Verslag plenaire vergadering
Verslag
Voorstel tot spoedbehandeling
Dames en heren, vanmiddag heeft de heer Peter Van Rompuy bij motie van orde een voorstel tot spoedbehandeling gedaan van het voorstel van decreet van Katrien Schryvers, Elke Sleurs, Freya Saeys, Lorin Parys, Maaike De Rudder en Koen Daniëls tot wijziging van het decreet van 21 november 2003 betreffende het preventieve gezondheidsbeleid en van het decreet van 29 mei 2020 tot organisatie van de meldingsplicht en het contactonderzoek in het kader van COVID-19.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
In het kader van het bestrijden van de COVID-19-pandemie zijn er heel wat maatregelen van kracht. Natuurlijk is een naleving van die maatregelen noodzakelijk om die pandemie te kunnen indijken.
Met het voorstel van decreet dat nu voorligt maken we het gemakkelijker voor lokale besturen om de bestaande maatregelen met betrekking tot de tijdelijke afzondering te doen naleven. In een context waarin de cijfers toch weer een negatieve tendens weergeven en niemand opnieuw strengere maatregelen wil, is het van groot belang om een solide basis te geven om de bestaande maatregelen te handhaven. We voorzien ook dat er informatie kan worden gedeeld.
De heer D'Haese heeft het woord.
Voorzitter, met deze spoedbehandeling, maar ook met de andere spoedbehandelingen die daarnet zijn aangevraagd, vind ik dat we vandaag een grens van fatsoen hebben overschreden, en dat mag worden gezegd.
We zijn met de oppositie zeer meegaand in het stemmen van allerhande decreten en resoluties die hier last minute worden ingediend, maar vandaag zijn er zaken die om 18.12 uur zijn doorgestuurd en die hier nu door het parlement worden gejaagd. Ik vind dat van zeer weinig respect voor de parlementaire werking getuigen.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Ik heb bij het begin van de zitting gezegd hoe we dit hebben aangepakt. Ik heb goed geluisterd naar de oproep van collega D'Haese van enkele maanden geleden, en van collega Rzoska die dit nog eens herhaalde op het Bureau. Vanaf het ogenblik dat het voor ons mogelijk was om het aan jullie te bezorgen, hebben we dat ook onmiddellijk gedaan.
Ik heb begrip voor jullie houding, maar we vragen ook begrip voor het feit dat we naar best vermogen naar jullie vraag hebben geluisterd en hebben geprobeerd ermee om te gaan.
Het is een technisch decreet en het zal straks worden toegelicht, maar ik vraag toch enige clementie om het te willen behandelen en het een faire kans te geven, ook inhoudelijk. Dit heb ik hierover te zeggen.
Ik meen mij te herinneren dat ik daarstraks ook een opmerking heb gemaakt.
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
Dan stemmen we nu bij zitten en opstaan over het voorstel tot spoedbehandeling.
De volksvertegenwoordigers die het voorstel tot spoedbehandeling wensen aan te nemen, drukken op ‘Ik sta op’.
De volksvertegenwoordigers die het voorstel tot spoedbehandeling niet wensen aan te nemen, drukken op ‘Ik blijf zitten’.
Het voorstel tot spoedbehandeling is aangenomen. Dan stel ik voor dat het voorstel van decreet van Katrien Schryvers, Elke Sleurs, Freya Saeys, Lorin Parys, Maaike De Rudder en Koen Daniëls tot wijziging van het decreet van 21 november 2003 betreffende het preventieve gezondheidsbeleid en van het decreet van 29 mei 2020 tot organisatie van de meldingsplicht en het contactonderzoek in het kader van COVID-19 onmiddellijk wordt behandeld.
Is het parlement het daarmee eens? (Instemming)
Het incident is gesloten.
Algemene bespreking
Dames en heren, aan de orde is het voorstel van decreet van Katrien Schryvers, Elke Sleurs, Freya Saeys, Lorin Parys, Maaike De Rudder en Koen Daniëls tot wijziging van het decreet van 21 november 2003 betreffende het preventieve gezondheidsbeleid en van het decreet van 29 mei 2020 tot organisatie van de meldingsplicht en het contactonderzoek in het kader van COVID-19.
De algemene bespreking is geopend.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, het voorstel van decreet dat hier voorligt, is een aanpassing, of beter gezegd, een toevoeging aan het Preventiedecreet en aan het decreet van 29 mei van dit jaar dat vorm gaf aan het contactonderzoek voor COVID-19. Wat ik daarbij wil benadrukken, is dat alle bepalingen in dit voorstel van decreet enkel en alleen betrekking hebben op de COVID-19-pandemie. De toevoegingen die het voorstel doet aan het Preventiedecreet zijn dus niet van toepassing op andere situaties of andere infecties. Het Preventiedecreet in zijn huidige vorm is niet voorzien op het grote aantal besmettingen dat we nu meemaken met de COVID-19-pandemie.
Het voorstel van decreet bevat verschillende elementen. Dat zullen jullie hebben kunnen zien. Ik geef hierbij graag de belangrijkste mee. Ten eerste zullen de steden en gemeenten op de hoogte kunnen worden gebracht van de naam, de voornaam, het adres van de plaats waar iemand in tijdelijke afzondering gaat en de termijn van de tijdelijke afzondering. Het kan dan gaan over de woonplaats van de betrokkene, maar ook over een andere plaats, als iemand ervoor kiest om zich tijdelijk af te zonderen op een andere plaats dan de woonplaats. De vraag van lokale besturen om meer gegevens te verkrijgen met het oog op een effectieve handhaving, wordt op die manier beantwoord. Voor alle duidelijkheid, de bedoeling blijft om in eerste instantie aan zachte handhaving te doen, via onder meer sensibilisering over het belang van de tijdelijke afzondering, en communicatie, maar ook ondersteuning. Als een lokaal bestuur dus mensen in tijdelijke afzondering kan contacteren en hen ook gericht kan ondersteunen, wordt het immers ook gemakkelijker om die tijdelijke afzondering te respecteren, denken wij. Ten opzichte van wie echter ondanks alle andere middelen de afzondering naast zich neerlegt of blijft neerleggen, kan de burgemeester door het verkrijgen van de informatie ook sanctionerend optreden.
Ten tweede wordt er een nieuw artikel 47/1 ingevoegd in het Preventiedecreet. Met dat artikel wordt aan bepaalde personen, namelijk mensen die positief testen of mensen die een verhoogd risico op besmetting lopen, bijvoorbeeld omdat ze in nauw contact zijn geweest met een besmet persoon, en mensen die terugkeren uit een rode zone in het buitenland, de verplichting opgelegd om onmiddellijk in tijdelijke afzondering te gaan, zodat de verspreiding van het COVID-19-virus kan worden ingeperkt. De richtlijnen omtrent de tijdelijke afzondering die al langer worden toegepast, worden daarmee van een decretale basis voorzien. De verplichting om in tijdelijke afzondering te gaan zal vanaf nu niet langer voortvloeien uit een individueel bevel van een arts-ambtenaar, zoals al voorzien in het Preventiedecreet, maar wel uit de decretale bepalingen zelf.
Ten derde geeft dit voorstel van decreet een decretale basis voor het lokale contactonderzoek. Lokale besturen of zorgraden kunnen, als aanvulling bij of ter vervanging van de opdrachten die worden uitgevoerd door het centrale contactcentrum, beslissen om lokale contactcentra op te richten. Die kunnen dan meewerken aan de opsporing en begeleiding van personen met een bevestigde of vermoedelijke diagnose van COVID-19 of van personen die mogelijk een risicocontact hebben gehad met een besmet of vermoedelijk besmet persoon.
Collega’s, dit voorstel van decreet bevat ook een aantal bepalingen met betrekking tot vrijheidsbeperkingen en het delen van gegevens met een lokaal bestuur. Het maatschappelijk debat over de proportionaliteit van vrijheidsbeperkingen in de strijd tegen het virus en de noodzaak om dit goed wettelijk te onderbouwen, leeft, en dat is zeer begrijpelijk. We moeten daar omzichtig mee omgaan. Daarom vonden we het ook belangrijk om een volwaardig advies van de Raad van State te vragen. Jullie zullen ook hebben gezien dat we in dat kader ook nog enkele amendementen hebben ingediend.
De heer Parys heeft het woord.
Voorzitter, mevrouw Schryvers heeft daarnet een goed overzicht gegeven van wat dit voorstel verandert aan het Preventiedecreet. Het allerbelangrijkste is toch wel dat we hier een moeilijk evenwicht zoeken. Er is de rechtstaat. Het Preventiedecreet beperkt immers uiteraard een aantal rechten en vrijheden. Er is de volksgezondheid, de reden waarom we dat doen. Ik vind het heel belangrijk dat we dit doen naar aanleiding van een publiek debat en dat we die regels ook heel duidelijk in een decreet verankeren.
Eén woord is daarbij het leidend principe: proportionaliteit. Het is voor ons heel belangrijk dat mensen die uit een rode zone naar België terugkeren, wordt opgelegd om in quarantaine of thuisisolatie te gaan, behalve – en dat is essentieel in dit debat – als je korte tijd in het buitenland hebt verbleven, als je een essentiële verplaatsing hebt gemaakt of als uit de zelfevaluatie die vervat zit in de Passenger Locator Form effectief blijkt dat je geen hoogrisicocontact hebt gehad. Het is het samenspel van de uitzonderingen en de regel die in dit voorstel van decreet wordt opgelegd dat maakt dat dit wel een toetsing van de proportionaliteitsgedachte kan doorstaan. Dat is voor onze fractie bijzonder belangrijk.
Wat doet dit voorstel van decreet daarnaast nog? We zorgen ervoor dat de gegevens van wie in thuisisolatie of afzondering moet gaan aan de lokale besturen worden gecommuniceerd. Er is vandaag een groot debat over de handhaving van de coronamaatregelen bezig. We helpen hiermee de lokale besturen om aan een zachte handhaving te doen, maar een burgemeester kan natuurlijk ook via zijn lokale politie optreden wanneer dat nodig is.
Heel belangrijk, en die vraag stel ik aan u, minister, is dat we die mogelijkheid goed omkaderen. Daarmee bedoel ik dat we de burgemeesters vertellen – ik hoop dat hierover een schrijven vanuit de Vlaamse Regering komt – dat ook hier het principe van de proportionaliteit het leidend principe moet zijn. Als er geen zachte handhaving mogelijk is, maar als er tegen hardleerse burgers moet worden opgetreden, dan kunnen wij ons vinden in het feit dat hun isolatie door de lokale politie gehandhaafd moet worden. Ik geef het voorbeeld van iemand van wie het lokaal bestuur weet dat hij in thuisisolatie moet gaan, maar die toch zijn winkel openhoudt waarin hij dagelijks met heel veel mensen in contact komt. Het is dus heel belangrijk dat de lokale besturen ook vanuit de overheid de boodschap meekrijgen dat proportionaliteit het leidend principe moet zijn.
De derde grote verandering die we aanbrengen, zijn veranderingen die eerder technisch van aard zijn en te maken hebben met het feit dat het KB 44, zoals dat federaal is uitgevoerd, vervangen is door het samenwerkingsakkoord dat we ook in dit parlement hebben goedgekeurd.
Als indieners van dit voorstel van decreet hebben we ervoor gekozen om de voorzichtige weg te bewandelen en ervoor te zorgen dat de Raad van State zijn advies kon geven. Iedereen kan ook lezen hoe er met die adviezen minutieus is omgesprongen. Daarnaast heeft de Vlaamse Toezichtcommissie, die een aantal taken rond gegevensbescherming op zich neemt, een uitgebreid advies gegeven. We hebben er bij dezen voor gezorgd dat die adviezen overwogen werden en dat we daarop een antwoord hebben geboden. Op deze manier doen we gedegen, legistiek werk, want het gaat hier over heel belangrijke principes. We moeten het evenwicht vinden tussen de volksgezondheid enerzijds en de rechtstaat en de rechten en vrijheden van onze burgers anderzijds. Wat wij hier vandaag verankeren, is het evenwicht dat wij gevonden hebben.
De heer Schiltz heeft het woord.
Het hoeft geen betoog dat een liberale partij heel gevoelig is als het over het inperken van persoonlijke vrijheden gaat. Wij moeten er op toezien dat dat met de grootste omzichtigheid gebeurt en om de juiste reden. Die reden is evident, we willen de volksgezondheid beschermen wanneer mensen daarvoor een bedreiging zouden kunnen vormen.
Het is eveneens belangrijk dat wij een decretaal kader bieden voor die beperking van de vrijheid en dat het niet alleen een MB is, maar dat er ook een decretale verankering is en dat wij met andere woorden valideren dat het oké is om alleen in die specifieke gevallen op te treden. U kent de klassieke afwegingen die we hierbij moeten maken: dit moet afgelijnd, tijdelijk en proportioneel zijn.
Collega Parys heeft inderdaad gehamerd op het proportionaliteitsbeginsel, waarbij ik u ten zeerste op het hart willen drukken om dat samen met ons te bewaken. Wij moeten vandaag een moeilijke keuze maken. Als het aan mij lag, dan zouden wij, een beetje zoals met het onderwijs, waar alles ook decretaal wordt bepaald, alles hier in het parlement bespreken. Maar de crisis waar we vandaag inzitten, vergt wendbaarheid en snelheid van optreden, en dus moeten wij ook een aantal specificaties overlaten aan u, minister, en aan de regering om bij besluiten aanpassingen te kunnen doorvoeren. Wij verankeren vandaag een principe, wij stellen daar grenzen aan. Wij dragen u op, niet alleen in het decreet maar ook bij deze bespreking, om mee te waken over de proportionaliteit wanneer wij de lokale besturen, uiteraard met vertrouwen, inschakelen om mee toe te zien op de handhaving van quarantaine, daar waar ze decretaal vereist wordt. Wij hopen dat wij daarmee niet alleen de crisis krachtdadig te kunnen bestrijden maar dat wij ook de rechtsstaat in deze moeilijke tijden kunnen vrijwaren.
U weet dat collega Saeys op een aantal specifieke punten heeft gehamerd, zoals het verschil tussen zelfisolatie en verplichte quarantaine. Wij hebben nogal wat bezorgdheden die moeten worden uitgeklaard over hoe lang die periode van quarantaine zal duren wanneer wij zeggen dat iemand onder de decretale voorwaarden valt en dus automatisch in quarantaine moet. Dat is een automatisme, dat moet niet verder meer vastgesteld worden door een derde of vierde personen. Wanneer stopt dat dan? Is één test voldoende, twee testen? Die protocollen moeten helder worden doorgesproken en zo snel mogelijk van kracht worden.
Voilà, collega's, u merkt het, ook in crisis moeten wij durven afwegingen te maken tussen aan de ene kant handhaafbaarheid en aan de andere kant de bescherming die onze rechtsstaat biedt. Ik ben er ten stelligste van overtuigd dat dit voorstel van decreet dit correcte evenwicht heeft gevonden en dat ook de samenwerking tussen parlement en regering op die manier kan bijdragen tot een goede aanpak van de gezondheidscrisis.
De heer Sintobin heeft het woord.
Collega's, iedereen zal zich ongetwijfeld herinneren dat deze pandemie bezig is sedert maart van dit jaar. Over het initiële decreet is hier gestemd. Wij hebben ons trouwens onthouden op het initiële decreet van mei 2020 vanwege een aantal bezwaren wat betreft privacy. Ik hoor van collega Parys of collega Schryvers dat hiervoor een aantal amendementen werden ingediend op basis van een advies van de Raad van State. Op zich is dit wel een goede zaak.
Waar ik wel een beetje problemen mee heb, zoals ik trouwens deze morgen heb gezegd in het debat over contactonderzoek, brononderzoek en dergelijke meer, is dat we tien maanden na de start van de pandemie zijn en nu nog een decretale basis moeten leggen voor handhaving en voor een aantal andere problemen. Bepaalde maatregelen zijn terecht, ik ben het eens met de principes die hier worden ingeschreven, maar ik ben van oordeel dat een aantal zaken al veel vroeger gebeurd hadden kunnen zijn. Ondertussen is er een maatschappelijk debat over onder andere de vrijheidsberoving – alleen al het woord zorgt voor discussie. We kunnen er allemaal van getuigen dat er steeds meer weerstand bij de bevolking is, niet het minst door de soms wel heel vreemde communicatie van de afgelopen weken.
Het is een goede zaak dat lokale besturen de nodige gegevens krijgen van mensen die in quarantaine moeten, dat ze weten hoe en wat en waar. Ik denk dat dat voor een stuk te maken heeft met de tweede verblijven en dat mensen dus kunnen kiezen waar ze in quarantaine gaan, wat op zich wel een goede zaak is. Ik ben ook heel tevreden dat er vanuit verschillende hoeken van de hoofdindieners wordt gezegd dat het in de eerste plaats gaat over het principe van zachte handhaving, want ik denk dat iedereen het met mij eens is dat tot 90 percent van de bevolking de afgelopen maanden ernstige inspanningen heeft gedaan om alle maatregelen na te komen. Ik heb daar absoluut bewondering voor. Ik denk dat we het allemaal doen, maar dat ook heel veel burgers het doen. Dat blijkt trouwens uit de reacties van burgers die zeggen dat het gedaan moet zijn met die cowboys, dat die eruit moeten en dat men het goedvindt dat daar sanctionerend tegen wordt opgetreden.
Daarjuist hebben we nog het debat gevoerd over mensen die uit rode zones terugkeren. Dat wordt nu decretaal verankerd, maar de vraag blijft natuurlijk hoe men de controle van die reizigers zal doen, minister. U zegt dat het federale materie is, en collega Parys zou dat ook zeggen, maar we zitten met een interministeriële conferentie (IMC), er is het Overlegcomité, we zitten in een crisissituatie, in een oorlog zelfs, en dus moeten we dat kunnen overstijgen. Nogmaals, het is goed dat dit decretaal verankerd wordt, maar niemand kan mij vandaag zeggen hoe we dit zullen controleren. Niemand kan me zeggen hoe we de duizenden reizigers die volgende week en de week nadien terugkeren, controleren. Hoe zullen we die controleren in de internationale stations? Hoe zullen we die controleren aan de grenzen? Daar is absoluut nog geen duidelijkheid over. Het principe an sich is dus eigenlijk wel goed. Ik hoor collega Schiltz zeggen dat hij het in uw handen legt, minister, en dat het parlement alleen de principes goedkeurt, maar het falende beleid van de afgelopen maanden heeft ons vertrouwen in u sterk doen verminderen.
Dat dit een decretale basis vormt voor het lokale contactonderzoek… Ik heb vanmorgen ook gezegd dat als we tien maanden na de start van de pandemie nog moeten debatteren over een mank lopend contactonderzoek… Ja, u zult zeggen dat er geen mank lopend contactonderzoek is, maar ik heb vanmorgen een aantal voorbeelden gegeven; er zijn nog altijd problemen.
Maar in het algemeen zijn de principes oké. We moeten de bevolking echter niet alleen overtuigen van een aantal noodzakelijke maatregelen, we moeten vooral zorgen voor een goede communicatie. Wij kunnen hier wel spreken van een decretale basis en quarantaine, maar dat zijn allerlei moeilijke woorden die de doorsnee man of vrouw niet begrijpt of volgt – met alle respect. Zij volgen die debatten niet. Zij gaan morgen alleen lezen in de kranten dat er strenger opgetreden wordt. Zo gaat het. De media – en dat neem ik hen bijzonder kwalijk – zijn de afgelopen tijd vooral gestoeld op sensatie, aantrekkelijke titels zonder inhoud. Ik zou u dan ook willen vragen, aan iedereen en u in het bijzonder, minister, om dit in handen te nemen en aan de bevolking te communiceren waarom dergelijke maatregelen nodig zijn.
Nogmaals, omwille van de principes zullen wij dit niet afkeuren, maar omdat we u hiermee toch wel een aantal verantwoordelijkheden geven en ons vertrouwen in u niet zo groot is, zullen wij ons onthouden, net zoals de vorige keer.
De heer Anaf heeft het woord.
Dit decreet kadert in de goede uitvoering van de contactopsporing, het brononderzoek en de samenwerking met de lokale besturen. Als we de hele tijd zitten te zeggen dat het belangrijk is dat dat goed loopt, lijkt het mij ook logisch dat we dit hier mee zullen goedkeuren. Het tegendeel zou vreemd zijn, denk ik.
Maar ik stel me toch ook wel enige vragen bij het weinige debat dat hieraan vooraf is gegaan. Het is een voorstel van decreet dat is ingediend op 14 oktober. Het advies van de Raad van State dateert van 2 december, dat van de Vlaamse Toezichtcommissie van 23 december. Volgens mij had dit de geijkte procedures via de commissie kunnen volgen. Dan hadden we een ernstiger parlementair debat kunnen hebben. Dit gaat inderdaad over vrijheidsbeperkingen. Daar hadden we toch een beter debat over kunnen voeren. Ik denk dat dat belangrijk is.
Die adviezen bevatten toch wel een aantal kritische elementen, waaraan in de amendementen gelukkig tegemoetgekomen wordt. Maar voor de uitvoering van dit decreet wordt inderdaad veel verantwoordelijkheid gelegd bij de Vlaamse Regering, die verregaande bijkomende maatregelen kan nemen omtrent de gegevens die kunnen worden opgevraagd en gedeeld en omtrent de gevolgen die daaraan verbonden worden inzake quarantaine of handhaving. In een crisissituatie als deze is dat wel te verdedigen vanuit de wetenschappelijke evidentie dat je in een crisis kort op de bal moet kunnen spelen. Er zijn ook samenwerkingsovereenkomsten met de andere overheden in dit land, die de mogelijkheden ook wel wat beperken.
Maar goed, we mogen van de Vlaamse Regering wel verwachten dat ze de keuze die ze maakt, motiveert, en de maatschappelijke inzichten waarop die gebaseerd zijn, ook toelicht.
We hebben deze ochtend in de commissie Welzijn nog een debat gehad, bij een interpellatie over de contact- en bronopsporing. Ik heb daarbij een aantal problemen voorgelegd, zoals dat de registratie van collectiviteiten te weinig in het script zat – het zat er wel in, maar werd te weinig ingevuld. Daar werd niet echt op geantwoord, maar de minister zei wel dat de scripts in constante evolutie zijn. Die evolutie is belangrijk, maar de controle en input van het parlement zijn toch ook belangrijk? Op de vragen die we stellen over de zin van de toevoegingen en schrappingen komt dan geen antwoord. Dat lijkt me onwenselijk. Daar moeten we de komende tijd aandacht voor hebben.
Bij de goedkeuring van het oorspronkelijke decreet in mei hebben we goedbedoelde suggesties gedaan, die waren ook onderbouwd, onder andere over de registratie van niet alleen het domicilieadres, maar ook de verblijfplaats. Dat had verschillende redenen. Dat had niet alleen te maken met tweedeverblijvers, maar zoals collega Sintobin zei, ook met studenten. Wie besmet geraakt in zijn studentenstad, hetzij Leuven, Gent of Antwerpen, noem maar op, komt bij de cijfers van zijn domiciliestad, en dan ziet men niet meteen of zich een probleem voordoet. Toen werd dat helaas weggestemd. Ik ben blij dat dat ondertussen doorgedrongen is. Dat is dan in de feiten aangepast, maar nog niet in het decreet. Ik ben blij dat dit nu in het voorstel van decreet staat. Dat is voortschrijdend inzicht en dat is een goede zaak.
We gaan het voorstel van decreet steunen. We hebben ook de spoedbehandeling mee goedgekeurd, uitstel is niet wenselijk. Meer dan tweehonderd lokale besturen zijn bezig met die bronopsporing. Dit voorstel van decreet geeft daaraan een rechtsbasis en dat is belangrijk. Als we dit zouden uitstellen of wegstemmen zou de bronopsporing in een juridische onzekerheid terechtkomen. Dat kunnen we momenteel echt wel missen. We hebben andere dingen om ons op te focussen, en dat is allemaal samen vechten tegen dat virus. De amendementen kunnen echt wel tegemoetkomen aan de meeste bezwaren van de adviesraden. Daar zit het wel goed.
Het is een blijvend aandachtspunt om de parlementaire controle zoveel mogelijk te garanderen. Uiteraard, in deze crisisomstandigheden moet je soms dingen doen die je in normale omstandigheden niet zou doen. We zullen het voorstel van decreet steunen.
De heer Rzoska heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, er is al zeer veel gezegd, maar ik wil toch ook het standpunt van mijn fractie meegeven. We hebben de hoogdringendheid daarnet goedgekeurd en we zullen ook wat op tafel ligt, goedkeuren.
Dat betekent niet – en dat wil ik toch ook gezegd hebben – dat ik ongevoelig ben voor wat de collega’s naar voren brengen in verband met het evenwicht tussen een overheid die de vrijheid gaat beperken – vrijheidsberoving is een zwaar woord, maar toch de vrijheid gaat beperken – en een gezondheidscrisis die ons dag na dag overtuigt van het feit dat we met ons allen het best schouder aan schouder stappen vooruit zetten. De handhaving, daar ging het de afgelopen dagen al over. Ik erken de principes die jullie in dit voorstel op tafel leggen. Het is op een heel zachte manier, wat ik ook van belang vind.
We hadden net nog de actuele vraag aan de minister-president. Het zal vooral zaak zijn om mensen te blijven motiveren om die spelregels te volgen. Ik ben het ermee eens: 90 procent van de bevolking heeft de afgelopen maanden zeer ernstig zijn best gedaan om dat te doen. Tegelijk, minister, wringt het soms wat voor een parlementslid om heel veel vrijheid te geven aan een Vlaamse Regering. Ik wil u dat vertrouwen wel geven, maar dan wel aansluitend op de terechte opmerking van de heer Anaf, en dat geldt voor alle collega’s, dat het parlement, zelfs bij urgente en nooddecreten, altijd de parlementaire controle blijft behouden. Dat is de kern van een democratie, gelukkig ook in Vlaanderen. We gaan dit steunen, maar met de nodige reserves en vragen, vooral op het vlak van parlementaire controle en op het vlak van – niemand doet dat graag – het beperken van vrijheid van mensen, omdat het nu eenmaal niet anders kan.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Ik reageer graag op enkele zaken die mijn collega’s hebben gezegd. Het initiële decreet dateert inderdaad van mei 2020. Dit voorstel van decreet is ingediend op 14 oktober. Waarom heeft het dan geduurd tot vandaag vooraleer we het echt kunnen voorleggen? Dat is omdat we adviezen hebben ingewonnen. Die adviezen hebben we ingewonnen omdat het gaat over delicate materie. We willen niet over één nacht ijs gaan. We willen de proportionaliteit bewaken en tegemoetkomen aan opmerkingen die zowel door de Toezichtscommissie als door de Raad van State zijn gemaakt.
Collega Anaf, vanzelfsprekend zouden wij heel graag in de commissie daarover de discussie voeren, want dit is een heel belangrijke discussie. We zitten volop in een gezondheidscrisis en we moeten maatregelen nemen om die gezondheidscrisis onder controle te krijgen. Aan de andere kant voelen we dat daar een aantal maatregelen voor nodig zijn die de vrijheid van de mensen beperken. Daar moeten we ongelooflijk omzichtig mee omgaan. Dan hebben we ook de afweging moeten maken dat, als we dit nog helemaal in de commissie moeten behandelen, we weer enkele weken verder zijn, terwijl we op het terrein allemaal voelen dat er nood is aan de instrumenten die dit voorstel van decreet aan onze lokale besturen aanreikt. Dat zijn instrumenten die niet nodig zijn voor 90 of 95 procent van de mensen, laat ons dat nog eens duidelijk stellen, mensen die zich heel goed houden aan de basismaatregelen, maar die zich ook heel goed houden aan de richtlijnen die zijn opgelegd wanneer ze in tijdelijke afzondering moeten gaan. Het is absoluut geen jacht op wie waar dan ook een stap verkeerd zet, absoluut niet. Maar we kunnen het draagvlak dat er is bij de mensen ook maar houden als er wordt opgetreden tegen de enkelingen die de maatregelen flagrant aan hun laars lappen. Daar moeten we de instrumenten voor kunnen aanreiken. We hebben het daarnet gezegd en ik herhaal het, en ik denk dat het belangrijk is om dat ook in de communicatie naar de burgemeesters maar ook naar de bevolking duidelijk te maken: het gaat hier over zachte handhaving, sensibilisering, en ook ondersteuning. Ik geloof dat dit een meerwaarde kan zijn voor mensen die in tijdelijke afzondering moeten blijven, om hen te helpen om de quarantaine vol te houden en mogelijk aan andere noden te voldoen. Die communicatie moet naar de burgemeesters gaan, zodat we kunnen vragen om op te treden tegen mensen die de maatregelen echt niet willen volgen. Het gaat niet enkel over niet volgen, maar ook over niet willen volgen en niet blijven volgen.
De heer Parys heeft het woord.
Collega’s, dank u. Ik ben blij dat er hier brede steun is voor wat er vandaag voorligt, hoewel het niet evident is. Ik ben ook blij verrast dat iedereen aangeeft dat wij allemaal worstelen met het goede evenwicht tussen de volksgezondheid en de vrijheidsbeperking. Dat is niet evident. We moeten absoluut vermijden dat we op een ‘slippery slope’ terechtkomen waar de regering te veel kan doen omdat we nu eenmaal in een pandemie zitten, als het op het vlak van vrijheidsbeperking aankomt. We zeggen hier allemaal heel duidelijk dat wij het belangrijk vinden dat wij goed legistiek werk leveren en dat hier een goede decretale basis voor is wanneer wij de regering machtigen om een aantal uitzonderingen uit te werken, zoals ze in dit voorstel van decreet zijn weergeven.
Maar, collega’s, zoals ze in het Frans zeggen: ‘des deux choses l'une’. Wat moeten we dan doen? Vlaanderen doet zijn deel. Maar ieder moet zijn deel doen. Dit is een warme oproep die ik heel graag wil doen. Daarjuist is gesproken over de controles op mensen die terugkomen uit het buitenland. Wij hebben daar Saniport. We zijn daar al veel over bezig geweest hier. Dat is voorlopig nog een federale bevoegdheid. Die moeten controles doen in de havens en de luchthavens. Wij hebben natuurlijk de federale politie die grenscontroles kan doen.
En dat is essentieel, dat we hier ten eerste de mogelijkheden scheppen om decretaal een aantal maatregelen te nemen. Maar dan moeten we samenwerken met het federale niveau, dat er ook voor zorgt dat daar geen ventiel opengaat dat een gat blaast in de decretale maatregelen die wij hier vandaag leggen.
Ik geef een ander voorbeeld. Wij zijn heel duidelijk in dit voorstel van decreet. We zeggen dat, als je terugkomt uit een hoogrisicogebied, en dat is een rode zone, er een aantal maatregelen kunnen worden opgelegd. Goed, ‘hoogrisicogebied’ is gedefinieerd in dit voorstel van decreet zoals door de federale autoriteiten aangegeven. Maar als je dan op zoek gaat naar het federale legistieke werk over die definitie van hoogrisicogebied kom je zelfs niet tot een ministerieel besluit, maar moeten wij ons als Vlaamse regelgever baseren op een aantal adviezen – die van de FOD Volksgezondheid en van Celeval – om ervoor te zorgen dat we hier een regeling uitwerken die mogelijk is.
Als we dan allemaal zo bezorgd zijn over het feit dat we rechten en vrijheden ten opzichte van de volksgezondheid op een juiste manier moeten afwegen en dat er goed legistiek moet worden geleverd, omdat we anders natuurlijk op een ‘slippery slope’ terechtkomen, dan moeten we ook onze federale collega’s ertoe aanzetten om daar de juiste legistieke basis voor te leveren. Dat is dan een warme oproep naar de collega’s die federaal in de meerderheid zitten, om werk te maken van een wet die heel duidelijk specificeert wat kan en wat niet kan als federale overheid in een crisis, die duidelijk specifieert wat de legistieke basis is voor de definitie van een hoogrisicogebied, en die heel duidelijk onze federale collega’s vraagt om de uitvoering van wat wij hier mogelijk maken, te bewaken. Want ook dat is een federale bevoegdheid. Alleen samen zullen we er geraken. Laat ons daar dan ook snel gedegen werk van maken.
Minister Beke heeft het woord.
Collega’s, ik ben blij met het debat dat hierover gevoerd is. Collega Schiltz, ik denk dat alle fracties voor een keer liberale fracties zijn. Omdat iedereen het gevoel heeft dat er hier terecht aan iets wordt geraakt, dat er een spanningsveld is tussen de vrijheden die we allemaal koesteren, en een aantal instrumenten die moeten worden gegeven om desgevallend te kunnen optreden tegen die kleine groep die die vrijheden misbruiken. Maar dat moet absoluut op een bijzonder proportionele manier worden gedaan.
Collega Anaf, in juli en augustus, toen de heer Sintobin ons teruggeroepen heeft in de commissies, hebben wij de kans, het voorrecht gehad om daar verschillende keren over te discussiëren. Dat was naar aanleiding van de casus in Antwerpen, dat toen met een opflakkering te maken kreeg. Toen bleek dat de individuele besluitvorming, de individuele beslissing, om dat door een ambtenaar te laten doen, tekortschoot. We hebben toen gezegd dat we daaraan moeten werken.
We hebben toen ook gesproken – u zult zich misschien herinneren dat ik die voorbeelden heb gegeven – over burgemeesters die op individuele basis beslissingen namen, op basis van een casusoverleg. We hebben toen ook in overleg gezegd dat dat misschien een manier was om te doen. Maar dat gaf geen stabiele juridische basis. Het ging toen over hardleerse figuren.
Mijnheer Sintobin, u hebt gelijk, en iedereen zal dat beamen: 90 procent, de overgrote meerderheid van de mensen vandaag, houdt zich aan de regels. En die ergeren zich ook aan diegenen waarvan men het gevoel heeft dat er vandaag te weinig tegen kan worden opgetreden. Maar dat dat proportioneel moet zijn, is absoluut, absoluut juist. We hebben daar in de schoot van de regering ook over gesproken. Ik heb vrijdag aan de regering voorgesteld om ook een schrijven te richten aan de lokale besturen. We hebben gisteren al een overleg gehad met de vijf Vlaamse gouverneurs, en het ging daarover. Het ging ook over vaccinatie en een aantal andere zaken. We hebben gezegd: weet dat het Vlaams Parlement allicht een Preventiedecreet zal goedkeuren, weet dat wij een schrijven zullen richten waarin we uitdrukkelijk vragen dat dit proportioneel wordt toegepast, en weet dat wij van u als gouverneur ook verwachten dat u daar toezicht op houdt dat dat op deze manier zal gebeuren.
We zijn een beetje snel, maar op die manier anticiperen we op wat het Vlaams Parlement vandaag hopelijk zal beslissen om dat op een goede manier te doen. Na de toespraken die ik heb gehoord, ben ik daar wel van overtuigd.
Het Vlaams Parlement is in de analyse zeer scrupuleus geweest. Hoewel dat strikt genomen niet noodzakelijk was, is terecht het advies van de Raad van State gevraagd. Daardoor ligt het voorstel van decreet hier al enkele weken. Aangezien het over essentiële zaken gaat, is dat advies terecht gevraagd. Ik heb er alle begrip voor dat het advies van de Raad van State is afgewacht. Op basis van dat advies zijn een aantal aanpassingen doorgevoerd. Zo krijgen we een zeer solide juridische basis.
Op basis van die solide basis moeten een aantal uitvoeringsbesluiten worden gemaakt. Ook die uitvoeringsbesluiten zullen we aan de Raad van State moeten voorleggen. De Raad van State heeft dat gevraagd. Dit zal ons opnieuw een sterke juridische basis geven.
Mijnheer Schiltz, om die reden zullen we een aantal elementen die u hebt aangekaart, zoals isolatie en quarantaine, moeten verfijnen. Isolatie is voor mensen die zijn besmet. Quarantaine is voor mensen die een hoogrisicocontact zijn. We moeten nog voor een aantal aanpassingen zorgen en aan bepaalde zaken een invulling geven, onder meer op basis van de beslissingen die het Overlegcomité overmorgen allicht zal nemen, bevestigen of aanpassen.
Dat is natuurlijk het dubbele van het kader dat we hier moeten maken. Enerzijds moet het juridisch kader de basis vormen. Anderzijds moet dit kader de Vlaamse Regering toelaten om besluiten te nemen en met een zekere wendbaarheid te werken, zodat de Vlaamse Regering niet voor alles weer naar het Vlaams Parlement moet komen. Niemand kan in een glazen bol kijken. Het is mogelijk dat we nog een paar keer een besluit van de Vlaamse Regering zullen moeten opstellen of aanpassen. De tradities van dit jaar in het Vlaams Parlement kennende, ga ik ervan uit dat we daarover in de commissie en misschien ook in de plenaire vergadering op vaste tijdstippen een debat zullen houden. Gezien het belang, dat alle fracties in de meerderheid en de oppositie volgens mij absoluut inzien, lijkt dat me ook niet meer dan logisch.
De heer Schiltz heeft het woord.
Minister, ik dank u voor de toelichting, die wat vertrouwen kan brengen met betrekking tot de bezorgdheden die hier zijn gelanceerd. Ik kan u alvast geruststellen. Het is een klein lichtpunt in deze crisis als alle fracties plots liberale fracties zijn, maar ik moet u waarschuwen, want er is maar een fractie zo liberaal als mijn fractie.
Alle gekheid op een stokje, het is natuurlijk cruciaal dat we op dergelijke momenten de vrijheden en de verantwoordelijkheden van de mensen zorgvuldig afwegen. Dat is exact wat de rechtsstaat definieert, want dat is een hol woord.
Mijnheer Sintobin, we zijn het heel zelden met elkaar eens, maar vandaag denk ik dat we bijna ongeveer op dezelfde golflengte zitten. Ik zal dat niet te veel herhalen, maar het moet worden gezegd. De crisis dwingt ons behoedzaam om te springen met datgene waar we jarenlang voor hebben gevochten. De mensen thuis hebben vaak lak aan dit debat van de dure woorden. Zij willen weten wat ze kunnen en mogen doen.
De meeste mensen zijn van goede wil en willen flink hun best doen om de maatregelen na te leven, maar als ze zien dat anderen er hun voeten aan vegen, loopt het mis en worden ze gefrustreerd. Hoe vaak hebben we hier al gediscussieerd over het mentale welzijn van jongeren, de eenzaamheid van ouderen of grote gezinnen in een kleine ruimte? De open ruimte is daarstraks ook aan bod gekomen. Als anderen er hun voeten aan vegen, zien we de frustratie groeien.
We kunnen niet anders dan ervoor zorgen dat de handhaving wordt dichtgetimmerd. Dat betekent niet dat onze politie als rambo’s overal op de deuren zal beuken, dat drones worden ingezet of dat pizzadozen worden gescand. Maar als iemand volgens de wet thuis moet blijven omdat hij een gevaar voor de volksgezondheid is, moet hij dat wel doen. De politie moet daar op een correcte manier op toezien. Het is het enige redmiddel om de hele bevolking te blijven vragen om vol te houden en een derde golf te vermijden.
De heer Sintobin heeft het woord.
Collega Schiltz, mijn fractieleider zegt dat het niet goed zit wanneer u zegt dat u bijna op dezelfde golflengte zit als ik. Hij noemt mij zelfs al een bio-liberaal.
Collega's, ik heb een paar puntjes. Ik heb in mijn eerste tussenkomst gezegd dat wij het eens zijn met de principes van dit voorstel van decreet. Ik hoop dat dat voor iedereen duidelijk is.
Collega Schryvers, wat de timing van de indiening van dit voorstel van decreet betreft, hebt u misschien wel gelijk, maar ik zou het ook kunnen omdraaien. Als de minister en de meerderheid vroeger zouden hebben ingezien dat men de lokale besturen moest inzetten bij het contactonderzoek, dan was dit voorstel van decreet ook vroeger ingediend. Het heeft een tijdje geduurd vooraleer dit werd erkend. Ik denk dat steden zoals bijvoorbeeld Kortrijk al waren gestart met lokaal contactonderzoek, nog vooraleer hierover werd gesproken.
We moeten allemaal werken aan een draagvlak bij de bevolking. Minister, vandaar dat mijn oproep naar u over communicatie rond een aantal zaken heel belangrijk is.
Collega Parys, u maakt er een gewoonte van – ik neem u dat niet kwalijk hoor – om iedere week opnieuw over een bepaald dossier uw pijlen te richten op het federale niveau. Ik dacht dat het collega Schiltz was die enkele weken geleden in deze plenaire vergadering gezegd heeft dat we ons beter zouden beperken tot de Vlaamse bevoegdheden en eigenlijk niet zouden moeten debatteren over federale zaken. Het is natuurlijk wel belangrijk. U kunt natuurlijk wel zeggen dat u een voorstel van decreet zult goedkeuren over terugkerende reizigers en er een decretale basis voor leggen, maar wat als er geen maatregelen zijn om die mensen te controleren? Ik hoop dat er vrijdag een antwoord op komt, maar ik heb tot op heden nog geen antwoord gekregen. U doet zo, maar er is toch een IMC, er is toch overleg met de federale overheid. Ik verwijt u dat niet, maar ik verwacht toch wel een antwoord. Vrijdag vertrekken de mensen op reis en volgende week komen er al terug. Als er geen maatregelen worden genomen om dit voorstel van decreet toe te passen, dan heeft het allemaal niet veel zin.
Ik ben tevreden dat u de gouverneurs al op voorhand hebt ingelicht. Ik hoop dat onze West-Vlaamse sheriff, Carl Decaluwé, goed heeft geluisterd want hij is iemand die al weken pleit voor het inzetten van drones en allerlei harde maatregelen. Ik hoop dat hij begrepen heeft dat er toch een zekere menselijkheid moet bestaan en dat we moeten proberen om die dunne evenwichtslijn tussen enerzijds controle en handhaving en anderzijds menselijkheid, te bewaren. Ik hoop dat hij het heeft begrepen. We kunnen er alleen maar voor zorgen dat de 90 procent van de bevolking die de maatregelen strikt naleeft, niet in opstand komt. Op de duur gaat het draagvlak bij die 90 procent wegvallen wanneer ze vaststellen dat zij altijd maar worden beboet – beboet is misschien niet het juiste woord –, of dat de handhaving strenger wordt omdat die 10 procent het niet zo nauw neemt met de maatregelen.
We leggen veel verantwoordelijkheden in uw handen en we houden liever nog een stok achter de deur. We zullen ons onthouden. We gaan akkoord dat er amendementen zijn op advies van de Raad van State, maar we willen over besluiten die hier worden voorgelegd, toch het debat kunnen voeren.
Minister Beke heeft het woord.
Collega Sintobin, we hebben er uiteraard in de IMC vanmorgen over gesproken wat er zal gebeuren met de handhaving voor diegenen die de formulieren invullen als ze terugkeren uit vakantie. Ik denk dat er op federaal niveau vanavond over zal worden gesproken ter voorbereiding van het Overlegcomité van vrijdag. Uiteraard moet iedereen zijn deel doen; dat verwachten wij ook van het andere niveau. Ik denk dat men vrijdag wel tot een beslissing zal komen.
En twee, collega Somers en ikzelf hebben in de zomer al alle burgemeesters met een digitale vergadering uitgenodigd om de zachte en de harde handhaving te doen, met de klemtoon op de zachte handhaving. En het gros van de burgemeesters, het gros van de lokale besturen, doet dat ook. Dat betekent dat wij al sinds de zomer – en u weet dat, want we hebben daar in uw commissie al verschillende keren over gesproken – die gegevens overmaken aan de lokale eerstelijnszones. En daar kan men de sociale diensten – en vele lokale besturen doen dat ook – inschakelen om mensen die in isolatie of quarantaine moeten gaan, op te bellen en op de regels te wijzen, de regels nog eens goed uit te leggen wanneer ze onduidelijk zouden zijn, en ook om, wanneer er sociale thema's zouden zijn, die op te pakken. Dat gebeurt. Ook dat hebben we gisterenavond opnieuw onder de aandacht gebracht van de gouverneurs, zodat zij daarrond opnieuw aandacht zouden hebben in de contacten die zij op provinciaal niveau hebben met hun burgemeesters.
Hetzelfde geldt voor de harde handhaving. Ook daarover hebben we in uw commissie al verschillende keren verslag uitgebracht. We hebben al aangegeven wat mogelijke instrumenten waren, maar hebben ook gezegd dat de logistieke basis niet voldoende matuur is. En het is deze logistieke basis die hier vandaag voor wordt gegeven – en ik denk dat dat belangrijk is voor dit thema.
Een laatste element: we hebben gisteren met de gouverneurs ook gesproken over een aantal zaken zoals de inzet van drones. In het specifieke geval van de gouverneur van West-Vlaanderen ging het over de inzet van drones voor crowd management. Heel wat burgemeesters hebben die al ingezet in het verleden, ikzelf als burgemeester ook, als het ging over een Harley-Davidsontreffen. Het is perfect normaal dat men dat inzet in de publieke ruimte. Natuurlijk is het niet de bedoeling om dat in te zetten in de privé-achtertuin van eenieder. Dat is nooit de bedoeling geweest, van geen enkele burgemeester en ook van geen enkele gouverneur. Het heeft weinig zin om daarover karikaturen te maken. Een zachte handhaving wanneer het kan, de harde handhaving wanneer het echt moet, maar altijd op een bijzonder proportionele manier. Dat is het uitgangspunt van de toepassing van dit voorstel van decreet en daarvoor engageren wij ons ook.
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
De algemene bespreking is gesloten.
Artikelsgewijze bespreking
Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het voorstel van decreet. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 488/1)
– Er zijn geen opmerkingen bij de artikelen 1 en 2.
Er is een amendement tot invoeging van een artikel 2/1. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 488/4)
Er zijn amendementen op artikel 3. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 488/4)
– Er zijn geen opmerkingen bij de artikelen 4 tot en met 7.
Er is een amendement op artikel 8. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 488/4)
– Er zijn geen opmerkingen bij artikel 9.
Er zijn amendementen op de artikelen 10 en 11. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 488/4)
– Er zijn geen opmerkingen bij artikel 12.
Er zijn amendementen op de artikelen 13 en 14. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 488/4)
– Er zijn geen opmerkingen bij artikel 15.
De artikelsgewijze bespreking is gesloten.
We zullen straks de hoofdelijke stemmingen over de amendementen, de artikelen en het voorstel van decreet houden.