Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Dewinter heeft het woord.
Minister, de dood van een peuter, ten gevolge van de aanval van een agressieve hond in familieverband dan nog, heeft opnieuw heel wat vraagtekens geplaatst bij het beleid ter zake. Ik weet dat een deel federale materie en een deel Vlaamse materie is, en dat is misschien een van de problemen, dat er geen eenduidigheid komt. Maar men kan het ene natuurlijk niet van het andere scheiden. Er is het fokken en het kopen in het buitenland van jonge pups bij dergelijke aanvals- en verdedigingshonden. Welke rassen zijn die aanvals- en verdedigingshonden nu feitelijk? Want ook dat weten we niet in dit land, noch federaal, noch Vlaams. Daarna is er de opleiding van de betrokken honden en de vraag wie dit soort honden mag kopen. In feite iedereen in dit land. Hoe gaan we daar als overheid mee om? Welke regels leggen we op voor wat betreft het fokken, voor wat betreft wie dit soort honden mag kopen en als eigenaar in huis mag houden? Wat doen we met de opleiding?
Minister, ik denk dat er een aantal dingen moeten gebeuren. Ten eerste, zoals in Nederland moet er een commissie van deskundigen zijn die vaststelt welke de rassen zijn die we als verdedigings- en aanvalshond kunnen beschouwen. Ten tweede, wat doen we betreffende de aankoop in het buitenland van dit soort honden, jonge pups, die niet altijd in de juiste bloedlijnen, soms karakterieel gestoord, enzovoort aangekocht worden? Is een gedragstest zoals in Wallonië en in andere landen het geval is geen goed idee? Ten derde, wie mag dit soort honden kopen? Kan iedereen zomaar een hond kopen? Ja, in Vlaanderen is dat helaas zo. Ten vierde, wat doen we met de opleiding? Kunnen mensen die voor de eerste keer over een dergelijke hond beschikken verplicht worden om een minimale opleiding te volgen? Dan heb ik het niet over de zindelijkheidstraining van de hond, maar wel over gedragstraining, enzovoort. Hoe gaan we om met dergelijke honden?
Minister, het is nodig dat er eindelijk een beleid komt, dat er regels komen, dat er duidelijkheid komt want op dit moment is er niks en dat leidt tot incidenten die we anderhalve week geleden meegemaakt hebben. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Minister Weyts heeft het woord.
Dat is inderdaad een verschrikkelijk drama. Dat zeg ik zowel als dierenvriend als als vader. Dit gaat niet zozeer over dierenwelzijn, maar misschien veeleer over menselijk welzijn.
Het is zo dat dieren op zich niet zuiver en alleen aanleiding zijn tot agressiviteit. Het verhaal gaat over dier en baasje.
Je kunt niet zeggen dat het enkel gaat over erfelijk materiaal. Het gaat ook over de omgeving en de fokomgeving. Het ras is niet bepalend voor het karakter. Dat is cruciaal om te weten in de hele discussie. Hoe kunnen wij ervoor zorgen – dat is finaal de vraag – dat wij mensen en misschien ook andere dieren kunnen beschermen tegen eigenaars die hun hond slecht opleiden of in het andere geval zelfs opleiden tot agressie en hun dier opleiden tot een wapen?
Welke mogelijke werkwijzen of maatregelen zien wij? Een is sensibilisering waarbij wij op regelmatige basis inzetten op communicatie-initiatieven zoals we ook nu gedaan hebben aan het eindejaar, de afgelopen maanden, waarmee we 2,4 miljoen Vlamingen bereikt hebben, en goed duiden dat er met het in huis halen van een levend wezen verantwoordelijkheden gepaard gaan. Dat is goed voor het dierenwelzijn, maar ook ruimer: mensen moeten beseffen dat wanneer ze een hond in huis halen, daar meer verantwoordelijkheden mee gepaard gaan, zowel financiële verantwoordelijkheden als ruimte bieden, enzovoort.
Ik hoor u verwijzen, al dan niet expliciet, naar agressiviteitstests. Men is het er wetenschappelijk nogal over eens dat die zinloos zijn. De universiteiten van Wenen en van Washington en andere Amerikaanse universiteiten hebben daar heel wat onderzoeken rond gedaan en stellen vast dat dat dat eigenlijk zinloos is. Daarom wil ik in samenwerking met een Vlaamse instelling, namelijk VIVES, inzetten op onderzoek met betrekking tot een socialisatietest. Kunnen we testen of honden geschikt zijn als gezelschapsdieren?
Verder moeten we toch ook kijken naar justitie in dezen. Kunnen we niet veel meer eigenaars ter verantwoording roepen, diegenen die hun dier gebruiken als agressief element, als wapen, en daar vanuit justitie harder tegen optreden?
Conclusie: u zult het met mij eens zijn, mijnheer Dewinter, dat niet alle problemen te herleiden zijn tot ras. Je kunt ingrijpen. Je moet vooral kijken naar sensibiliseren en meer wetenschappelijk onderzoek. Dan kijk ik in eerste instantie eerder naar een socialisatietest dan naar een agressiviteitstest die zijn deugdelijkheid niet heeft bewezen.
De heer Dewinter heeft het woord.
Dank u wel, minister. Ik ben al 35 jaar trotse bezitter van zeven achtereenvolgende Duitse, Mechelse en Hollandse herders. Ik weet er ondertussen wel een en ander van, ook qua opleiding en dergelijke. Maar ook in de hondenclubs en de verenigingen die hieromtrent actief zijn, pleit men toch voor een duidelijker beleid. Dan heb ik het niet alleen over honden die als wapen gebruikt worden. Ook daar kennen we in Antwerpen alles van: de Bully XL’s en dergelijke die het verlengstuk van bepaalde drugsdealers en dergelijke zijn geworden. In vervanging van illegale wapens is dit een legaal wapen geworden. Dat is een aparte categorie. Maar voor de rest zijn er nog heel veel honden die worden aangekocht door mensen die daar niet de juiste ervaring mee hebben en die ook niet weten wat ze daarmee aan moeten en daar is een minimale opleiding, zoals her en der in het buitenland bestaat, toch noodzakelijk.
Het eerste wat moet gebeuren, minister, is een lijst. Want men praat in de pers over aanvals- en verdedigingshonden, maar wat zijn dat nu? Dat is nergens bepaald. Er is geen lijst. Er is geen duidelijke lijst wat dat betreft. Dat moet gebeuren. Dat moet onder uw of onder federale auspiciën, of in samenwerking tussen beide gebeuren. Opleiding van de mensen die dit soort van dieren aankopen is noodzakelijk. De agressiviteitstest heeft in het buitenland zijn nut bewezen en wordt in een aantal landen gebruikt. Maar eerst en vooral moet men definiëren waarover het gaat en dan mensen sensibiliseren en hun desnoods een verplichte opleiding opleggen.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Voorzitter, er gebeuren inderdaad heel wat incidenten met honden, vaak ook met ernstige verwondingen. Maar vaak wordt er geen aangifte gedaan en dus kennen we de juiste aantallen niet.
Of een hond gevaarlijk is of niet, wordt zeker niet alleen door het ras bepaald. Ook de opvoeding en de omgevingsfactoren zijn daarbij zeer belangrijk. Wat we ook weten, is dat eenmaal een hond een mens of een dier heeft verwond, hij veel sneller opnieuw de neiging heeft om agressief te worden. Wegens het feit dat veel incidenten onder de radar blijven omdat ze niet worden aangegeven, hebben we daar ook geen zicht op en kunnen er ook geen beschermende maatregelen worden genomen naar de toekomst toe voor een hond die al een incident heeft veroorzaakt. Daarom is informatie-uitwisseling nodig, minister. Daarom heb ik een conceptnota ingediend waarin ik voorstel om een gegevensbank voor bijtincidenten op te richten. Minister, op welke manier zult u ervoor zorgen dat er werk wordt gemaakt van gegevensuitwisseling zodat ten aanzien van gevaarlijke of potentieel gevaarlijke honden toch de noodzakelijke beschermende maatregelen tijdig en effectief kunnen worden genomen?
Mevrouw De Vroe heeft het woord.
Minister, asielen worden heel vaak overspoeld met honden met gedragsproblemen. Het is goed dat die tests waar u naar verwees, in de toekomst extra zullen worden uitgevoerd. Maar het is toch wel belangrijk dat wie een hond adopteert, echt wel goed weet wat hij of zij in huis haalt. Ik denk dat wat dat betreft sensibilisering in de toekomst zeker verder op zijn plaats is.
Ik heb al vaak in de commissie aangekaart dat we langs de andere kant ook zien dat er heel wat honden worden geadopteerd, niet alleen bij de asielen, die we professionaliseren, maar ook via vzw's die hier buitenlandse honden aanbieden. We horen van dierenartsen dat er echt wel vaak gedragsproblemen zijn bij die honden die eerder trauma's in het buitenland hebben opgelopen.
Mijn vraag aan u is dus heel eenvoudig: wat gaat u doen om die gedragsproblemen bij een aantal van die buitenlandse adoptiehonden daadwerkelijk aan te pakken en op die manier in de toekomst die bijtincidenten te vermijden?
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Collega’s, we hebben dit debat inderdaad al een aantal keren gevoerd in de commissie. Deze keer is er helaas het voorbeeld van een peuter van 1,5 jaar die zo zwaar in de ledematen was gebeten dat er even sprake was van amputatie. Gelukkig is men er uiteindelijk in geslaagd om die ledematen toch te redden, maar dat neemt niet weg dat dat voor een kind van 1,5 jaar en gewoon voor heel de omgeving natuurlijk een verschrikkelijke situatie is.
De situatie waarvan sprake is er ook een van bredere verwaarlozing. Daar moeten we eerlijk in zijn. Het was niet zo dat de context waarin dat kind opgroeide, waarbij het alleen werd gelaten met die hond, een bijzonder stabiele was. Ik druk het gewoon neutraal uit. Dus ja, er is een aspect van gedrag. Er is ook het aspect van socialisatie en het gedrag van het baasje. Sommige baasjes prefereren nogal eens grote honden met een stevige bijtkracht te selecteren, om zichzelf veiliger te voelen, maar beseffen niet altijd even goed dat je niet eender welke hond bij een kind alleen mag laten. Het aspect van socialisatie is dus toch onvoorstelbaar belangrijk.
Tijdens de hoorzitting over bijtincidenten naar aanleiding van de conceptnota van de collega’s van cd&v is er een heel interessante voorstelling geweest van mevrouw Fieten, een dierenarts uit Nederland. Zij gaf aan dat er in Nederland 150.000 bijtincidenten zijn, tussen dieren onderling, maar natuurlijk ook bij mensen door honden. Wat mij frappeerde in die hoorzitting is dat dat aantal in ons land niet eens is geweten. Meten is weten. Mijn eerste vraag is dus natuurlijk: op welke manier gaat u die bijtincidenten in de toekomst in kaart brengen? Immers, pas als je dat weet, kun je dit ook echt gaan aanpakken en een systeem uitwerken om dit verder te voorkomen.
De heer Vandenhove heeft het woord.
Minister, we hebben het in de commissie inderdaad al een aantal keren gehad over dit soort aangelegenheden. Wat daar is gebeurd, is natuurlijk heel spijtig, vooral voor die peuter, en spijtig genoeg is dat geen alleenstaand geval. Het ging niet alleen over een bijtincident, maar natuurlijk ook over de omstandigheden waarin dat kind moet opgroeien. Dat is uiteindelijk de essentie. Ik denk inderdaad dat de Vlaamse Regering meer kan doen om dat soort dingen te vermijden. Het is nu eenmaal zo dat sommige honden gevaarlijker zijn dan andere. Wie in de branche actief is, zegt echter altijd dat ook een kleine hond soms gevaarlijk kan zijn. Ik denk dat we dus veeleer op de baasjes van de honden dan op de honden zelf moeten letten.
Ik wil ook een paar concrete voorstellen doen. We kunnen inderdaad een aantal rassen verbieden, maar uiteindelijk moeten we strenger zijn voor diegenen die die hond kopen. Onze suggestie is dus dat die eigenaars beter worden opgevoed en begeleid. In Nederland ligt op dit moment een voorstel op tafel om personen met een hoog risico op bijtincidenten met hun honden te verplichten een gedragscursus te volgen. Het zou ook niet slecht zijn dat we een soort paspoort invoeren voor het houden van huisdieren, zoals dat in Wallonië het geval is, zodat kan worden ingegrepen via het intrekken van dat paspoort als de incidenten gebeuren. Ik heb die suggestie ook al een paar keer in de commissie gedaan.
Minister, wilt u stappen zetten met als doel bijtincidenten, maar ook vooral dierenverwaarlozing – want meestal gaat dat samen –, tegen te gaan? (Applaus bij Vooruit)
Mevrouw Joosen heeft het woord.
Jammer genoeg vinden er bijtincidenten plaats, vaak met medische gevolgen en uitzonderlijk zelfs met dodelijke afloop, maar deze incidenten zijn echt niet te herleiden tot een debat over specifieke hondenrassen.
Qua registratie hebben we de databanken. We hebben de Vlaamse registratie binnen DogID. Federaal hebben we de registratie van pv’s. Dan is het nog maar de vraag of een nieuwe databank voor bijtincidenten zoden aan de dijk zou kunnen brengen. Verbetering is misschien ook gewoon een kwestie van afstemming tussen niveaus. Ik ben van mening dat er binnen de huidige regelgeving ook al heel wat mogelijkheden zijn om in te grijpen, via het politiereglement, via bestuurlijke maatregelen, via lokale protocollen, het inschakelen van inspectiediensten. De Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) begeleidt dat op dit moment ook al. De vraag is echter of het misschien nuttig is om dit nog eens overzichtelijk te brengen richting de lokale besturen.
Minister Weyts heeft het woord.
In dit debat klinken sommige maatregelen wel als eenvoudig en voor de hand liggend, terwijl ze dat in de praktijk niet altijd zijn.
Ten eerste zijn landen met een verbod of een beperking aangaande zogenaamde agressieve rassen daarvan teruggekomen, bij gebrek aan succes. Het blijkt uit de praktijk dat dat niet werkt.
Ten tweede wil ik wel inzetten op wetenschappelijk onderzoek, maar ik bekijk het dan vanuit het oogpunt van socialisatietests – in welke mate zijn dieren geschikt om te fungeren als gezelschapsdieren? – veeleer dan negatiever te gaan werken met een agressiviteitstest, die opnieuw door wetenschappelijke instellingen is verworpen. Want zoals daarstraks gezegd, wordt het karakter niet bepaald door het ras. Elke hond kan worden opgeleid als een agressief element. Het gaat hem altijd over de verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid ligt in hoofdzaak altijd bij de eigenaar, veeleer dan bij het dier. Daarover zijn we het toch eens?
Ten derde is het niet zo dat men bewezen heeft dat er meer bijtincidenten worden geregistreerd met dieren die geïmporteerd zijn uit het buitenland. Wel is het vandaag zo, als ik even inpik op wat mevrouw De Vroe aanhaalt, dat de import van honden uit het buitenland toegestaan is in hoofde van vzw’s en organisaties. Daar wil ik wel regulerend optreden, omdat daar heel wat kaf tussen het koren zit. Niet alle organisaties hebben dezelfde nobele intenties en streven niet dezelfde kwaliteit na, ook met betrekking tot de socialisatie van de dieren die worden geïmporteerd. Via die weg is het risico natuurlijk groter van dieren, in dit geval honden, die trauma’s beleefd hebben en die niet meer socialiseerbaar zijn, bijvoorbeeld in het geval van straathonden die vijf jaar op straat hebben rondgezworven en die niet meer te socialiseren zijn. Daar wil ik dus echt wel regulerend optreden. Ik heb ook advies gevraagd aan de Raad voor Dierenwelzijn om daaromtrent toch een en ander meer in goede banen te kunnen leiden.
Ten vierde is er het stimuleren van wetenschappelijk onderzoek. Ik heb er daarstraks naar verwezen dat we, in plaats van die agressiviteitstests, die niet bepaald hun deugdelijkheid hebben bewezen in het buitenland, moeten inzetten op socialisatie. Maar we moeten toch ook dat aspect van justitie en strengere straffen accentueren. Wij hebben vanuit de dierenwelzijnswetgeving enerzijds de straffen verhoogd voor dierenverwaarlozing en dierenmishandeling, maar anderzijds hebben we ook de mogelijkheid ingevoerd waarbij de rechtbank altijd kan uitspreken dat een eigenaar vervallen van het recht op het houden van dieren wordt verklaard. Dat kan worden uitgesproken. En dat lijkt me in sommige gevallen wel een doortastende maatregel.
Dus, in globo: maatregelen zijn niet eenvoudig, zeker niet vanuit een dierenwelzijnsperspectief. Want eigenlijk spreek je niet over een bescherming van het dierenwelzijn, maar van het menselijk welzijn en dus van het justitiële. Ik denk dat wij vanuit Dierenwelzijn, met zowel sensibilisering als wetenschappelijk onderzoek als met een aanpassing van de regelgeving rond import van dieren uit het buitenland, daar maximaal stappen vooruit proberen te zetten.
De heer Dewinter heeft het woord.
Dank u, minister. Dit is een interessant debat over de partijgrenzen heen, lijkt mij. Laat mij toch nog het volgende zeggen. We moeten er vooral voor zorgen dat we noch de honden noch de hondenbezitters allemaal over dezelfde kam scheren. Het grote probleem is dat er te weinig of helemaal geen regelgeving ter zake is, noch qua opleiding, noch qua aankoop, noch qua definiëring enzovoort. Dat is ook gebleken tijdens dit debat. We staan daar mijlenver achter ten aanzien van datgene wat bijvoorbeeld in Nederland, maar zelfs in Wallonië, Frankrijk en aanverwante landen al allemaal in de praktijk werd gebracht qua beleid.
Daarom zou ik willen oproepen om ervoor te zorgen dat niet altijd de honden geviseerd worden. Want als er een probleem is met agressiviteit bij honden, is het meestal de hondenbezitter die daarvoor verantwoordelijk is. Laten we daarom in plaats van alleen de honden op te leiden, ook de hondenbezitter opleiden, zeker diegenen met een hond – maar dan moet eerst gedefinieerd worden welke honden we specifiek bedoelen – die als aanvals- en verdedigingshond worden gecatalogeerd. Bij de bezitters van dat soort honden die legitiem en eerbaar zijn, is daar vraag naar, al was het maar opdat we niet allemaal over diezelfde kam zouden worden geschoren. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De actuele vraag is afgehandeld.