Verslag plenaire vergadering
Verslag
Algemene bespreking
Dames en heren, aan de orde is het ontwerp van decreet tot wijziging van het Bestuursdecreet van 7 december 2018.
De algemene bespreking is geopend.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Dit ontwerp van decreet is een bijzonder technisch dossier. Het is de omzetting van een PSI-richtlijn (Public Sector Information). Dat is zeer belangrijk. België staat pas op de vijftiende plaats als het gaat over de Digital Economy and Society Index (DESI). Het toont aan dat de versnelling op dat vlak echt nuttig is. Dat we bij de Vlaamse relance volop inzetten op de digitalisering is dan ook een zeer goede taak. Onze fractie ondersteunt uiteraard administratieve vereenvoudiging maar tegelijkertijd ook de innovatieve, klantgerichte en toegankelijke overheid. De digitalisering en verdere vereenvoudiging van alles wat de regels aangaat, is dan ook superbelangrijk.
De verschillende adviesraden , zoals de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) en Vlaamse Toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens (VTC) hebben toentertijd heel wat opmerkingen gemaakt. Die zijn zeer mooi opgelijst in tabelvorm, met vraag en antwoord. Dat maakt het zeer overzichtelijk. We zien ook dat er in de toekomst een aantal blijvende aandachtspunten zullen zijn. Die zijn ook besproken in de commissie. Het gaat onder andere over het zorgen dat er een volledige e-inclusie is, en we geen maatschappij krijgen met digibeten, maar ook over het overleg met de federale overheid. De burger ligt er niet wakker van of een dienst die hij krijgt, afhankelijk is van de Vlaamse of de federale overheid. Het overleg met de federale overheid moet er dus zijn. We moeten er ook voor zorgen dat alle bestuursniveaus mee zijn want de digitalisering moet uiteindelijk van onderuit gebeuren zodat de burger zeer goed kan geholpen zijn als het gaat over overheidsconnectie met de burger.
Gelukkig werd dit ontwerp van decreet ook unaniem goedgekeurd in de commissie, over meerderheid en oppositie. Gelukkig is er nog altijd wat tijd tussen een commissievergadering en de plenaire vergadering en heeft voortschrijdend inzicht dan ook geleid tot …
Meestal toch.
Hoe zegt u?
Meestal is er tijd tussen de commissie en de plenaire. Niet altijd, maar voor dit decreet wel. Voor de decreten die de volgende weken volgen niét.
Mag ik mijn zin afmaken, voorzitter? Dank u wel!
Gelukkig is er nog tijd tussen een commissie en een plenaire, waardoor – dankzij voortschrijdend inzicht – nu ook nog een aantal amendementen ingediend zijn, maar deze zullen toegelicht worden door onze fractieleider, met een korte 'ei'.
De heer Vandaele heeft het woord.
Dank u voorzitter. Aansluitend op de inleiding door collega Gryffroy: vorige week kwam collega Rzoska met een paar amendementen. De tekst die toen voorlag, zorgde blijkbaar voor wat ongerustheid of onduidelijkheid. We hebben toen in overleg met de minister-president het punt uitgesteld, en in de week een aantal verfijningen en aanpassingen aangebracht, met dank aan de opbouwende houding van collega Rzoska.
De eerste aanpassing is artikel 9. Er wordt aangepast in die zin dat we nu duidelijker omschrijven welke uitzonderingen er zijn op het inzagerecht. Het inzagerecht is natuurlijk de algemene regel, maar er zijn uitzonderingen. Het komt erop neer dat interne communicatie niet ter inzage komt. Het gaat dan bijvoorbeeld over intern overleg tussen politieke mandatarissen en hun medewerkers, tussen personeelsleden en ambtenaren onderling. Vertrouwelijkheid is daar belangrijk, om die mensen hun werk te laten doen op een degelijke manier. We verwijzen hier ook naar de uitzonderingen die voorzien zijn in het Verdrag van Aarhus. Daar heet het ‘interne mededelingen’, maar wij gebruiken de term ‘interne communicatie’, die ook wordt gebruikt in de regelgeving van bijvoorbeeld Oostenrijk, Italië en zelfs van het Waalse Gewest. Voor alle duidelijkheid: formele adviezen van – bijvoorbeeld – een administratie aan een kabinet, of aan een minister, of opdrachten van een minister aan een administratie, die vallen natuurlijk wél onder het inzagerecht.
Een volgende amendement, dat is eigenlijk uiteengevallen, het is ontdubbeld. Het gaat erom dat het register van de aanvragen tot inzage van overheidsdocumenten behouden wordt. Eerst was het de bedoeling om dit te schrappen, maar dat wordt behouden. Op een aantal plaatsen in het decreet, voorzitter, wordt de schrapping vermeden.
Dat zijn de amendementen die wij hier graag voorleggen. Dank u wel.
De heer Verheyden heeft het woord.
Dank u wel. Wat betreft het eerste luik van dit ontwerp van decreet tot wijziging van het bestuursdecreet kunnen wij kort zijn. Het betreft, volgens mijn partij, correcte en zeer technische omzettingen van een Europese richtlijn van 20 juni 2019 inzake open data en hergebruik van overheidsinformatie, afgekort als PSI-richtlijn. Deze nieuwe PSI-richtlijn moet uiterlijk tegen 17 juli 2021 in Vlaamse regelgeving worden omgezet. Wat onze partij betreft zou dat wat dit luik betreft perfect moeten kunnen lukken.
Er is echter ook een tweede luik, waarbij de stellers van het ontwerp een aantal wijzigingen aan de vigerende regels inzake openbaarheid van bestuur willen doorvoeren. Het zijn regels die tijdens de vorige plenaire bespreking voor enige commotie hebben gezorgd, en om verduidelijking vroegen. Linkse collega’s in dit halfrond maakten zich vooreerst blijkbaar grote zorgen over de afschaffing van de registratieplicht van openbaarheidsverzoeken. Ik verwijs hiervoor naar artikel 13 van het ontwerpdecreet.
Volgens het amendement van deze linkse collega’s zou het daardoor moeilijker worden “om te controleren hoeveel aanvragen er zijn gedaan, wat ermee gebeurd is en of de termijnen gerespecteerd werden”. Het werk van kritische burgers of verenigingen zou daardoor ook verder worden bemoeilijkt, zo stellen ze. Mijn respectabele collega’s gaan echter voorbij aan het feit dat bij een openbaarheidsverzoek slechts twee partijen betrokken zijn: de bestuurder die om openbaarheid verzoekt en het bestuur dat een beslissing moet nemen over een dergelijk verzoek. In geval van discussie over termijnen zal de bestuurder te allen tijde zelf het bewijs moeten kunnen leveren dat hij daadwerkelijk een openbaarheidsverzoek indiende, alsook op welke datum dat gebeurde, terwijl het bestuur te allen tijde moet kunnen aantonen wanneer dat verzoek werd beantwoord. Een openbaarheidsregister faciliteert dit alles, maar is in die optiek niet strikt noodzakelijk. Het al dan niet behouden van een openbaarheidsregister is dan ook louter een beleidskeuze. Indien dat register zou verdwijnen, zou dat de rechten van de burger geenszins in het gedrang brengen.
Verder wordt in het ontwerp van decreet een nuancering ingevoerd waarbij bestuursdocumenten die uitsluitend ten behoeve van de strafvordering of de vordering van een administratieve sanctie zijn opgesteld, niet openbaar zijn zolang de mogelijkheid blijft bestaan om een strafsanctie of een administratieve sanctie op te leggen. Ik verwijs daarvoor naar artikel 10 en 11 van het ontwerp. Dit is volgens onze partij in het kader van het geheim van het strafonderzoek verdedigbaar. Men kan bovendien reeds tijdens een dergelijk lopend onderzoek sowieso steeds inzage vragen aan de procureur des Konings.
Ten slotte willen de stellers van het ontwerp van decreet ook een nieuwe grond invoeren om openbaarheid van bestuur te weigeren. Documenten die als interne mededelingen worden beschouwd, zouden dus niet langer voor openbaarheid in aanmerking komen. Daarvoor verwijzen ze naar artikel 9 van het ontwerp. De Raad van State heeft zich in zijn wetgevingsadvies uitvoerig over dit onderdeel van het ontwerp van decreet gebogen. Over dit punt stelde de Raad expliciet dat deze weigeringsgrond aanvaardbaar is voor zover het begrip ‘interne mededelingen’ niet enger zou worden geïnterpreteerd dan de interpretatie die daaraan wordt gegeven in de vaste rechtspraak van het Europees Hof van Justitie.
Daarom wil onze partij bij dit ontwerp van decreet nog één vraag voorleggen aan de stellers ervan. Welke maatregelen of richtlijnen zullen expliciet aan het bestuur worden opgelegd die de bestuurder voldoende garanties moeten bieden dat het begrip ‘interne mededelingen’ niet te eng zal worden geïnterpreteerd door het bestuur?
De heer De Roo heeft het woord.
Collega’s, het is al aangehaald dat het ontwerp van decreet de PSI-richtlijn van 2019 moet omzetten in Vlaamse regelgeving. Dat moet ertoe bijdragen dat toegankelijke informatie geproduceerd en verzameld door overheidsinstanties zo veel mogelijk ter beschikking wordt gesteld als open data voor hergebruik door burgers, bedrijven en organisaties. Dit ontwerp van decreet geeft dus uitvoering aan die belangrijke Europese richtlijn. De doelstelling erachter is er een die onze fractie absoluut bijtreedt.
In de commissie is het ontwerp van decreet inderdaad unaniem goedgekeurd, maar de voorbije weken zijn er een aantal vragen opgedoken rond de aanpassingen. Vandaar ook het ingediende amendement. Volgens onze fractie zijn er heel wat bepalingen om te garanderen dat bestuursdocumenten in de openbaarheid kunnen worden gebracht, maar we begrijpen ook ten volle dat de voorgestelde aanpassingen ook een bijkomende drempel kunnen zijn bij het aanvragen van bestuursdocumenten. Als meerderheid vinden we het dan ook van absoluut belang dat er duidelijkheid is over openbaarheidsregels en dat zeker niet de indruk mag leven dat de Vlaamse overheid de een of andere openbaarheid zou willen intrekken, of iets aan de openbaarheid zou willen onttrekken, of de interne keuken zou willen sluiten, zoals recent ook nog in de pers te lezen viel. Vanuit dat oogpunt hebben wij mede dit amendement ingediend. We steunen dus het ontwerp van decreet.
De heer Schiltz heeft het woord.
Collega’s, ik onderschrijf de bezorgdheden die de voorgangers, collega De Roo, collega Diependaele en college Gryffroy, hebben vermeld. Ik denk dat het ontwerp van decreet met de amendementen zoals ze vandaag worden voorgesteld een goed evenwicht behelst tussen maximale transparantie en wat enige vorm van wat beleidsintimiteit wordt genoemd. Het moet voor ambtenaren van administraties mogelijk om vrij hun gedacht te kunnen zeggen, om vrij te kunnen adviseren en uiteindelijk tot een formele beslissing te komen. Die formele beslissingen moeten natuurlijk te allen tijde openbaar zijn.
Ook de expliciete opname van de vermelding van de Raad van State, waar er persoonlijke beleidsopvattingen en techniciteit geschrapt zijn, is verduidelijkt. Met andere woorden: het is cruciaal dat bij elke aanvraag het algemeen belang van de openbaarheid afgewogen kan worden tegen een ander belang omdat dat ook gemotiveerd moet worden en dat daar dus ook beroep tegen ingesteld kan worden. Collega’s, laat ons ten slotte niet vergeten dat het gros van dit ontwerp van decreet ook gaat over open data. Wij gaan dus enorme hoeveelheden data ter beschikking stellen van verschillende organisaties, mensen, geïnteresseerden om interessante dingen mee te doen: om studiewerk te verrichten, toepassingen te ontwikkelen, enzovoort. Met dit ontwerp van decreet zal de Vlaamse overheid ook de digitale eeuw instappen met open vizier en met maximale transparantie.
De heer Rzoska heeft het woord.
Collega Schiltz, u hebt collega Vandaele als collega Diependaele aangesproken. Ik weet niet voor wie het het ergste is.
Dat is een compliment denk ik. (Opmerkingen van Wilfried Vandaele)
Ja, ik dacht het al. Ik wou u toch enigszins waarschuwen. Collega’s, alle gekheid op een stokje.
Dit is inderdaad grotendeels een technisch decreet, die omzetting van de Europese richtlijn, wat betreft de omgang met de open data. Op dat vlak is er geen probleem, maar collega Gryffroy, het is inderdaad goed – dat toont aan dat een commissievergadering en een plenaire vergadering elk wel hun functie hebben – dat er tussen de twee momenten wel degelijk nog een tijd zit waarop het parlement eventueel nog kan ingrijpen wanneer er nog iets opduikt waarvan we toch vinden dat het belangrijk is. Dat is ook gebeurd.
Ik wil ook mijn dank uitspreken, zowel aan de collega’s van de meerderheid, maar ook aan de minister-president en zijn kabinet voor de openheid waarmee we de amendementen hier op tafel liggen. Collega Verheyden, misschien kan het een antwoord zijn voor u, want een aantal van de opmerkingen die u maakt, worden verholpen door de amendementen. In het oorspronkelijke decreet is er wel degelijk sprake van 'interne mededelingen', maar dat is eigenlijk weg. Het amendement spreekt heel duidelijk over 'interne communicatie', dus zoals de Raad van State dat vraagt gaan we heel helder uitleggen wat wij daaronder verstaan. Dat staat ook in de toelichting, waardoor het voor elk bestuur heel duidelijk wordt wat nu bedoeld wordt met interne communicatie. Op die manier geven we ook gevolg aan het advies van de Raad van State, waar wel degelijk een evenwicht wordt gezocht tussen beleidsintimiteit, het concept dat ook collega Schiltz gebruikte, waarbij er inderdaad een soort van informele uitwisseling is, eventueel van ideeën om naar een politieke beslissing te gaan. Dat soort dingen valt onder die communicatie. Maar andere zaken, zoals bijvoorbeeld ook adviezen van consultants, zijn heel expliciet vermeld in het amendement en vallen daar niet onder. Die zijn wel degelijk onderwerp van openbaarheid van bestuur. Ik hoop in die zin dat het tegemoetkomt aan hetgeen wat u daarnet opmerkte.
Wat betreft het register: u moet het ook bekijken vanuit de kant – er zijn twee kanten aan, daar hebt u een punt – van diegene die eigenlijk een beroep doet op wetgeving en openbaarheid van bestuur. Die heeft ergens ook een registratie nodig, zodanig dat hij daarop kan terugvallen en dat een bestuur ook binnen een redelijke termijn antwoordt op die vraag tot openbaarheid van bestuur of tot de documenten of de informatie die wordt opgevraagd. Ik vind het hier dan ook niet meer dan logisch dat de amendementen die vandaag op tafel liggen vanuit die optiek bekeken moeten worden, waardoor dat register toch nog altijd wel zijn functie heeft, zeker als je het bekijkt vanuit diegene die de vraag stelt. Laat ons hopen dat u misschien bij die antwoorden wel ziet dat er wel degelijk iets aan veranderd is. Collega’s, nogmaals, het is heel goed dat we die punten ook gemaakt hebben. Ik vind het ook heel goed dat we proberen om dat over meerderheid en oppositie heen te doen.
Ik wil afronden met wat ik ook in de commissie heb gezegd: ik vind dat het heel technische materie is, en dan ga ik even los van de wetgeving openbaarheid van bestuur, en ik blijf bij hetgeen ik daar in de commissie heb gezegd. De manier waarop dit vanuit de minister-president gepresenteerd is aan het parlement waarbij in de presentatie ook tabellen zaten waarbij alle opmerkingen van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) en van andere controle- of adviesorganen werden weerlegd of beantwoord of waarop een antwoord werd geformuleerd dat aangepast zou worden in het decreet, is wat mij betreft een model. Goed, dan kan het wel eens gebeuren dat een aantal dingen aan de aandacht ontsnappen, maar dan getuigt het van een volwassen parlement en een volwassen meerderheid om te zeggen: we gaan hieraan remediëren. Dus mijn fractie zal – net zoals in de commissie – dit decreet steunen.
De heer Anaf heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, zoals collega Gryffroy al aangaf, zijn er tussen de bespreking in de commissie en de bespreking hier zowel binnen als buiten dit parlement bezorgdheden gerezen. We hadden dat in eerste instantie zelf niet ingeschat met ons allen.
De openbaarheid van bestuur is heel belangrijk. We moeten daar met zorg mee omgaan. Daarom is het goed dat er naar de bezorgdheden geluisterd is en een aantal amendementen zijn ingediend, om daaraan tegemoet te komen en het oorspronkelijke ontwerp van decreet in die zin aan te passen. De aanpassingen, de amendementen, zullen we steunen. Het zijn goede amendementen.
Het is goed dat de uitbreiding van al wat openbaar moet worden gemaakt, daarin zit, en dat het register van openbaarheid behouden blijft, zodat we als parlement het gebruik van het instrument openbaarheid van bestuur kunnen blijven monitoren, en desgevallend parlementaire initiatieven kunnen nemen, mochten we vaststellen dat deze decreetswijziging toch ongewenste effecten zou hebben.
Daarom dringen we aan op een grondige evaluatie hiervan, misschien nog deze legislatuur. We vragen om openheid als er problemen zouden zijn, zodat we bijsturingen kunnen doen indien nodig. Collega De Roo heeft terecht gesteld dat we geen drempels mogen opwerpen voor die transparantie. Daarom is een evaluatie een goede zaak.
De heer D’Haese heeft het woord.
Dank aan alle indieners van het ontwerp van decreet en de amendementen. Zoals gezegd is het uitgebreid en technisch, ik zal er niet gedetailleerd op ingaan.
Er staan een aantal goede zaken in, maar een essentieel element is natuurlijk dat befaamde artikel 9 over de uitzonderingsgronden rond intern beraad. Groen had eerst een amendement ingediend om dat artikel te schrappen in zijn geheel. Nu is er het amendement nr. 4 gekomen van Groen samen met de meerderheid, om het artikel niet te schrappen maar om het duidelijker te formuleren.
Dat is een stap in de goede richting die we waarderen, maar de aangepaste formulering neemt niet weg dat de uitzonderingsgrond voor interne communicatie wel wordt ingevoerd. Dat vinden we niet nodig, dat is opmerkelijk omdat er al een aantal uitzonderingen voor interne communicatie in het oorspronkelijke Bestuursdecreet staan, namelijk in punt 5 van artikel II.35 en in het tweede lid van artikel II.36. Daarin worden uitzonderingen voorzien voor de communicatie van kabinetsmedewerkers en politici. Dat zijn bestaande drempels die het vandaag al moeilijker maken voor burgers om inzage te krijgen in beslissingsprocessen. Die drempels worden al te vaak ingeroepen en maken het nu onmogelijk dat – zoals in de toelichting staat – binnen de overheid vrijelijk van gedachten kan worden gewisseld in een dossier beleidsprocesadvies of ontwerpregelgeving.
Daar nog een nieuwe drempel aan toevoegen, beste collega’s, is misschien wel in het belang van het beleidsproces of de politiek, maar volgens ons niet in het belang van de burger en de transparantie. Dat is voor ons hier de fundamentele vraag. Hoe kunnen we dat zoveel mogelijk verdedigen? Er is al naar verwezen. Er zijn verschillende voorbeelden in de actualiteit die aantonen dat we moeten gaan naar meer transparantie rond politieke besluitvorming, en geen stappen zetten – al zijn ze klein en al zijn ze verbeterd – naar minder transparantie. We zien geen reden om stappen in de omgekeerde richting te zetten.
De uitzonderingsbepaling rond interne communicatie wordt in de toelichting bij het amendement naar een aantal andere parlementen en beleidsniveaus verwezen. In de omzetting van de richtlijn op federaal niveau is die niet voorzien. Ik zie geen reden waarom Vlaanderen een extra uitzondering zou moeten toevoegen die het federale niveau niet toevoegt. Daarom gaan we ons onthouden op het vierde amendement van Groen en de meerderheid.
De andere amendementen zijn volgens ons een verbetering van het decreet en die zullen we goedkeuren. De registratie van de aanvragen tot inzage van overheidsdocumenten is een belangrijk instrument om te controleren of de wettelijk voorziene termijnen en dergelijke gerespecteerd werden. Daar zullen we voor stemmen.
Op het amendement op artikel 9 zullen we ons onthouden. Het geheel van het ontwerp van decreet zullen we niet goedkeuren.
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
De algemene bespreking is gesloten.
Artikelsgewijze bespreking
Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van decreet. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 780/1)
– Er zijn geen opmerkingen bij de artikelen 1 tot en met 7.
Er is een amendement van de meerderheid en Groen tot schrapping van artikel 8. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 780/4)
Voor artikel 9 vraag ik wel uitdrukkelijk jullie aandacht. Er was een amendement ingediend van Groen tot schrapping van artikel 9. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 780/3)
Er is nu een nieuw amendement van de meerderheid en Groen op datzelfde artikel 9. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 780/4)
Het eerste amendement van Groen is echter niet ingetrokken.
Dan is er ook intern bij ons iets fout gelopen, want dat was wel de bedoeling. Dus bij dezen zijn de amendementen die wij vorige week hebben ingediend, allemaal ingetrokken. (Opmerkingen)
De interne communicatie daarover ga ik niet publiek maken. (Gelach)
Dus alle amendementen die jullie hier alléén over hebben ingediend, worden ingetrokken? (Instemming)
– Er zijn geen opmerkingen bij de artikelen 10 en 11.
Er is een amendement van de meerderheid en Groen tot schrapping van artikel 12. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 780/4)
Bij artikel 13 is het hetzelfde probleem. Er waren twee amendementen tot schrapping van dat artikel, maar uw amendement, mijnheer Rzoska, vervalt dan. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nrs. 780/3 en 780/4)
– Er zijn geen opmerkingen bij artikel 14.
Er is een amendement van de meerderheid en Groen tot schrapping van artikel 15. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 780/4)
– Er zijn geen opmerkingen bij artikel 16.
Er is een amendement van de meerderheid en Groen tot schrapping van artikel 17. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 780/4)
– Er zijn geen opmerkingen bij de artikelen 18 tot en met 69.
De artikelsgewijze bespreking is gesloten.
We zullen straks de hoofdelijke stemmingen over het amendement, de artikelen en het ontwerp van decreet houden.
Collega’s, mag ik ondertussen iedereen hier aanwezig en thuis vragen om in te loggen in het stemsysteem?