Verslag plenaire vergadering

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister, de Vlaamse Regering zet eindelijk stappen in de richting van statiegeld. Dat is goed, want ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat statiegeld de beste manier is om zwerfvuil te bestrijden. De beslissing op basis waarvan u naar statiegeld overgaat, is echter een studie opgemaakt door de verpakkingsindustrie, door Fost Plus, een industrie die afval als businessmodel heeft en die jarenlang een fervent tegenstander van statiegeld was. Dat is niet het enige bizarre. Zij hadden een studie gemaakt, die werd opgeleverd in september, waarover niemand kon beschikken. U beschikte daar niet over. U beweerde dat althans. Nu blijkt uit de correspondentie die we hebben gezien, dat u minstens eind december, voor de Vlaamse Regering deze beslissing nam, de studie in uw bezit had. Meer nog, enkele dagen geleden, net voor de commissievergadering waarin we het systeem hebben besproken, is die studie bij de pers beland zonder dat dit parlement ervan op de hoogte werd gesteld.

Dat is het verhaal van de studie, maar als je vijf minuten kijkt naar wat er in die studie staat, dan zie je dat die studie is gebaseerd op onrealistische aannames en zelfs op foutieve informatie. Daarbovenop bleek, nadat u die studie zelf naar de pers had geleid, wat dus niet kon naar het parlement, dat die studie is gebaseerd op een systeem dat door Unbox werd ontwikkeld voor zijn Clicksysteem. Unbox is een privaat bedrijf waarin uw partij heel wat belangen heeft. U zet dus nog maar amper een stapje in de richting van statiegeld en nu al stinkt het dossier aan alle kanten.

Minister, u, en bij uitbreiding de volledige Vlaamse Regering, hebt zich zonder kritische reflectie laten leiden door de verpakkingsindustrie en hebt gekozen voor het uittesten van dit systeem.

Minister, zult u de uitrol van dat statiegeldsysteem op drankverpakkingen baseren op het systeem dat iedereen kent, namelijk flesjes en blikjes terugbrengen naar het warenhuis? Of zult u verdergaan met het systeem dat de verpakkingsindustrie voorstaat? (Applaus bij Groen)

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Minister, toen ik in de pers vernam dat u eindelijk statiegeld ging invoeren, was ik een heel gelukkig man. Zoals u weet, ben ik al vele jaren een voortrekker van het invoeren van statiegeld met alle argumenten die ik al uitentreuren naar voren heb gebracht.

Mijn blijdschap is snel gaan liggen toen ik hoorde dat u wilde kiezen voor een digitaal systeem. Ik was sceptisch, dat weet u. Want na jaren wachten, was ik eigenlijk voorstander van een betrouwbaar systeem, een systeem waarvan we weten dat het heel makkelijk leidt tot 30, 40, 50 procent minder zwerfvuil in onze natuur.

Maar dan denkt de regering plotseling – en ik weet niet hoe het komt – het beter te weten. De regering denkt het beter te weten dan de buurlanden, de regering denkt het plots beter te weten dan de experten, de regering denkt het plots beter te weten dan milieuorganisaties, de regering denkt het plots beter te weten dan lokale besturen die ook al experimenten hebben uitgevoerd. Geen betrouwbaar systeem.

Waarom koos u voor het experimenteel systeem, het digitaal systeem, dat bij voorbaat met haken en ogen aan elkaar hangt? Als het aan ons lag, wisten we het vandaag nog niet, maar het is de onderzoeksjournalistiek die het naar boven heeft gebracht. U weigerde aan de commissie de studie van de verpakkingsindustrie te bezorgen. U weigerde die te delen, maar de onderzoeksjournalistiek heeft dat wel gedaan. Al jaren bepaalt de sector het zwerfvuilbeleid en de zwerfvuilproblematiek in onze maatschappij. U had nu een mooie kans om het anders te doen.

Minister, help me te begrijpen wat de reden is dat u zich in dit dossier hebt laten misleiden door de lobby en de verpakkingsindustrie? (Applaus bij Vooruit)

Minister Demir heeft het woord.

Collega’s, dank u wel om de vraag te stellen in het parlement. Uw tactiek is natuurlijk zeer helder. U bent ook altijd heel correct geweest. U hebt vanaf dag 1 gezegd dat u tegen het digitaal statiegeldsysteem bent. U probeert ook rook te creëren waar er geen vuur is.

De invoering van het statiegeld komt er niet op basis van deze studie. We hebben in september niet op basis van deze studie gezegd dat er statiegeld komt, want die studie hadden we in september niet. We hebben het gedaan op basis van de slechte zwerfvuilcijfers. Dat wil ik heel duidelijk stellen: de invoering van het statiegeldsysteem komt er op basis van de slechte cijfers.

Wat heeft de Vlaamse Regering beslist op 23 december? Niet om willens nillens een digitaal systeem van statiegeld in te voeren, dat staat niet in de conceptnota. Wel om het digitaal systeem een kans te geven om zich te bewijzen via pilootprojecten. Waarom hebben we dat gedaan? Omdat we met zijn allen niet willen dat er meer zwerfvuil komt.

We weten allemaal dat de blauwe zak goed werkt. Als we binnenkort tegen de mensen moeten zeggen dat ze met hun blauwe zak naar de winkel moeten rijden, vol met flesjes en blikjes die men niet plat mag duwen, dan weet ik niet wat het resultaat daarvan zal zijn. Daarom hebben we gezegd: ‘Als er een beter systeem is, laten we dat dan uittesten.’ Stel dat de resultaten niet goed zijn – en dat is ook overeengekomen in die conceptnota –, stel dat de pilootprojecten niets opleveren, dan zal het het klassiek systeem worden. Daarom dat de pilootprojecten heel cruciaal zijn en daar zijn we heel duidelijk over in de nota.

Over dit voorstel volgt er ook nog overleg met de andere regeringen en met alle andere stakeholders. Dat betekent ook dat het digitaal statiegeldsysteem, dat nu in proefprojecten wordt uitgeprobeerd, niet gebeiteld is in steen.

U beweert ook dat er een keuze zou zijn voor een exclusieve samenwerking met de firma Unbox. Ik heb dat gelezen bij uw eigen persbureau Apache.

We hebben dan meteen gereageerd. We hebben meteen met een persbericht gereageerd richting de sector. (Opmerkingen)

Kunt u mij zeggen hoeveel exclusiviteitscontracten er vandaag getekend zijn in verband met dat digitaal statiegeld? Nul. U moet er ook mee stoppen om dat te beweren. Daarom hebben we ook onmiddellijk gereageerd. Als het plan is dat we maar met één bedrijf, dat dan die technologie zou hebben, die pilootprojecten gaan doen, is dat voor mij een ‘no pasarán’. Er zijn immers nog bedrijven. Wij zijn als kabinet inderdaad over de technologie gecontacteerd door Unbox, maar ook door andere Vlaamse bedrijven die zeggen dat zij die technologie hebben. Als we willen landen met een digitaal statiegeldsysteem, als we het beste systeem eruit wil halen, zou het gek zijn om met één bedrijf te werken. Mocht dat waar zijn, dat Fost Plus of de sector en Unbox een akkoord zouden hebben om dat onder elkaar doen ... Ik vond het heel belangrijk om als minister onmiddellijk te reageren en te zeggen: no way, dat gaat niet. Alle bedrijven die de expertise en de technologie hebben, moeten de kans krijgen om dat uit te testen. En dus heb ik ook zo gereageerd.

Vervolgens was de sector kwaad op mij. Unbox was kwaad op mij. Iedereen was heel kwaad op mij. Dat is niet erg. Het is ook de taak van de minister om de kerk in het midden te houden. Heb ik ooit beweerd dat ik niet wist dat Unbox input leverde voor de PWC-studie? Neen, we hebben het in de commissie over de Click gehad. We hebben daar ook heel duidelijk gezegd dat dat geen goed systeem is. Dat is negatief beoordeeld. Daar wil ik ook heel duidelijk over zijn.

Wat de studie betreft, heb ik wel op vraag van het parlement, op het moment dat het parlement die vraag heeft gesteld, tegen de sector gezegd dat ze transparant moeten zijn, dat er openbaarheid van bestuur is en dat dat ook naar het parlement moest. En vervolgens hebben ze dat ook gedaan.

Ik vat samen. Op dit moment zijn er nul exclusiviteitscontracten, nul bedrijven die aangesteld zijn door de Vlaamse overheid en nul voorkeurspartners. Er zijn inderdaad heel veel bedrijven. En gelet op het feit dat er ook veel geld in zal omgaan, lijkt het mij ook meer dan logisch dat, als het systeem de drempel haalt en als de resultaten goed zijn, er een overheidsopdracht komt. Je kunt niet zeggen: die gaat het doen. Zo werkt het niet.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister, u kunt hier wel met uw spierballen rollen, maar Fost Plus heeft u ook geantwoord op uw uitspraak ‘zo werkt het niet’. Fost Plus heeft gezegd dat zij niet gebonden zijn aan de wet op de overheidsopdrachten. Als zij statiegeld kunnen uitwerken, zullen zij bepalen met wie ze in zee gaan. Dat hebben ze heel duidelijk gesteld.

Nu goed, die studie komt dus op tafel. Na tien minuten daarin kijken, zien wij al dat het onrealistisch is. U wilt een statiegeld ingevoerd hebben tegen 2025. In de studie zie ik dat pas tegen 2029 alle vuilbakken verwisseld zullen zijn. De studie staat vol aannames. Op elke verpakking moet een unieke code komen, om nog maar te zwijgen van alle privacygevoelige informatie. Er staan foute berekeningen in. En als klap op de vuurpijl blijkt dat het voorstel dat op tafel ligt, voor 550.000 Vlamingen zelfs nog niet zal volstaan, omdat er een ‘home scanner’ voor ontwikkeld moet worden.

Kortom, dat spel hangt met haken en ogen aan elkaar, minister. Mijn vraag is dan ook om de regie over te nemen van de invoering van statiegeld. Laat de OVAM dat doen. Laat niet Fost Plus dat uitwerken. (Applaus bij Groen)

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Minister, dank u voor uw uitleg, maar het blijft natuurlijk bijzonder jammer dat het parlement die studie niet, of alvast zeker niet tijdig, kreeg. U hebt ook aan ons gezegd dat u die studie had sinds 19 december. Dat is voordat de regering een beslissing nam, op 23 december. Ik heb er moeite mee dat de studie gemaakt is door een consultancybureau. Ik had liever gehad dat een administratie dat had gecoördineerd. Maar waren uw coalitiepartners op de hoogte van deze documenten toen ze als meerderheidspartijen met u die beslissing moesten nemen en die goedkeuring moesten geven? Ze hadden die studie toch nodig alvorens die beslissing met de meerderheid te kunnen nemen? Hadden zij die documenten tijdig, op het moment dat zij die beslissing namen?

Ten tweede: met alle info die u nu hebt, verandert uw visie over Unbox en over het dossier in het algemeen?

Mevrouw Perdaens heeft het woord.

Minister, even voor de goede orde. Ten eerste, er is een heel erg wild gegeven: u hebt als minister als eerste zicht op een studie over een thematiek van uw bevoegdheid. Ten tweede, Unbox gaf aan dat er geen exclusiviteit is, als reactie op uw persbericht waarin u stelt dat er geen exclusiviteit is, waarna u dan nogmaals bevestigt dat er van exclusiviteit geen sprake was. Dus er is geen exclusiviteit, die was er niet en die komt er niet. Het is tijdverlies en energieverlies om het om de beurt te hebben over iets dat er niet is, was of komt en het is hoofdzakelijk ingegeven doordat het eigenlijk allemaal gewoon draait om een systeem dat niet exact is zoals de oppositie het voorstelde en dus de facto nooit voldoende zal zijn voor hen.

Maar minister, ik vrees dat dit soort discussies nog wel eens de kop zullen opsteken zolang het project loopt. Ik vroeg me af of er een manier is waarop u kunt trachten te voorkomen dat dergelijke discussies, die niet over de kern van de zaak gaan, het echte verloop van het proces verder vertroebelen. Dank u wel.

De heer Pieters heeft het woord.

Voorzitter, we hebben in de commissie aangegeven dat een digitaal systeem eventueel, als dat normaal kan verlopen, misschien wel beschikbaar zou kunnen zijn. Alleen moeten we goed opletten dat we rekening houden met de digitale kloof. U geeft aan dat er in elk huisgezin een scanner komt. Dan moeten we toch opletten dat we niet dezelfde weg inslaan als de digitale meter en dat we over ettelijke jaren een systeem hebben dat voor iedereen beschikbaar is. Daar moeten we toch goed mee opletten.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Collega's ik sluit mij hier graag bij aan. Minister, de overdracht van alle studies is niet altijd even vlot verlopen, daarover hebben we ook al in de commissie gesproken. Maar het is belangrijk om te weten waar we vandaag staan. En zoals u zelf hebt herhaald, is het heel duidelijk dat er in 2025 een statiegeldsysteem zal worden ingevoerd, maar werd er nog niet bepaald of dat inderdaad het digitale of het andere zal zijn, want het project zal zich eerst moeten bewijzen in het proefproject.

Minister, ik wil graag mijn pleidooi herhalen van vorige week tijdens de gedachtewisseling. Omdat het net zo belangrijk is dat er transparantie is over dat proefproject en dat we duidelijkheid hebben over de onderzoeksvragen die moeten worden onderzocht in dat proefproject en we onze vragen op dat moment kunnen invoegen, zou ik heel graag hebben dat we die gedachtewisseling kunnen houden in de commissie, dat we dat daar te bespreken. Daar kunnen we dan mede bepalen hoe dat moet verlopen.

Minister, kunt u aangeven wanneer we dit het best organiseren in het parlement, om op die manier alle transparantie en garanties te krijgen over het proefproject en zodat de marktbevraging in brede zin kan gebeuren?

Mevrouw De Vroe heeft het woord.

Minister, eerlijkheid en respect zijn twee zeer belangrijke waarden voor mezelf. En als commissievoorzitter was ik eind vorige week zwaar teleurgesteld. Ik vernam via Apache dat er toch wel het een en ander gelekt was waarover ik als commissievoorzitter totaal niets wist.

Maar minister, ik moet heel eerlijk zeggen dat ik u heb aangeschreven en als commissievoorzitter het nodige heb gedaan om te weten hoe het komt dat de media vóór mijn eigen commissieleden, vóór mijn parlementsleden in deze commissie informatie hadden die ontbrak, die werd gevraagd door dit parlement en die ik ook als commissievoorzitter had gevraagd en niet had gekregen.

Ik was dus boos. En ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ondertussen alle communicatie die is vrijgegeven aan mezelf en aan de commissie goed heb doorgenomen. Ik heb gezien dat u in het kader van de openbaarheid van bestuur hebt gepusht om de studie vrij te geven. Maar wat ik wel respectloos vind, is dat we op 10 januari een gedachtewisseling hebben gehouden in de commissie, waarin wij, ook ik als commissievoorzitter, vragen naar die volledige studie, en dat we die studie niet krijgen maar het via de media moeten vernemen. Dat kan niet, dat is respectloos ten opzichte van het parlement. En ik vraag met aandrang dat dit nooit meer gebeurt, want dat is een parlement onwaardig. Wij zijn verkozen door het volk, we hebben een controlefunctie en we zouden die functie heel graag toekomstgericht naar behoren kunnen uitvoeren.

Dus mijn vraag is heel duidelijk: de nodige transparantie. Zodra u of uw kabinet info heeft, deel die dan onmiddellijk inzake dossiers die wij nodig hebben om onze controlefunctie goed en naar behoren te kunnen uitoefenen. (Applaus bij Open Vld, Groen en Vooruit) 

Minister Demir heeft het woord.

Dank u wel. Om met het laatste te beginnen: inderdaad, collega De Vroe, u hebt dat ook kunnen lezen in mijn brief aan Fost Plus, waarin ik heel duidelijk uw standpunt heb overgebracht en aangeef dat die intransparantie niet kan. Of dat nu Fost Plus of de sector is, ik vind dat zij om een of andere reden heel gesloten zijn. Ik vind dat niet gezond. Dat is ook de reden waarom wij op basis van openbaarheid van bestuur – nadat ik onze juristen op ons kabinet heb gevraagd of we ze kunnen dwingen om die informatie te delen – ‘full force’ zijn gegaan en wij hen hebben gedwongen om die informatie vrij te geven. Ik denk dat ik de briefwisseling ook onmiddellijk aan u en aan het parlement heb overgemaakt en dat dat niet voor herhaling vatbaar is.

Dat is ook de reden waarom ik in de commissie – ik denk dat mevrouw Rombouts even daarnaar heeft verwezen – heel duidelijk heb gezegd dat tijdens die pilootprojecten inzake de opdracht – wat er moet gebeuren – de pen vastgehouden wordt door de OVAM en door onze diensten. Wij gaan met drie ogen meekijken, en dat betekent een strikt toezicht door de OVAM en het kabinet. Er komt een klankbordgroep waarin onder meer de milieuorganisaties zitten die ook transparant alle informatie kunnen bevragen, delen, consulteren en analyseren. En bovendien is ook heel duidelijk gezegd: vooraleer een of ander systeem wordt uitgerold, zal er een terugkoppeling zijn aan het parlement en de regering over die pilootprojecten en de bijhorende resultaten.

We zijn er nog niet, dus ik zou het hoofd koel willen houden. Ik vind het belangrijk dat we de zwerfvuilproblematiek kunnen oplossen. Ik denk dat het daarover moet gaan.

Als daar een systeem is dat minder drempels invoert, dat gemakkelijker is voor de bevolking, vind ik wel dat we voor dat systeem moeten gaan. Er zijn verschillende bedrijven die zeggen dat ze de technologie in handen hebben. Een gelijk speelveld is bijzonder belangrijk. Inderdaad, Fost Plus kan veel zeggen, maar Fost Plus zal niet beslissen. Ik word soms heel ambetant van Fost Plus. Ik ben daar niet mee getrouwd. Ik ben ook niet met de sector getrouwd. Ik wil wel de pilootprojecten zien die we uitrollen met de verschillende bedrijven. Dat moet het uitgangspunt zijn. Het is nooit gezond om alle eieren in één mand te stoppen.

Zodra daar een evaluatie gebeurd is en als blijkt dat één systeem het goed doet, en voldoet aan de voorwaarden die door Openbare Vlaamse Afvalstoffenmaatschappij (OVAM) uitgeschreven worden, zal dat ook gecontroleerd worden door het parlement, door de regering en door de klankbordgroep. Dat zal ook naar het parlement komen en pas dan zal er een beslissing komen.

Maar als de resultaten niet voldoen, als de resultaten slecht zijn, zou ik toch een stommerik zijn om dat systeem in te voeren. Met alle respect, maar als jullie denken dat een beleidsmaker, een minister, een regering, een systeem gaat invoeren waarvan we voorafgaand een aantal pilootprojecten gedaan hebben en waarvan uit de resultaten blijkt dat dat niet goed is, dat het niet helpt tegen zwerfvuil, dan is het heel simpel. Dan gaan we dat toch niet invoeren. Waarom zouden we dat dan invoeren? Kan iemand mij één argument geven waarom we dan zo’n systeem zouden invoeren? Omdat Fost Plus dat vraagt? Omdat de sector dat vraagt? Nee, zo werkt het niet, collega’s van Groen en Vooruit. Nee, dat gaan we niet doen. Het enige wat ik wil is een statiegeldsysteem waar we geen drempels invoeren, waar we het gemakkelijker maken voor de mensen om inderdaad de blauwe zak die goed werkt, te behouden en tegelijk te focussen op dat zwerfvuil.

Ik stel dan ook voor om de pilootprojecten een kans te geven, en dat we dat in alle openheid en transparantie doen. Ik heb dat ook heel duidelijk aangeschreven voor Fost Plus. Fost Plus moet dat ook leren. De tijden zijn veranderd, dat ze achter de kamer van alles kunnen beslissen. Dat was misschien zo in het verleden, maar het werkt zo niet meer. Ze zullen dus transparant moeten zijn. Ze zullen verantwoording moeten afleggen in het parlement. Sorry, ik denk dat u mij ondertussen wel goed kent. Als de resultaten niet goed zijn, mag u op uw kop gaan staan, maar dan ga ik dat niet invoeren.

Het spreekt voor zich dat we parallel daarmee ook een plan B gaan voorbereiden. Dat is het klassieke systeem dat we kennen. Ik ben nog niet zo lang geleden in Nederland gaan kijken hoe men dat daar doet. Ook dat zal een voorbereiding zijn. De bottomline is dat er in 2025 statiegeld ingevoerd zal worden.

Mevrouw Schauvliege, u mag veel spelletjes spelen, u mag mij verdacht maken van hier tot Tokio. Uiteindelijk zullen we dat zien aan de hand van de resultaten die door de OVAM, door de klankbordgroep, door het parlement en door de regering met een vergrootglas bekeken worden. En terecht, want het gaat hier over iets belangrijks. Het gaat hier over veel geld. Dan zullen we met alle elementen die op tafel liggen, beslissen welk systeem we gaan invoeren. U mag verder doen met uw trieste spelletjes, maar wij gaan voor propere straten, propere bossen en propere stranden. U mag daaraan meewerken of u mag verder politieke spelletjes spelen en proberen om mij zwart te maken. Dat is voor uw rekening.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister, van politieke spelletjes gesproken: u ontvangt een studie, u dient een nota in bij de Vlaamse Regering die u laat goedkeuren, als ik het goed begrijp zonder dat u de studie goed gelezen hebt. U neemt daar klakkeloos het voorstel van de industrie aan. Dat vind ik eerlijk gezegd heel stom. Ik weet niet wat ik erger moet vinden in dat hele dossier: de zweem van belangenvermenging die er nu al over hangt, het feit dat u beslissingen voorlegt aan de Vlaamse Regering op basis van een studie die u niet hebt of niet gelezen hebt of het feit dat u als minister het parlement voorliegt? Dat dossier is doorspekt met belangenvermenging en gelobby. Minister, het stinkt. Als u het serieus meent, dan geeft u de OVAM de lead over dat project, in plaats van dat de OVAM nu opnieuw mag volgen en mag kijken naar wat Fost Plus bedenkt. Dat is geen goede manier. Als u dat niet doet, kan ik niet anders dan besluiten dat hier zeker nog een staartje aan zal komen. (Applaus bij Groen)

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Dank u wel, minister, voor uw uitleg. U hebt niet geantwoord op mijn vraag of de meerderheidsparlementsleden die studie hadden toen ze de beslissing moesten nemen. Ik ga ervan uit dat die mensen die studie niet hadden op het moment dat de beslissing van dat digitaal statiegeldsysteem moest worden ingevoerd. Het was een retorische vraag, ik wist het antwoord al. Vandaar dat ik geen antwoord heb gekregen.

Ten tweede: het is een heel belangrijk dossier, en ik vind het bijzonder jammer dat onzuiverheden en wantrouwen, bij de oppositie maar ook bij de meerderheid, vandaag al de slaagkansen en de verdere uitwerking ervan wat op de helling zetten en hypothekeren. U spreekt nu alleen Groen toe, maar ook de meerderheid heeft al een groot stuk van het vertrouwen in de verdere opbouw en afwerking van het dossier verloren. Ik hoop dat we ons daarin kunnen herpakken, want het project heeft één doel: tegen 1 januari 2025 een degelijk statiegeldsysteem invoeren met als doel het zwerfvuil met 40 tot 50 procent te verminderen, en dat in het belang van de burgers. We zijn alvast slecht vertrokken. Ik hoop dat we op een heel goede manier kunnen eindigen bij het begin van 2025. (Applaus bij Vooruit en Groen)