Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de aanpak van grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs
Verslag
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Minister, wat is er nog veel werk aan de winkel! Dat is wat ik dacht toen ik deze week de berichten las over de prof aan de VUB die zich schuldig gemaakt heeft aan grensoverschrijdend gedrag, niet 1 keer en niet bij 1 studente maar meermaals. In totaal waren er niet minder dan 23 meldingen, nota bene meldingen die al dateren van maanden, bijna jaren geleden. De eerste melding was er in het voorjaar van 2020. Er werd pas ingegrepen eind 2021, nadat – als ik de pers mag geloven – de studentes in kwestie ook hun weg hadden gevonden naar het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen (IGVM). Dan kwam er ook nog naar boven dat er eigenlijk al meldingen geweest waren in 2010, al jaren geleden dus.
We konden deze week lezen dat dan toch het ontslag is gevolgd van de betrokken professor en dat er ook was afgesproken dat er geen communicatie meer rond zou gebeuren. Daar zal ik het straks nog over hebben, minister, maar eerst over dit. In 2018 hebben we in dit parlement een commissie opgericht, en ik mocht daar voorzitter van zijn, over grensoverschrijdend gedrag in verschillende sectoren. We hebben daar heel veel hoorzittingen gehad en we zijn geëindigd met twee voorstellen van decreet en een uitvoerige resolutie.
In diezelfde periode, in 2018, is er een charter opgemaakt tussen alle hogescholen, universiteiten en de voormalige minister, minister Crevits, over de aanpak van grensoverschrijdend gedrag in de hogescholen en universiteiten. Dan vraag ik me af, minister, wat dan met dit charter gebeurd is. Hoe wordt dit in de praktijk omgezet? Dat is mijn vraag aan u, minister. Hoe zult u daar verder werk van maken?
De heer Danen heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, minister, het ontslag van de VUB-professor zindert nog na, maar ik zou de problematiek wat willen opentrekken. Want de laatste jaren kregen we natuurlijk nog andere meldingen van andere universiteiten over grensoverschrijdend gedrag. Ook in andere domeinen was dit probleem aan de orde, denk maar aan sport, media, cultuur en allicht nog veel andere. Het probleem is natuurlijk dat wat we vandaag horen allicht nog maar het topje van de ijsberg is. Ik zeg wel ‘allicht’, maar eigenlijk weten we dat dit maar het topje van de ijsberg is. Onlangs bleek uit een doctoraatsonderzoek dat het academische milieu vaak een context vormt voor machtsmisbruik, seksisme en racisme. De onderzoeker sprak over een endemische situatie. Wel, collega’s en minister, ik vind dat nogal problematisch.
Ik heb mijn oor te luisteren gelegd de laatste dagen en weken, en ik moet zeggen dat de instellingen best wel inspanningen doen om voor een stuk te verhelpen aan het probleem, maar we stellen vast dat het niet genoeg is. Het louter oprichten van een meldpunt lijkt nuttig en nodig, en is ook nuttig en nodig, maar vaak volstaat dat niet omdat de context om meldingen te doen als onveilig wordt ervaren. De slachtoffers worden verlamd en schipperen tussen afwegingen wat te doen met hun klacht en afwegingen over de manier om die klacht in te dienen zonder er zelf opnieuw het slachtoffer van te worden en ook om de zaak vooruit te helpen. Dat moet een onmogelijke strijd zijn die slachtoffers meemaken. We weten ook dat veel mensen, studenten, onderzoekers, assistenten, maar ook collega-professoren, om die reden geen klacht indienen. En dat is enorm jammer, want de universiteit zou bij uitstek de plek moeten zijn voor gelijke onderwijskansen en voor de maximalisering van de onderwijskansen. Ik stel vast dat ze het niet alleen kunnen. De vraag is, minister: wat gaat u doen om hen te ondersteunen om dit probleem bij de wortel aan te pakken?
Minister Weyts heeft het woord.
Grensoverschrijdend gedrag is natuurlijk een kwaal in onze samenleving, en het manifesteert zich spijtig genoeg ook in ons hoger onderwijs. Om u maar een idee te geven: 270.000 studenten en 40.000 personeelsleden.
Er werd daarstraks ook verwezen naar de resolutie van 2018 met betrekking tot grensoverschrijdend gedrag, waar onderwijs eigenlijk ook werd aangeduid als een te volgen voorbeeld wat de aanpak betreft. En die aanpak is gebaseerd op een charter waarnaar wordt verwezen, gesloten met de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR) en de Vlaamse Hogescholenraad (VLHORA), met tien instructies. Het gaat veel verder dan louter een neutraal meldpunt. Het zijn echt tien heel degelijke instructies die erin vervat zitten. En vervolgens stelt u de vraag hoe het zit met de implementatie. Want dat was natuurlijk ook een deel van het charter: de opdracht aan alle hogeronderwijsinstellingen om daarmee aan de slag te gaan, om te zorgen voor de implementatie van die tien instructies.
Gelukkig heb ik daar ook wel op geanticipeerd. Ik heb vorig jaar al zowel aan de VLIR als de VLHORA ook gevraagd om eens een stand van zaken te geven met betrekking tot de implementatie: welke inspanningen hebben ze gedaan? Het resultaat daarvan is dat men de werkgroep heeft opgericht, ook met betrokkenheid van vertegenwoordigers van de studenten. En dat rapport, die evaluatie zal mij worden opgeleverd binnen dit en enkele maanden.
Maar het zijn dus twee sporen: zowel de VLIR als de VLHORA gaan ter zake een evaluatierapport opleveren. En op grond daarvan zal ik desgevallend bijsturen. Dan kunnen we dat bekijken. Ik kan in alle openheid ook terugkoppelen naar dit parlement, over wat er mee gebeurd is.
De eerste vraagstelling ging over de specifieke casus. Men heeft mij nadere informatie verschaft. Ik kan daar, gelet op het geheim van het onderzoek, ook niet dieper op ingaan. Maar ik zou niet zomaar aannemen dat de procedures niet gewerkt hebben. Wat men mij verteld heeft, is dat de procedures wel gerespecteerd werden, en wel gewerkt hebben. Maar het zal later blijken waarom daar die periode is overgegaan. Maar men heeft mij alleszins een gerede verantwoording gegeven in dat kader.
Maar sowieso kunnen we een evaluatie doorvoeren op grond van de rapporten die worden aangeleverd door de VLIR en de VLHORA.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Bedankt, minister. Het is toch wel een ernstig probleem dat heel diep zit, en dat dus echt wel een krachtdadige aanpak nodig heeft. Het is dus goed dat u die evaluatie hebt gevraagd, en dat er ook wel bijsturingen gebeuren, als het kan of als het nodig blijkt.
We moeten hier inderdaad niet verder ingaan op die individuele casus. Maar wat ik wel nog wilde zeggen, minister, is het volgende. We lezen ook wel dat het werken met één meldpunt per instelling de drempel toch wel heel hoog maakt voor de studentes om een aangifte te doen. Ze zijn studenten in die betrokken hogeschool of universiteit, en dat maakt het heel moeilijk.
We hoorden ook al de roep naar één overkoepelend meldpunt, en ik denk dat dat een heel goede suggestie is. En het zou goed zijn dat u ook mee bekijkt of daar werk van kan worden gemaakt. Want ik denk dat het heel drempelverlagend zou zijn.
Wat we ook hoorden, minister, is dat er een dading werd gesloten tussen betrokkenen en de universiteit. En dat is heel erg voor die studentes, omdat daarmee het gevaar dreigt dat er ook in andere universiteit of hogescholen andere studentes slachtoffer zouden kunnen worden. Minister, op welke manier kan er een betere informatiedoorstroming gebeuren, zodat die risico’s er niet meer zijn?
De heer Danen heeft het woord.
Bedankt. Ik zou ook iets breder willen gaan dan de specifieke casus van de VUB. Maar als u zegt, minister, dat de procedures allicht zijn gevolgd – we kunnen niet vooruitlopen op de afhandeling – dan zou het misschien weleens kunnen dat de procedures misschien mis waren of te weinig veiligheid boden.
Maar ik wil nog het volgende zeggen, iets wat ook mevrouw Schryvers aanhaalde. Vandaag las ik onder andere iets van professor Adriaenssens in De Standaard. Ik moet zeggen dat wat hij zei over meldpunten, mij toch voor een stukje heeft geïnspireerd. Intuïtief zou je kunnen zeggen dat een meldpunt zo dicht mogelijk bij het slachtoffer misschien wel goed is – één per universiteit, één per hogeschool.
Maar we stellen vast, en dat is ook de geest van het charter, dat het niet altijd werkt en dat maar weinig mensen echt aangifte doen. Hebben we uit de misbruikverhalen in andere domeinen niet geleerd dat de interne afhandeling van dit soort problemen zelden tot goede oplossingen geleid heeft? Bent u bereid om te onderzoeken of een centraal meldpunt hier aan de orde is?
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, ook hier in dit parlement moeten we in de meest scherpe bewoordingen stellen dat dergelijke zaken in ons hoger onderwijs – eigenlijk nergens – door de beugel kunnen. Het klopt inderdaad dat er op een bepaald moment machtsrelaties ontstaan: student-prof-docent, maar ook bij doctoraatsstudenten die de weinige beurzen die er zijn moeten binnenhalen en dus bijgevolg in zichzelf waarschijnlijk opportuniteitsafwegingen maken. Maar dat kan ik natuurlijk niet goedpraten. Het feit dat er meldpunten zijn in de instellingen zelf is een goede zaak. Minister, als die niet functioneren, moeten we dat met de instellingen evalueren. Eventueel moeten we een tweede trap erbovenop zetten zodat als studenten, docenten of personeelsleden het gevoel hebben dat ze in de eigen instelling niet verder geraken of kunnen, er nog een uitweg is op een andere manier, uiteraard in samenspraak met de instellingen, want het is de bedoeling dat er iets aan gebeurt en dat het niet enkel gemeld wordt.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Een prof die voor de zoveelste keer een opmerking maakt dat je een mooi rokje draagt of je nog maar eens voorstelt om na de les iets te gaan drinken, die u sms’en stuurt of zelfs oneerbare voorstellen doet: het zijn verhalen die ik allemaal gehoord heb tijdens mijn studententijd. Sindsdien is er blijkbaar heel weinig veranderd. Ik heb met veel verontwaardiging de berichten over de prof van de VUB gelezen. Ik vrees dat dit geen alleenstaand geval is. En nee, er niets mis met een compliment, maar dit is natuurlijk iets helemaal anders. Je ziet altijd hetzelfde mechanisme. Uiteindelijk gaat het over mannen die macht hebben over vrouwen, macht om punten te geven, macht om doctoraatsonderzoeken te beoordelen, macht om je academische carrière te maken of te kraken. Dat zijn mannen die die macht misbruiken. Ze denken dat ze zich alles kunnen permitteren en dat ze er ook nog eens mee wegkomen. Dat kan natuurlijk absoluut niet langer. En ja, er zijn meldpunten, maar wij hebben de indruk dat er inderdaad nog een probleem is rond de bekendheid van die meldpunten. Vrouwen vinden veel te weinig hun weg, ook omdat ze de procedures niet kennen, omdat ze schrik hebben, omdat ze te weinig beschermd zijn tegen die mannen.
Minister, kunt u, als er toch overleg is met de instellingen van het hoger onderwijs, ervoor zorgen dat er echt werk wordt gemaakt van goede informatie hierover voor alle studenten die zich inschrijven?
De heer Laeremans heeft het woord.
Normaal gezien had mijn collega dat hier voor haar rekening genomen of mevrouw Beckers, maar zij kon er ook niet bij zijn. Ik neem dus even, in de plaats van de jonge dames, de honneurs waar, uiteraard om het misbruik even goed aan te klagen.
Er zijn inderdaad meldpunten bij de instellingen van het hoger onderwijs, maar we merken toch dat de drempel voor veel slachtoffers nog altijd te hoog ligt waardoor er een groot ‘dark number’ van incidenten is waar wij geen zicht op hebben. Dat ligt vaak helemaal niet aan vrouwen die het grensoverschrijdend gedrag moeten ondergaan, maar vaak bijvoorbeeld aan de omstaanders of aan de leidinggevenden die het niet ernstig genoeg nemen. Die meldpunten worden normaal gezien bevolkt door kwaliteitsvolle vertrouwenspersonen. Is daar op dit ogenblik een opleiding voor? Die is er wel voor het personeel, maar voor studenten lijkt die er toch niet te zijn. Mevrouw Beckers had er al een schriftelijke vraag over gesteld. Minister, u had gezegd dat u bereid zou zijn om daarover met de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR) en de Vlaamse Hogescholenraad (VLHORA) van gedachten te wisselen. Ik hoop dat dat ook kan gebeuren.
Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.
Iedereen is hier vandaag verontwaardigd over hoe een prof zich jarenlang schuldig kon maken aan grensoverschrijdend gedrag. Men is terecht verontwaardigd, maar ondertussen horen we politici – minister, een partijgenoot van u – zeggen dat haatdragende boodschappen ten opzichte van vrouwen, zoals ‘vrouwen willen wel de privileges van de mannelijke bescherming en het mannelijke geld, maar ze willen niet meer hun benen opendoen’ of ‘vrouwen worden best ontmaagd op hun veertiende’, uitingen zijn van vrije meningsuiting en dat dat uitspraken zijn die niet veroordeeld mogen worden. Denken jullie dat dat dingen zijn die los van elkaar staan en dat dat helpt om de drempels te verlagen voor vrouwen die een grens willen stellen ten opzichte van grensoverschrijdend gedrag en klacht willen indienen?
Minister, u zegt dat de procedures gevolgd zijn bij de VUB. Maar er zijn meer dan twintig klachten nodig geweest en de ondersteuning van het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen, vooraleer er een deftig onderzoek gebeurd is en vooraleer de man ook effectief veroordeeld is. Hoe gaat u de drempel verlagen voor vrouwen om klacht in te dienen? En hoe gaat u ervoor zorgen dat die klachten ook ernstiger genomen worden?
Minister Weyts heeft het woord.
Ik neem de suggesties hier ter harte. Ik denk dat we die op grond van die evaluatierapporten ook kunnen toetsen aan de realiteit, bijvoorbeeld als je het hebt over de discussie rond meldpunten: één centraal meldpunt, één overkoepelend meldpunt, verschillende meldpunten. Eigenlijk werd die kwestie ook getackeld in het charter zelve. Ik citeer: “Vanuit die optiek zijn ook laagdrempelige meldpunten essentieel. Dit principe kan geoperationaliseerd worden hetzij door het inrichten van één centraal, onafhankelijk meldpunt, hetzij door het inrichten van meerdere meldpunten, uitgesplitst per locatie. In het laatste geval dient alles in het werk gesteld te worden om overleg tussen de verschillende meldpunten te stimuleren.” Dus blijkbaar is toen ook al wel de discussie gevoerd en heeft men de twee opties gelaten. Maar goed, het is geen geloofspunt van mijnentwege. Ik ben bereid om daar in alle openheid over te discussiëren, maar wel op grond van de evaluatierapporten die door de VLIR en de VLHORA zullen worden aangeleverd.
Ik zou mij hoeden voor ‘jumping to conclusions’ wat betreft een specifieke casuïstiek. Want ook daar heb ik begrepen dat het meldpunt wel gewerkt heeft. Dat is alleszins de informatie die men mij heeft gegeven, ook wat betreft de monitoring. Ook dat zit in het charter vervat, namelijk de geanonimiseerde monitoring en registratie van meldingen en maatregelen op instellingsniveau, rapportage over klachten en formuleren van adviezen via jaarverslag rapporteren. Dat zit er ook al in vervat. Maar goed, ik denk dat we de discussie ten gronde over ofwel extra maatregelen, dan wel andere maatregelen, zeker kunnen voeren op grond van de evaluatierapporten.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Collega’s, de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag is een strijd van elke dag, zo blijkt ook nu weer. Dat vraagt onze aandacht, aandacht die op geen enkel moment mag verslappen. Het gaat inderdaad telkens over hetzelfde: misbruik van een bepaalde machtspositie, dan intimidatie om geen meldingen te doen, minimaliseren van de feiten en dergelijke meer. We moeten inzetten op meldpunten. Ik wil u echt vragen om te onderzoeken, minister, of één overkoepelend meldpunt, zij het mits het behouden van de meldpunten per instelling, geen meerwaarde zou kunnen zijn. Ik denk alleszins van wel. We moeten een krachtdadige aanpak doen. U hebt die evaluatie gevraagd. Maar eigenlijk vind ik het al erg dat dat allemaal nodig zou zijn, want eigenlijk moeten mannen gewoon op een correcte manier leren omgaan met hun macht, op een respectvolle manier met anderen omgaan, en de gevolgen van hun daden dragen als ze dat niet doen. (Applaus bij de meerderheid)
De heer Danen heeft het woord.
Het drama van heel die zaak is natuurlijk dat maar een beperkt aantal slachtoffers echt aangifte doet. Er is een heel grote groep mensen die onder de waterlijn opereert, onder het topje van de ijsberg. En dat is natuurlijk een gigantisch probleem. Ik denk dat het onze uitdaging moet zijn om dat ‘dark number’, het aantal mensen dat geen aangifte doet, te verminderen, want iedereen die slachtoffer is, zou echt een plek moeten vinden waar hij terechtkan.
Ik zou het ook verkeerd vinden om ons vandaag alleen maar op die meldpunten te richten. De hele keten moet in orde zijn. Want wat ben je ermee als je iets meldt en je vervolgens niet weet wat ermee gebeurt? Elk element van die keten zou in orde moeten zijn, zodat mensen weten: vandaag doe ik een melding, en over twee maanden is dat afgehandeld. Dat zou zo klaar als een klontje moeten zijn. Ik roep u op, minister, om daar werk van te maken. Ik kijk uit naar de discussies in de commissie naar aanleiding van de evaluatie van het rapport. Want nog dit academiejaar moeten we hier substantiële stappen vooruit zetten.
De actuele vragen zijn afgehandeld.