het is ook uw taak, de taak van de overheid, om dan de juiste controles uit te oefenen, de juiste verbanden te leggen natuurlijk, en daar dan ook de juiste conclusies uit te trekken. Als bepaalde private zorggroepen niet die financiële zelfhygiëne aan de dag leggen die moet, dan moet je maatregelen nemen daartegen. Indien nodig moet u de regelgeving aanpassen, om zo'n misbruik moeilijk, zo niet onmogelijk te maken.
Mijn vraag aan u is dus of u nu een grondig onderzoek zult voeren. Zult u maatregelen nemen, en zult u ook de onterecht verkregen financiële middelen terugeisen? (Applaus bij het Vlaams Belang)
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Eerst en vooral, in het zesde Vlaams Intersectoraal Akkoord (VIA 6) is er inderdaad een afspraak gemaakt om bij alle sectoren sectorspecifieke en transparante boekhouding te houden. Want het is wel belangrijk dat zowel de bewoners als de overheid weten waar hun centen naartoe gaan. Laat mij toch duidelijk zeggen dat er een verschil is tussen de zorg-, woon-, en leefkosten. Dat moet ook zeer duidelijk naar voren komen. Ik denk in dat kader dat de invoering van persoonsvolgende financiering hierbij toch ook wel essentieel is.
Ten tweede, in plaats van de discussie te voeren op basis van resultaten van een studiedienst van een partij over één segment vanuit de ouderenzorgsector, zou ik toch voorstellen dat we een onafhankelijke analyse, een onafhankelijk rapport opstellen over de financiering en over de financiële stromen, ongeacht de juridische rechtsvorm. Want ik zou ook wel willen weten hoeveel er eigenlijk bij lokale besturen moet worden bijgepast. Ik denk dat dat ook een enorm bedrag zal zijn. Dan pas, denk ik, moeten we die discussie voeren, wanneer dat rapport, die studie rond is, en enkel dan kan dat maar op een correcte manier gebeuren. (Applaus bij Open Vld)
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel, collega’s.
Ik moet toch een aantal onduidelijkheden wat duidelijker maken, denk ik. Ten eerste, dat het verboden is om winst te maken op zorg, dat is voor mij ook iets wat vaststaat. Maar ik hoor hier spreken over bedragen die moeten worden teruggevorderd. Woonzorgcentra moeten jaarlijks doorgeven aan de Vlaamse overheid hoeveel zorgpersoneel zij tewerkstellen, en zij moeten die mensen ook registreren.
Wij subsidiëren enkel die personeelsleden. Ik heb gisteren nog in de commissie uitleg gegeven over de werkingsmiddelen en de personeelskosten. Het personeel dat effectief wordt doorgegeven, en waar er loonkost voor betaald is, wordt door ons gesubsidieerd. Wij kunnen au fond op dat punt niet gaan overcompenseren. Dat is het luik van onze subsidies.
Wat collega Anaf ook aanhaalt, is natuurlijk wat doorgerekend wordt aan de bewoner. Collega Saeys verwees er ook naar. Dat zijn verschillende blokken. Daar is het voor ons van belang dat we helder zijn. In een van de onderdelen van VIA 6 (Vlaams intersectoraal akkoord), en collega De Martelaer verwees ook naar een resolutie, is afgesproken dat we zouden moeten komen tot een sectorspecifieke boekhouding. Collega Schryvers verwees er ook naar. Collega Beke heeft uitgelegd waarom dit wat vertraging heeft opgelopen. Ik heb daar alle begrip voor, maar ik kan wel melden dat de studie intussen is toegewezen, dat die opgeleverd is, en dat we nu aan het bekijken zijn op welke wijze we dat zo snel mogelijk in regelgeving kunnen gieten.
Zodra die sectorspecifieke transparante boekhouding er is, collega Saeys, zullen we ook die stromen in kaart kunnen brengen, en zullen we ook een vergelijking kunnen maken, want dit geldt natuurlijk niet alleen voor de commerciële woonzorgcentra.
Het klopt, collega’s – dat moet ik objectiviteitshalve mee stellen – dat ook sommige publieke woonzorgcentra verliezen lijden, en dat er heel vaak bijgepast moet worden door lokale besturen. Dit is niet een fenomeen van de commerciële woonzorgcentra alleen. Dat klopt. Voor mij is het van belang dat er geen disproportionele zaken gebeuren. Ik geef een voorbeeld: als we een directeur en de staf betalen, als zij een loon krijgen, en dat is een loon naar de werken die ze doen, dan is dat geen enkel probleem. Maar dit mag niet leiden tot misbruik. Er mogen ook – zoals collega Anaf stelt – geen geldstromen naar het buitenland verdwijnen, die eigenlijk bedoeld zijn voor hier.
Ik vind dat dat helder en transparant in kaart gebracht moet worden. Vandaar die sectorspecifieke boekhouding, die er wat mij betreft heel snel moet komen, en ook de nood aan transparantie in de dagprijzen. We kunnen daar wat mij betreft nog een beetje strenger zijn. Ik heb ook een aantal voorstellen gedaan daarvoor. Die worden op dit ogenblik juridisch geanalyseerd. Want wat ik niet wil, is dat we iets invoeren, en dat het dan kapotgeschoten wordt. Maar dat zijn twee instrumenten om ervoor te zorgen dat er meer controle en meer transparantie zal zijn. Of er nog extra onderzoeken moeten gebeuren, dat laat ik aan jullie over, maar die twee zaken gebeuren al op vandaag.
Bovendien, collega’s, is het ook zo dat er continuïteit is van zorg. Dat is het derde luikje. Wat als een bepaalde voorziening het niet meer rekt, of moet sluiten? Die continuïteit kunnen wij garanderen.
U zei, collega Anaf, dat we een bewindvoerder moeten aanstellen. U weet, wat een bewindvoerder betreft, dat we daarvoor naar een rechtbank moeten. We hebben dat in het verleden een paar keer geprobeerd. We zijn iedere keer van een kale reis teruggekeerd, omdat de rechter er niet op ingegaan is. Maar ik kan wel melden dat, nog niet langer geleden dan gisterenmiddag, de leidinggevend ambtenaar van mijn administratie opnieuw in communicatie is getreden met de mensen van Orpea, om helderheid te krijgen over wat er gebeurt, en ook op basis van de stukken die onze inspectie heeft.
Tot slot, collega’s: het instrument van de financiële inspecties hebben we in het leven geroepen, net om die transparantie te krijgen. We beginnen daar nu zicht op te krijgen. We kunnen daardoor regelgevend optreden, wat ik absoluut zo snel mogelijk wil doen. Maar we hebben die inspectie ook versterkt, wat betekent dat we in de toekomst ook meer mensen kunnen inzetten om die financiële analyses te maken.
Dus collega’s: ja, ik heb wel wat zorgen. Ja, de studiedienst van Vooruit heeft gebruik gemaakt van de inspectieverslagen die er zijn, maar onze ambtenaren zijn daar ook mee aan de slag, om waar ze kunnen nu maatregelen te nemen. En ik bereid ook een regelgevend kader voor, om verstrengingen in het leven te roepen die juridisch kunnen, maar die vooral voor jullie allemaal de transparantie in de boekhouding een stuk zullen verbeteren. (Applaus van Peter Van Rompuy)
De heer Anaf heeft het woord.
Collega’s, ik stel ten eerste vast dat mevrouw Geerinckx het erger vindt dat een lokale overheid wat geld bijsteekt in een woonzorgcentrum, om ervoor te zorgen dat de prijzen onder controle blijven, dan dat er geld van ouderen in de woonzorgcentra naar het buitenland wordt getransfereerd bij winsten. Als dat het standpunt is van de N-VA-fractie: proficiat ermee, en ik ben benieuwd naar jullie reactie volgende week als er nieuws komt over Orpea.
Minister, een sterke overheid moet ervoor zorgen dat die praktijken hier niet kunnen gebeuren. Ik hoor hier een aantal goede zaken, maar ik moet ook zeggen dat ik het aanvoelen deel dat we die zaken al langer horen. Het is echt vijf na twaalf. Er wordt vaak gezegd dat het vijf na twaalf is, maar in dit geval is het echt zo. Zeker Orpea staat echt op de rand van het faillissement. Dus het is echt tijd om nu in te grijpen, en daarom blijf ik bij ons standpunt dat we onze resolutie straks ter stemming voorleggen, om een crisismanager aan te stellen, en zeker ook te kijken of Orpea onder curatele kan worden geplaatst.
Ik meen te begrijpen dat u daar eigenlijk voor bent, maar dat we moeten bekijken wat er juridisch mogelijk is. Ik zou er dan toch alles aan doen om dat aan te pakken, in het belang van onze ouderen en onze belastingbetalers. (Applaus bij Vooruit en van Johan Danen en Lise Vandecasteele)
De actuele vraag is afgehandeld.