Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over het advies van de Nationale Arbeidsraad inzake de verplichte vaccinatie van zorgpersoneel en de sancties bij niet-vaccinatie
Verslag
De heer Vaneeckhout heeft het woord
Minister, eind van de zomer kondigden de verschillende overheden van het land aan dat zou worden onderzocht op welke manier een vaccinatieverplichting in de zorgsector kan worden waargemaakt. Collega’s, de bedoeling is natuurlijk om op die manier onnodige extra besmettingen van bewoners en patiënten van zorginstellingen te vermijden. Hopelijk besefte iedereen op dat moment dat het gemakkelijk is om dat uit de mouw te schudden en aan te kondigen, maar dat het helemaal iets anders is om dat ook juridisch ingevoerd te krijgen.
Het is een thema dat heel veel mensen verdeelt en waar mensen een uitgesproken mening over hebben. We kunnen ook verwachten dat daar tot op het bot over zal worden gedebatteerd en dat dit zal worden aangevochten. En dan is het natuurlijk wel heel relevant dat er vandaag een advies is van de Nationale Arbeidsraad waarin staat dat de werkgevers vragen om sancties te treffen wanneer mensen die vaccinatieverplichting zouden weigeren. Het gaat dan over schorsen, en eventueel zou men zelfs overgaan tot ontslag.
Het is ook niet verwonderlijk, minister, dat daar vanuit de vakbonden toch wat vragen bij worden gesteld. Zij hebben een aantal vragen bij de vaccinatieverplichting maar ze hebben ook veel moeite met die sancties die daarbij worden aangekondigd.
Minister, wat we op dit moment vooral kunnen vermijden, is tijdverlies door een escalatie op dat vlak. Vandaar dat ik het toch zeer belangrijk vind dat mijn fractie u daar vandaag een vraag over stelt. Het gaat ook over heel wat Vlaamse zorginstellingen. Zorgnet-Icuro heeft vandaag aangekondigd dat zij mee op de lijn van de werkgevers zitten.
Minister, hoe wilt u een rol spelen en hoe kijkt u naar het advies van de Nationale Arbeidsraad? En hoe wilt u vooral in de komende weken een rol spelen om naar een de-escalatie rond dat thema te gaan en te kijken hoe we zo ver mogelijk kunnen geraken op een manier waarbij zowel op de werkvloer als in de hogere echelons geen onnodig polariserend debat plaatsvindt?
Mevrouw Rutten heeft het woord.
Minister, ik zou willen beginnen met de goede kant van de zaak. Het glas is meer dan halfvol. Er zijn ongelooflijk veel mensen in de zorg die zich hebben laten vaccineren. Ze hebben dat snel en spontaan gedaan, en zien het belang van de vaccinatie in. Wat is de situatie vandaag? Je zit altijd met een kleine restgroep die het voor al de anderen onmogelijk maakt. De anderen zijn in dit geval niet gewoon de collega’s, maar ook de bewoners van de zorginstellingen in Vlaanderen.
Ik heb een persoonlijk standpunt daarover. Ik spreek uit eigen naam, ik weet niet of mijn fractie mijn mening deelt, maar ik vind dat men vaccinatie verplicht zou moeten maken. Punt aan de lijn. Heldere boodschap, klare taal, en iedereen weet waar hij of zij aan toe is. U hebt dat standpunt ook ingenomen met betrekking tot de zorgverstrekkers. U hebt dat al een hele tijd geleden gedaan. Het duurt in dit land altijd ongelooflijk lang voor we er komen. Nu zijn we er. Het ligt er. Het moet verplicht worden. De winter staat voor de deur. Ik ben burgemeester, collega’s van mij maken het mee: opnieuw raast het virus door de woonzorgcentra en door de instellingen voor personen met een handicap.
Minister, welke stappen gaat deze regering nemen om zich aan de kant van te zetten van de werkgevers, van de mensen die wel het goede hebben gedaan, en de vaccinatie verplicht maken?
Minister Beke heeft het woord.
Collega’s, toen vlak voor de zomer de cijfers bekend werden gemaakt over de vaccinatiebereidheid, het aantal gevaccineerden in onze zorginstellingen, is dit debat opgelaaid. 83 procent van de mensen die er werken, was op dat moment gevaccineerd. Toen is het debat ontstaan over de verplichting. Ik heb toen gezegd dat ik daarrond geen taboes had. Ik vind dat iemand die werkt in de zorg, eigenlijk minstens de morele plicht heeft om zich te laten vaccineren, misschien niet om zichzelf te beschermen maar minstens om de anderen te beschermen.
Ik heb ook gezegd dat de verplichting niet iets is wat je overnight doet, dat dat een heel moeilijke weg is. Ik heb dan gevraagd wat precies de bedoeling was van de voorstanders van een verplichting, hoe ze dat wilden sanctioneren. Wat zijn de sancties: een schorsing van de arbeidsovereenkomst, het einde van de arbeidsovereenkomst? Wat doe je dan als die mensen wegvallen? Wat doe je met tekorten? Ik heb daar toen weinig goede antwoorden op gekregen.
Terzelfdertijd heb ik gezegd – en dat is wat deze Vlaamse Regering heeft gedaan – dat we niet bij de pakken gingen zitten, dat we daar niet op gingen wachten. We weten dat dat een heel lange mars is, die federaal moet gaan. Het is een federale aangelegenheid. Ik heb er vanmorgen op de interministeriële conferentie (IMC) met minister Vandenbroucke opnieuw over gepraat. Intussen zijn we niet bij de pakken gaan zitten, we zijn gaan sensibiliseren, mobiliseren, mensen aanmoedigen om dat te doen. Ik zou de vakbonden die vandaag zeggen dat ze daar problemen mee hebben, willen zeggen: gebruik de wapens die u hebt, u bent op het terrein, mobiliseer en sensibiliseer.
Het gaat in Vlaanderen om nog 4 procent. Niet iedereen kan of mag medisch gevaccineerd worden. Aan de werkgevers en de vakbonden zeg ik: laat ons die 4 procent alleszins, in afwachting van de federale regelgeving, die paar procenten die er nog zijn, dichtrijden. Dat is in het algemeen belang, dat is in het belang van iedereen.
Ik heb in mijn boekje over de revolutie van de redelijkheid een vermaard econoom aangehaald: Richard Taylor. Wat zegt Richard Taylor? Dat is de man van de theorie van de nudging. Hij zegt: ja, je kunt mensen dwingen. Je kunt dat doen op twee manieren. Je kunt zeggen: dit is de wet. Maar als er dan geen afdwingbare sancties zijn, dan sta je daar. Dat is een heel moeilijke discussie. Of je kunt zeggen: we creëren een kader – gedragseconomie – om de mensen maximaal mee te krijgen. Dikwijls heeft dat meer succes. Onze nudging heeft er in elk geval toe geleid dat we van 83 procent naar 96 zijn gegaan. We zaten al op het hoogste van alle regio’s, en we hebben daar nog het meeste bij gedaan. In Vlaanderen doet het probleem zich nauwelijks voor.
Maar daar waar het zich nog voordoet, bij die enkelingen die er nog rondlopen in onze instellingen, daar vraag ik aan de werkgevers en aan de werknemersorganisaties: mobiliseer en sensibiliseer. Het is inderdaad zo dat het gevaar niet geweken is. En dus moeten we daar alles aan doen. Intussen zijn we bij de bewoners in onze woonzorgcentra die derde spuit aan het zetten, om een maximale beschermingslaag voor deze mensen te geven.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, dank u wel voor het antwoord. Ik sluit me daar grotendeels bij aan. Ik denk dat het op dit moment inderdaad de kracht kan zijn om, zoals we de voorbije maanden gedaan hebben, niet te wachten op de toverformule van een verplichting in de zorgsector maar om, zelfs voor die 4 procent, creatief aan de slag te gaan. Ik denk dat we onszelf niet mogen wijsmaken – lukt het wel, dat zal dan weer een andere zaak zijn – dat het nog voor de komende dreigende winter juridisch in orde raakt dat er een vaccinatieverplichting zal zijn. Vandaar dat we geen reden hebben om te wachten. We zien de cijfers op dit moment in minder goede zin evolueren. Ze zijn op dit moment nog beperkt op het gebied van overlijdens – gelukkig maar. Maar de mensen die overlijden, zitten natuurlijk wel in die kwetsbare groep, zoals het in de hele crisis al geweest is. Vandaar dat die 4 procent ook nog altijd wel een belangrijke rol kan spelen en dat we die moeten aanpakken.
Een tweede aspect, waarover ik me in het begin wat zorgen maakte – u hebt er daarnet naar verwezen – is de eventuele uitstroom van mensen uit de sector om deze reden. Hebt u op dit moment redenen om te verwachten dat er een grote uitstroom zal komen in bepaalde deelsectoren door deze verplichting die er eventueel komt? Hoe wilt u daar een antwoord op formuleren?
Mevrouw Rutten heeft het woord.
Ik ken de principes van nudging, minister. Ik denk, als je een massa in beweging wilt krijgen, dat dat ook werkelijk helpt. De cijfers – daar ben ik mee begonnen – zijn ronduit indrukwekkend, die zijn bijzonder goed. Maar je zit nu met een harde kern die zegt: wij doen het niet. Het is die kleine groep die de grote groep in gevaar aan het brengen is. Dat is de realiteit. Ik denk dat het onze verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt.
Wat ligt er concreet op tafel? We vragen te zeggen: we schorsen de arbeidsovereenkomst gedurende zes maanden. Die zes maanden is bedenktijd. Wil je het echt niet doen, dan ga je maar naar een andere sector. Na zes maanden: ontslag.
Waarom is dit belangrijk? Is dat omdat u wilt nudgen en ik wil straffen? U mag daar allemaal uw fantasieën bij hebben, maar daarover gaat het niet. Wij staan voor een reeks van derde prikken in de vaccinatie. En u kunt daar niet op antwoorden, maar hoogstwaarschijnlijk gaan we voor de totale bevolking naar derde prikken, naar boosterprikken. Als je aan het eind van de rit, hoe goed we die ook gelopen hebben, zegt tegen die 90 procent die het goed heeft gedaan: ‘goed gedaan’, maar als je voor die anderen die het niet doen, de schouders ophaalt en zegt: ‘ja, die brengen dan maar iedereen in gevaar’, dan zeg ik u dat het draagvlak voor heel die derde prik opnieuw omlaag gaat. Ik denk, minister, dat we een standpunt moeten innemen en moeten zeggen: ‘Het is uw keuze, maar u draagt er ook de gevolgen van. Als u zich niet wilt laten vaccineren in de zorgsector, dan mag u gaan.’
De heer Parys heeft het woord.
Collega’s, wij zijn tegen een algemene vaccinatieplicht voor de hele bevolking in dit land. En daar is een heel eenvoudige reden voor. De minister heeft al gezegd: Vlaanderen is wereldtop in het aantal gevaccineerden. Waarom zouden wij het probleem van Brussel en van Wallonië oplossen met een algemene vaccinatieplicht, terwijl er geen probleem is in Vlaanderen?
Ik ben het dus niet eens met het standpunt van collega Rutten. Ik kan de liberalen natuurlijk altijd eens aanraden om een fractievergadering te organiseren om een standpunt te bepalen. Dat maakt de discussie natuurlijk altijd iets eenvoudiger.
Wat de verplichting voor het zorgverstrekkend personeel betreft: daar zit wel een logica achter, natuurlijk, om te zeggen: ‘Kijk, kom je in contact met kwetsbare mensen, dan verwachten we dat je gevaccineerd bent.’ Wat de sanctie betreft, vind ik het ontslag veel te vergaand, op het eerste gezicht. Waarom? Er zijn drie groepen in die groep zorgverstrekkers die zich niet heeft laten vaccineren: mensen die niet kunnen om medische redenen, mensen die net zwanger zijn geworden, thuis zijn en die zich nog laten vaccineren vooraleer ze opnieuw gaan werken, en een kleine groep die weigert. Maar die moet je natuurlijk op een traject zetten waarin je die overtuigt om zich te laten vaccineren. Maar sanctioneren door te zeggen ‘we gaan u ontslaan’, dat is niet het juiste antwoord.
De heer Anaf heeft het woord.
Collega Parys, het debat gaat natuurlijk over vaccinatie in de zorgsector. Ik ben het roerend eens met wat mevrouw Rutten vertelde. Als je in de zorg gaat werken – daar ben ik heilig van overtuigd – dan doe je dat vanuit een engagement naar de samenleving, naar alle mensen voor wie je wilt zorgen. Als je je niet laat vaccineren in de zorgsector – als grote uitzondering, want de meeste collega's doen dat gelukkig wel – dan zet je je voor een stuk buiten de samenleving, zeker buiten de zorgsector. Eigenlijk zeg je dan zelf: ik geloof niet in het systeem waarin ik meedraai. Dan maak je een aantal deontologische fouten omdat je belooft dat je mensen wilt verzorgen en dat je daar alles aan wilt doen.
Ons standpunt over verplichte vaccinatie in de zorgsector is genoegzaam bekend. Ik weet dat er praktische bezwaren zijn, maar u weet dat u in ons een medestander zult vinden om daar zo snel mogelijk werk van te maken.
De heer De Reuse heeft het woord.
Collega's, toen ik deze morgen in de krant las en op de radio hoorde over de manier waarop men sprak over de verplichte vaccinatie tegen het coronavaccin van het personeel in de zorg, dan moest ik denken dat we plots twee soorten mensen hebben die in de zorg werken: de helden in de zorg en de andere groep, de helden die zich niet laten vaccineren. Ze worden nu een beetje antihelden in de groep van zorgverstrekkers. Het zijn mensen die zich tijdens de voorbije coronaperiode allemaal dubbel hebben geplooid. Dat is niet fair.
In Vlaanderen hebben we een heel hoge vaccinatiegraad en bij het zorgpersoneel hebben we zowaar nog een veel hogere vaccinatiegraad, mede door de inspanningen die we hebben gedaan en die we inderdaad ook moeten volhouden. Dat is nog iets helemaal anders dan een verplichting van een vaccinatie.
Mijn bezorgdheid is: zorg dat het zorgpersoneel niet in twee groepen wordt verdeeld: zij die vaccinbereid zijn en zij die niet vaccinbereid zijn. Dat beeld mag zeker niet overheersen. Onze zorgverstrekkers zijn en blijven in de eerste plaats helden.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Vandaag is de Dag van de Verzorgende en de Zorgkundige. We kunnen het niet genoeg benadrukken hoe belangrijk hun werk is. Het is een beetje spijtig dat die dag vandaag wat wordt overschaduwd door het prominent in de aandacht zijn van sancties. We hebben immers alle verpleegkundigen en zorgkundigen heel hard nodig.
Anderzijds moet die zorg natuurlijk ook veilig kunnen worden gegeven. Er zit een contradictie tussen mensen die met hart en ziel zorgen voor, en die zich aan de andere kant toch niet laten vaccineren. Voor mij is zich laten vaccineren ook een vorm van zorgen voor.
De vaccinatiegraad is heel hoog in Vlaanderen, in de woonzorgcentra en in de zorgsector ook. In de voorbije periode hebben we gezien dat er echt succesverhalen zijn van sensibilisering, die ertoe bijdragen dat meer mensen zich laten vaccineren. Maar er zijn nog een aantal uitschieters. Minister, zult u in de komende weken heel gericht, op een persoonlijke manier voorzieningen en koepels blijven aanspreken om actie te ondernemen om mensen die werken in de zorgsector, te blijven sensibiliseren om zich te laten vaccineren?
Minister Beke heeft het woord.
Collega De Reuse, ik vind het goed dat u ten strijde trekt tegen de verdeeldheid. Dat is altijd een goede zaak. Het is beter om mensen samen te brengen dan om te proberen te verdelen. Daarover ben ik het helemaal met u eens.
Collega Rutten, we zijn allebei gewezen partijvoorzitters. Een van de belangrijkste troeven en kwaliteiten van een partijvoorzitter is nudging toe te passen, proberen mensen in de juiste richting te duwen, te begeleiden, te werken zonder er altijd onmiddellijk met de harde liniaal te moeten op kloppen. Ik spreek uit ervaring. Ik denk dat u en alle partijvoorzitters ook die ervaring hebben. Ik kijk even rond of hier nog gewezen partijvoorzitters aanwezig zijn. Neen, en ook geen actuele partijvoorzitters. Goed, dit is wat nudging betreft.
Ik heb hier niet gezegd dat ik tegen verplichting ben. Ik heb alleen gezegd: het is ‘a long way to go’. Als we het hebben over zorgpersoneel verplicht vaccineren in instellingen, dan is dat een federale regelgeving. Ik heb vanmorgen aan federaal minister Vandenbroucke gevraagd tegen wanneer hij dit denkt te hebben uitgerold. Hij heeft gezegd dat hij hoopt tegen het einde van dit jaar.
Dat was wat men ook al in juni zei: ‘Als we dat willen doen, dan zijn we een half jaar zoet.’ En dat is in essentie wat wij hier in Vlaanderen hebben gezegd. Maar wij zullen niet wachten! Wij zullen niet wachten! Wij zullen niet zeggen: we zitten nu met 83 procent, we zullen op onze lauweren rusten, we zullen in onze zetel zitten en wachten totdat er een federaal initiatief wordt genomen. Nee. We hebben gezegd: we gaan aan de slag, we gaan sensibiliseren, we gaan motiveren, we gaan mensen overtuigen. Dat is wat wij verwachten van de koepels, dat is wat wij verwachten van de vakbonden, dat is wat wij verwachten op het terrein.
En die laatste procentjes, dat zijn de moeilijkste. Dat is altijd zo. Want dat zijn natuurlijk de grootste twijfelaars. Maar de ervaring leert ook dat die met een heel persoonlijke aanpak – en daar zijn mooie, goede voorbeelden van – effectief ook wel te overtuigen zijn. Dat is wat wij intussen hier in Vlaanderen hebben gedaan. We hebben ervoor gezorgd dat mensen overtuigd worden om datgene te doen waarvan we allemaal overtuigd zijn in deze zaal, van links over rechts, iedereen: dat het eigenlijk maar normaal is, als je werkt in de zorg, dat je ook gevaccineerd bent. Dus als dat de maatschappelijke boodschap moet zijn, wel, die ben ik al van in het begin aan het zeggen en daar blijf ik ook bij.
Geeft dat een probleem? Ik weet het niet. Aangezien het over 4 procent gaat, zal dat bij ons wellicht niet echt een bijzonder groot probleem geven. Ik heb daar met de collega’s van de andere regio’s over gesproken en ik weet dat zij wel met die zorg zitten. Wat gaan we doen met diegenen die niet gevaccineerd zijn, als we die on hold zetten? Daar waar er tekorten zijn, hoe zullen we die dan oplossen? Ik denk dat dat een van de zaken is waarover moet worden nagedacht: hoe zullen we dat precies doen?
Dat zijn alle vragen die ik in juni en juli ook op tafel heb gelegd. Hoe zul je dat sanctioneren? Wat betekent dat? Wat betekent dat wanneer je dan met personeelstekort zit? Hoe zul je dat dan oplossen? Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat we dat gaan verplichten. Maar als je dan niet zegt hoe je dat zou doen, wat de consequenties daarvan zijn en hoe je dat wilt oplossen, dan is het eigenlijk heel gemakkelijk als slogan naar voren gebracht, maar is het in de realiteit nog niet onmiddellijk gedaan. En dat blijkt nu ook.
Maar nogmaals: wij hebben niet gewacht. Wij hebben de theorie van Richard Taylor toegepast, en toch ook, laat ons zeggen, met groot succes. En het is vandaag inderdaad Dag van de Verzorgende en Zorgkundige. Ik ben vanmorgen in een wooncentrum geweest in Geel. Ik moet u zeggen dat die mensen dat met hart en ziel doen. Zij doen dat op een ongelooflijke manier. Zij zijn fier op hun job, ze zijn fier op datgene wat ze doen. En ze zouden niet liever hebben dan dat er nog anderen zijn, dat er nog meer zijn die daar komen werken. Want inderdaad, er zijn wel wat vacatures.
Maar de beste manier om dat te doen, is door de schoonheid van die job, de schoonheid van die stiel, de schoonheid van dat engagement onder de aandacht te brengen. Ik denk dat we daarmee veel meer mensen kunnen overtuigen dan met azijn. Dat wilde ik ten slotte nog even meegeven.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw aanvullende antwoord. Het is natuurlijk met een beetje bescheidenheid dat ik hier tussen twee gewezen partijvoorzitters sta. (Opmerkingen)
Een beetje bescheidenheid, dat past bij mij.
En wanneer is dat bij jullie? (Opmerkingen van Björn Rzoska)
Eind 2024, fractieleider.
Ah, u bent goed op de hoogte.
Maar ik ben wel een gewezen ondervoorzitter. (Opmerkingen van de voorzitter)
Ja, maar ik word hier wel nogal onderbroken, voorzitter.
Minister, afsluitend zou ik willen pleiten voor wat pragmatiek in dezen. Collega's, ja, we moeten die vaccinatieverplichting in de zorgsector uitwerken, verder onderzoeken en waarmaken. Maar dit zal niet vóór de winter die voor de deur staat in orde zijn. We mogen onszelf dat dus ook niet wijsmaken. De komende maanden moeten we vooral inzetten op die 4 procent. En dan moet het mij wel van het hart dat geen enkele vaccinatieweigeraar die dat op dit moment weigert, overtuigd zal worden door die asociaal of egoïstisch of dom te noemen. Ieder psychologisch onderzoek wijst uit dat, als we daar nudgingsgewijs mee aan de slag willen, er andere zaken zijn die we moeten doen. Minister, ik heb het gevoel dat u dat wel degelijk hebt begrepen. Laat ons die laatste 4 procent ook dichtfietsen. En laat ons dat doen vóór de komende winter. Ik dank u.
Mevrouw Rutten heeft het woord.
Collega Parys, u maakt zich zorgen over onze fractie, maar weet u wat het mooie is van een liberale partij? Dat is dat je af en toe gewoon nog een eigen mening mag hebben. U moet zich dat nog herinneren, u hebt daar deel van uitgemaakt, u zat bij ons. Nu bent u ondervoorzitter en nu moet u de lijn van de partij volgen. (Applaus bij de meerderheid)
Dat gezegd zijnde, het is mijn tijd hier. Ik val van mijn stoel. Er was een tijd dat Voka de baas was van de N-VA. Daar werd naar geluisterd. Werkgevers hadden toch de juiste inzichten? Ik stel vast dat werkgevers blijkbaar in de zorg niet de juiste inzichten hebben, want het zijn de werkgevers in de zorg die vragen om die sanctie toe te passen.
Ik zal heel duidelijk zijn: het zal je moeder maar zijn die in een woonzorgcentrum zit, en die zich ter goeder trouw, op 93-jarige leeftijd, twee keer heeft laten vaccineren, en nu een derde keer, om alles te doen om nog kwalitatief te blijven leven. En dan word je verzorgd door iemand die zegt: ‘Foert, niet met mij.’ Weet je wat? Dan heb je in de zorg niets te zoeken. (Applaus bij Open Vld)
De actuele vragen zijn afgehandeld.