Verslag plenaire vergadering
Verslag
Collega’s, voor alle duidelijkheid, het advies van de Raad van State is jullie deze morgen, op vraag van collega Rzoska, allemaal bezorgd.
De heer Schiltz heeft het woord.
Minister, u had de zeer nobele bedoeling, die u met ons allen deelt, om oversubsidiëring van zonnepanelen aan te pakken. Vervolgens bent u met een ontwerp van decreet naar de regering getrokken, zoals dat gaat, en is dat ontwerp van decreet, zoals dat gaat, naar de Raad van State gestuurd voor advies.
Maar toen bestond er al grote ongerustheid. Wat is de impact daarvan? Zou u er wel in slagen om op een chirurgische manier alleen die grote bedrijven die zwaar onrechtvaardig overgesubsidieerd zijn, aan te pakken, of dreigden ook andere bedrijven en investeerders getroffen te worden? Wat is de rechtszekerheid? Kunnen we zomaar die regels aanpassen? Kunnen we inbreken in aangegane engagementen? Grote bezorgdheden. Er zou misschien zelfs discriminatie kunnen zijn.
Gisteren kwam dan het advies en u lanceerde een persbericht: “Hoera, de Raad van State zegt: ‘Ja, dit kan overheidssteun zijn.’ Dus moeten daar regels op toegepast worden en kan de regering ingrijpen om die te verlagen. Ja, wij mogen inbreken in die engagementen.” U voegt er wel nog aan toe dat de overheid nog bijkomend cijfermateriaal moet aanleveren om de Raad van State gerust te stellen dat we oversubsidiëring wel degelijk in kaart kunnen brengen.
Wij hebben het advies gekregen en ik heb het gelezen. Wat blijkt? Een stuk van het advies is niet in het persbericht vermeld. De Raad van State is er toch wel wat bezorgd over dat u regelgeving van één aspect van de Europese regelgeving uit haar context trekt om hierin in te brengen. Dat zou misschien wel gaan, maar dat is toch een beetje een samenraapsel van regelgeving. Bovendien is niet helemaal duidelijk wat oversubsidiëring nu eigenlijk is. Wanneer heeft een bedrijf volgens de toenmalige en huidige regelgeving te veel geld gekregen? Nog veel belangrijker, de Raad van State zegt ook dat als u gaat ingrijpen bij de groenestroomcertificaten van zonnepanelen, u dat dan ook moet doen bij de andere hernieuwbare energie. Met andere woorden, voor de Raad van State is het alles of niets: ofwel pak je alles af, ofwel niets. Dus, minister, er is grote ongerustheid. Gaat u dit decreet stoppen of aanpassen om de ongerustheid weg te nemen?
Minister Demir heeft het woord.
Dank u wel, collega.
Ik heb twee correcties. Eén, u zei dat ik de bedoeling had om oversubsidiëring aan te pakken. Neen, ik heb die. Twee, ‘hoera’, dat hebben wij niet gecommuniceerd. Dat stond niet in het persbericht. Dat zijn twee rechtzettingen, ‘just is just’. (Opmerkingen van Willem-Frederik Schiltz)
U weet dat er in het verleden keuzes zijn gemaakt waarvan iedereen achteraf gezien zegt: “Minister, dat waren in die tijd misschien keuzes die te verantwoorden vielen, maar vandaag de dag is dat eigenlijk fout.” Ik heb toen gezegd dat ik dat zou laten bekijken. Dat is ook niet meer dan normaal, dat een minister dergelijke oversubsidiëring bekijkt.
We hebben een decreet gemaakt waarvan vooraf werd gezegd dat dat contractbreuk was, dat het rechtsonzekerheid creëerde, dat het geen staatssteun is en dat ik dat niet kon. Wat blijkt nu? Jullie hebben het advies allemaal gezien. De Raad van State is heel duidelijk en zegt dat groenestroomcertificaten een vorm van staatssteun zijn en dat overcompensaties beschouwd moeten worden als verboden staatssteun. De Raad van State zegt ook heel duidelijk dat onze aanpak geen contractbreuk is en dat onze regeling niet in strijd is met het vertrouwensbeginsel. Wel zegt de raad – en dat stond ook in mijn persbericht – dat de Europese de-minimisdrempel, zijnde het onderscheid dat we maken rond die 200.000 euro – omdat we inderdaad niet de bedoeling hebben om de gezinsinstallaties in het vizier te nemen – wel een objectief criterium is, maar misschien verder onderbouwd moet worden.
Dus, collega’s, als minister kan ik dan twee dingen doen. Er is heel veel tegenstand, uiteraard. Diegenen die grote belangen hebben bij dit dossier, gaan strijden. Wat moet ik dan doen? Ik moet ervoor zorgen dat we de vragen die de Raad van State nog had, dichttimmeren. Die bedoeling heb ik, collega Schiltz. Ik heb al een eerste advies gevraagd om te weten of we het juridisch kunnen dichttimmeren.
Uiteraard zal ik dat nog voorleggen aan de Raad van State. Maar de boodschap is heel duidelijk: de energiefactuur ontploft van hier tot in Tokio. Het geld is op. Niets doen is geen optie.
De heer Schiltz heeft het woord.
Minister, wij hebben inderdaad hetzelfde doel: de oversubsidiëring aanpakken. Collega Maurits Vande Reyde is hier niet, maar hij is de grootste medestander om oversubsidies aan te pakken.
We verschillen wel in aanpak. In de pers slaat u zich nogal stoer op de borst en bent u een beetje de Robin Hood die het onrechtvaardig geïnde geld, het van de overheid gepakte geld bij de rijken gaat terugpakken. Maar in werkelijkheid, vrees ik, dreigt u een beetje de vrekkige prins Jan te worden, die iedereen kaalplukt, niet alleen de rijken, maar iedereen, en die vooral zichzelf belangrijk vindt.
Excuseer mij dat ik een beetje hard ben, maar het is veel meer dan dat. U lanceerde weliswaar wel een hoerapersbericht. Daar stond het woord ‘hoera’ niet in, maar het was triomfalisme alom, en u tikte iedereen die het had aangedurfd om kritisch te zijn op de vingers. “Zie je wel,” zei u tot iedereen die kritiek had, “het kan wél!” Maar u hebt wel, in datzelfde persbericht, de helft van het advies verzwegen. U zegt nu dat er wat bezorgdheden waren, maar dat u ze gaat dichttimmeren, dat u advies hebt gevraagd. U hebt in de mail die we hebben gekregen effectief het juridisch advies bijgestuurd. En wat blijkt? Ook daar ontbreken pagina’s! Dat begint ergens halverwege dat advies.
Ik weet dus niet waar we nu staan. En daarbij, minister, ook de mensen die hebben geïnvesteerd in hernieuwbare energie weten dat niet. Want het zijn niet de grote bedrijven die protesteren. Weet u wie er protesteert? Burgercorporaties en kmo’s die destijds te goeder trouw hebben geïnvesteerd om bij te dragen aan onze doelstellingen. Die dreigen mee het kind van de rekening te worden. Met andere woorden: u pakt niet alleen het geld van de rijken maar vooral het geld van de hardwerkende Vlaming en de kmo’er die uw en onze doelstellingen delen. (Applaus van Bart Van Hulle)
De heer Claes heeft het woord.
Minister, toen u in februari met het idee kwam, hebben wij u gesteund. Eindelijk een minister die het toch wel absurde systeem wou beëindigen! Ook al zat uw partij al jaren in de Vlaamse Regering, wij waren zeer blij dat u met het idee kwam om 1,2 miljard euro uit de energiefactuur te halen. Dit nieuws heeft er misschien wel toe geleid dat ze de Boerentoren in Antwerpen niet gaan volhangen met zonnepanelen. Wie weet, collega’s, is dat ook niet de meest esthetische optie.
Nu is er een advies van de Raad van State waarmee u voor een groot stuk uw gelijk haalt. U zegt dat u andere dingen nog moet herformuleren en hermotiveren. Minister, wanneer kunnen wij uw ontwerp van decreet in dit parlement ontvangen, zodat wij zo snel mogelijk die 1,2 miljard euro uit de energiefactuur kunnen halen, zonder dat de kleine investeerder, de kleine particulier, hier mee de dupe van is? (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Gryffroy heeft het woord.
Collega Schiltz, ik denk niet dat wij ergens ook maar ooit één keer hebben gezegd dat het voor iedereen geldig zal zijn. Het gaat inderdaad over diegenen die van bij het begin overgesubsidieerd zijn. Het parlement heeft al meerdere keren geprobeerd om te bekijken of we daar toch niet iets aan kunnen doen, zelfs al in de vorige regeerperiode. Ex-minister Turtelboom heeft dit geprobeerd. Telkenmale is het niet gelukt. En nu hebben we eindelijk een voorstel, afgetoetst bij de Raad van State. Er moeten nog een paar dingen worden bijgestuurd. Maar we zullen vooral moeten uitkijken naar de uitvoering daarvan, om diegenen te beschermen die daar niet moeten onder vallen en om te weten wie er dan wel onder valt. We moeten ervoor zorgen dat we inderdaad niet diegenen straffen die niet zouden mogen worden gestraft. We moeten ervoor zorgen dat de middelen van wie overgesubsidieerd is, worden stopgezet. Daar moeten we voor gaan.
De heer Aerts heeft het woord.
Minister, u weet dat u in onze fractie een medestander hebt om de oversubsidiëring van zonneparken aan te pakken. Maar u weet ook dat wij hebben gewaarschuwd voor de ‘maar’, voor de enorme fall-out bij de kmo’s die het slachtoffer dreigen te worden. Een heel deel ervan is zelfs al niet meer de eigenaar van de zonnepaneleninstallatie daarbovenop. Maar het gaat evenzeer over een deel van de gezinnen, de mensen die mee hebben geïnvesteerd in coöperatieven, in zonnepaneleninstallaties die op scholen staan. Al deze projecten worden mogelijk geviseerd.
U hebt geantwoord in de commissie dat u daar juridisch uw werk rond ging doen. Dan valt mijn hoed toch wel af als blijkt dat, na dit advies, dat u eerst niet wil delen, en dat we, na de vraag van collega Rzoska, via de parlementsvoorzitter toch gekregen hebben, u alleen maar het eerste gedeelte en niet het tweede geciteerd hebt, namelijk hoe de Raad van State al uw argumenten onderuit haalt. Mijn vraag aan u, minister, is hoe u erover gaat waken dat deze maatregel selectief blijft en enkel en alleen die grote zonneparken betreft. (Applaus bij Groen)
De heer Bothuyne heeft het woord.
Dank u wel, voorzitter. Niemand kan tegen oversubsidiëring zijn. We hebben hier in 2012 nog over een decreet gestemd dat de oversubsidiëring die toen bestond, heeft stopgezet. Dat was trouwens een decreet dat ik samen met de parlementsvoorzitter heb mogen indienen en verdedigen. Ik heb daar niets dan goede herinneringen aan, voorzitter. We gaan graag en met veel plezier de oversubsidiëring tegen.
Maar, collega’s, dit is een verhaal waar rechtszekerheid cruciaal is. Het verhaal dat we gisteren gezien hebben, minister, is niet meer voor herhaling vatbaar. U communiceerde over een advies van de Raad van State op een triomfantelijke manier. U zei dat ze van onschatbare waarde was maar u deelde ze niet. Ik heb het aan u gevraagd en ook aan uw kabinetschef. We hebben uren moeten wachten om het advies van de Raad van State effectief te lezen en helaas stonden daar ook andere dingen in dan die in uw persbericht. Dat is jammer in een verhaal waar rechtszekerheid zo cruciaal is.
De Fernand Hutsen van deze wereld zitten met een leger advocaten klaar om deze regel aan te vechten. En dan vindt u uw eigen profilering belangrijker dan die rechtszekerheid. Ik vind dat bijzonder jammer. Minister, we verwachten van u een regeling waarmee u opnieuw naar de Raad van State gaat en effectief een positief advies krijgt en dan gaan we spreken over een advies van onschatbare waarde en een decreet van onschatbare waarde, voor onze gezinnen, voor onze bedrijven en kmo’s, met rechtszekerheid, waarbij oversubsidiëring wordt tegengegaan. Maar alsjeblieft, geen half werk, degelijk huiswerk en een nieuw advies van de Raad van State. (Applaus bij cd&v en Groen)
Collega Bothuyne, voor alle duidelijkheid: ik heb van één persoon de vraag gekregen om het advies op te vragen bij het kabinet en dat is van collega Rzoska. Wij hebben dat advies onmiddellijk – vanaf het moment dat we dat opgevraagd hebben zat het binnen de vijf minuten in onze mailbox – verspreid. Het is alleen collega Rzoska die dat via ons heeft gedaan. U moet betere kanalen zoeken. (Opmerkingen van Björn Rzoska)
Ik dacht dat je dat aan de minister zelf kon vragen. Maar de parlementsvoorzitter heeft dat goed gedaan, alleen een dag later dan we verwacht hadden.
U hebt het niet aan mij gevraagd. Hoe kan ik nu weten dat u dat aan de minister gevraagd hebt? De heer Tobback heeft het woord.
Ik vond deze discussie ook heel boeiend, voorzitter. Voor alle duidelijkheid, minister: als ik zie wat Fernand Huts allemaal zou willen aanrichten met zijn centen, ben ik er absoluut voor dat we iedere vorm van oversubsidiëring in zijn richting en tot elke prijs vermijden. Ik kan u nu al zeggen dat u daar ten volle de steun van de Vooruitfractie voor krijgt. Anderzijds deel ik ook wel een aantal van de bedenkingen die de collega’s uiten rond dat advies van de Raad van State. Ik denk dat daar ernstig naar moet worden gekeken. Ik denk dat niemand er belang bij heeft om een regeling te maken die niet voor honderd procent waterdicht is.
We hebben daarstraks al de discussie gehad over het feit dat deze meerderheid blijkbaar over niets meer akkoord is en vrolijk op elkaar aan het schieten is. Het moet mij toch van het hart dat ik hier nu twee van uw coalitiepartners, in plaats van intern te zoeken naar die oplossingen, de tribunes zie beklimmen om te zeggen dat het allemaal op niets trekt, dat u slecht werkt en dat u zelfs intern niet meer communiceert. Ik vraag me wel af of, als het gaat over rechtszekerheid waar de burgers inderdaad recht op hebben, het nog van deze club zal komen, die blijkbaar eerder de prioriteit geeft aan het met elkaar voor het publiek en de hele tribune ruzie te maken, dan de nodige oplossingen te zoeken. Ik wil ze gerust mee zoeken, collega’s, ook vanuit de oppositie. Maar niet om een circus te vertonen waar niemand iets aan heeft, behalve u blijkbaar en uw onderlinge strijd binnen de regering. Maar daar dient een regering niet voor, collega’s. (Applaus bij Vooruit en Groen)
De heer D’Haese heeft het woord.
Bedankt, voorzitter. Tien jaar geleden hebben wij met de PVDA die oversubsidiëring van zonnepanelen aangekaart. Het is een systeem op maat van mensen als Fernand Huts, die al hun magazijnen vol met zonnepanelen hebben gelegd en dan miljoenen euro’s subsidies hebben gecasht, die dan doorgeschoven zijn in de energiefactuur van de mensen.
Iedereen heeft daarvoor gestemd behalve de PVDA. Vanaf het begin hebben wij gezegd dat het een slecht systeem was. (Opmerkingen)
Wij zaten nog niet in het parlement, maar vonden het een slecht idee. Collega Tom De Meester heeft tien jaar geleden al een boek geschreven waarin hij het systeem heeft blootgelegd en heeft gezegd dat die woekerwinsten moeten worden afgerond en die centen uit de energiefactuur moeten worden gehaald. Ik ben heel blij dat dat na tien jaar, waarin is gezegd dat dat onmogelijk was en dat het populisme was, vandaag eindelijk is gebeurd. Strijd loont.
Ik zal vandaag constructiever zijn dan de meerderheid, minister. Maar ik heb nog een probleempje en dat is de objectivering van de overwinsten. Wat is oversubsidiëring? Een laatste tip van Tom De Meester: voer een audit uit over die subsidies. Hoeveel winst is daarop gemaakt? Dat is wat de Raad van State vraagt: gedetailleerde en definitieve cijfergegevens. Voer een audit uit, rond de woekerwinsten af en haal ze uit de factuur. We zeggen het al tien jaar. Ik hoop dat het er nu van komt.
Minister Demir heeft het woord.
Bedankt voor de constructieve houding, mijnheer Tobback. Neen, absoluut. U zat toen niet hier in het Vlaams Parlement.
Maar er moet me wel iets van het hart, collega’s. We zoeken allemaal manieren om de energiefactuur te temperen. Men kan verschillende dingen doen. Men kan belasten, maar dat heeft geen zin, dan betalen de mensen het gewoon terug. Men kan van alles uit de factuur halen en op de begroting zetten, maar dan zijn het weer dezelfde mensen die betalen. Ik heb vanaf dag één gezegd dat ik zou kijken waar we oversubsidies kunnen aanpakken, maar ook dat dat mogelijk moet zijn, dat heb ik er altijd bij gezegd. Als beleidsmaker, als minister, zijn achteroverliggen en niets doen geen optie. Het juiste doen, is wel de juiste optie. Ging het gemakkelijk zijn? Neen, dat wist ik ook, mijnheer Schiltz en mijnheer Bothuyne. Niets doen, sorry, dat staat niet in mijn woordenboek. U kent me ondertussen goed genoeg om dat te weten.
Ik heb verschillende juristen geraadpleegd om te bekijken hoe we dat kunnen doen op een zo goed mogelijke manier. Het ontwerp van decreet dat hier gestemd gaat worden, moet voldoende robuust zijn. Collega Schiltz, het was uw eigen fractie die hier een maand geleden heeft gezegd dat een knip in de groenestroomcertificaten rechtsonzekerheid zou brengen. Maar daar heeft de Raad van State – en dat is goed – zich duidelijk over uitgesproken. Dat zou de regeling, het vertrouwelijkheidsbeginsel, de rechtszekerheid niet schenden. Dat is geen contractbreuk. Hoe vaak hebben we dat niet in de krant moeten lezen?
De heer Deketelaere heeft de regeling destijds mee in elkaar gestoken. Hij is bestuurder bij Eneco, hij heeft natuurlijk allerlei belangen te verdedigen en nu wordt hij als expert naar voren geschoven. Ik ben geen bestuurder bij een van die grote zonnepaneleninstallateurs. Ik ben beleidsmaker. De burgers kijken allemaal naar ons, ze vragen of ik als minister alstublieft iets aan die energiefactuur kan doen en of ik ervoor kan zorgen dat er niets meer bij komt. U kunt me dat allemaal kwalijk nemen, hier in het halfrond, maar ik zal alle juridische middelen die ik ter beschikking heb gebruiken om die fouten recht te zetten. Het gaat hier over overcompensaties.
Inderdaad, mijnheer D’Haese, de Raad van State vraagt ook om wat meer technische cijfermatige gegevens. We gaan die overmaken. Uiteraard hebben we die oefening stilletjesaan ook gemaakt. We zullen die informatie overmaken. We willen nu de grootste brok aanpakken, omdat we niet aan de kleinere gezinsinstallaties willen raken, en dat wil ik nog eens expliciet zeggen.
De regel rond de de-minimisdrempel moeten we goed motiveren. Ik heb daarover een second opinion gevraagd. Die zal ik nog eens herhalen: “Er kan worden tegemoet gekomen door een adequate motivering inzake de pertinentie van het onderscheid dat wordt gemaakt”. Er is met andere woorden in mijn ogen geen majeur probleem. Het is nu aan ons, collega’s, om aan die motivering te werken. Ik ga dat doen.
Zij hebben misschien een batterij advocaten. Sorry, collega Schiltz, wij hebben ook juristen. Ik ga inderdaad in dit dossier de onderste steen naar boven halen. Het is mijn taak om dat laatste argument dat vandaag nog voorligt – het stond ook in het persbericht – verder te motiveren.
Maar sta me toe te zeggen dat het al goed is dat de raad heel duidelijk zegt dat de groenestroomcertificaten staatssteun zijn, als overcompensatie beschouwd moet worden, als een verboden staatssteun, en dat er geen schending is van het vertrouwelijkheidsbeginsel en de rechtszekerheid. Dat zijn toch heel belangrijke elementen, want als de Raad van State gezegd had dat dat niet zou gaan, dat het rechtsonzeker is, zus en zo, dan gingen de boeken dicht. Dan hadden we inderdaad moeten zeggen dat we niks meer kunnen doen. Maar er is het advies van de Raad van State en de motivering die we nog extra moeten doen rond de de-minimisdrempel, dat gaan we nu verder moeten motiveren. Ik hoop dat we nog voor kerst rond zijn met de motivering en dat het dan nog eens een tweede keer naar de Raad van State zal gaan.
Want zoals ik gezegd heb – en ik verwijs naar uw collega Maurits Vande Reyde die naar elke subsidie kijkt – is het geld op. Er is geen geld.
Hoe kunnen we wel helpen? Hoe kunnen we de energiefactuur wel milderen? Door te vermijden dat daar die oversubsidies bij komen. Het gaat over veel geld: 1,2 miljard euro. Dat wil ik vermijden. Dat is mijn bedoeling, collega Schiltz. Ik zal alles op alles zetten om dat laatste argument nog goed te beargumenteren. Aan eenieder die hier zegt dat het niet gaat en dat je dat niet verder kunt motiveren: ik denk het tegenovergestelde, ik denk dat dat wel kan. De second opinion zegt dat ook. We moeten alles uit de kast halen om dat te doen. Dat is onze taak. Dat is de enige, juiste weg vooruit. Dat is mijn manier van aan politiek te doen. (Applaus van Kris Van Dijck)
De heer Schiltz heeft het woord.
Collega Tobback, u moet wel een beetje weten wat het is. Ik ben geen lid van de regering, minister Demir, tenzij de regering plots een besluit genomen heeft om een extra minister toe te voegen aan de regering. Ik zit in het parlement. Ik ben fractieleider van een fractie in het parlement. Ik neem hier mijn taak waar om de regering te controleren. Ik geloof nogal in de scheiding der machten en in de sterke werking van dit parlement. Mijnheer Tobback, mijn excuses omdat ik niet alles in de achterkamertjes probeer dicht te timmeren. (Applaus van Steven Coenegrachts)
Minister, u wilt 1,2 miljard euro besparen in tien jaar. Ik heb toevallig twee jaar geleden een schriftelijke vraag gesteld over hoe het met de certificaten zit. Vandaag: 1,098 miljard euro. Dat neemt af. Tegen 2030, over acht jaar, dus ongeveer die tien jaar, zit u op 350.000 euro. Vanzelf doven die certificaten dus uit en verdwijnt er al een heel pak omdat die einde termijn zijn. We spreken dus over een bedrag dat veel kleiner is dan die 1,2 miljard euro.
Als we uw regeling zouden doorduwen op wat bespaart u dan? Wat is die grote verlichting van de factuur? Dat zijn enkele tientallen euro’s per jaar voor een gezin. Dat is dus niet de gigantische verlaging van de energiefactuur, zeker niet in het huidig regime. Minister, mijn grootste bezorgdheid is dat we geleerd zouden moeten hebben om geen enkel risico te nemen in dergelijke complexe materie. Het advies was maar half. Het juridisch bijkomend advies is maar half. Stop daarmee. Ga terug naar de regering. Werk met ons samen en ik wil vanuit het parlement gerust samenwerken om hier een robuuste regeling van te maken, maar let op dat u het broodnodige draagvlak voor hernieuwbare energie niet ondermijnt, die kmo’s niet kaal plukt of die burgercoöperaties, want zij zullen zorgen voor goedkopere energie voor ons allemaal. (Applaus bij Open Vld en van Chris Steenwegen)
De actuele vraag is afgehandeld.