Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Minister, we moeten het hebben over de belasting op erfenissen. Als je in dit land op het einde van je leven komt en je laat iets na aan familie of vrienden, dan betaal je daar hoge belastingen op. Dat zijn belastingen op verdriet, belastingen op de dood, je krijgt dat heel moeilijk uitgelegd aan mensen en er bestaan inderdaad weinig zinnige argumenten voor.
Ik ken bijvoorbeeld het verhaal van Marianne, een vrouw die heel haar leven heeft gewerkt, met pensioen is gegaan en die de erfenis van haar broer meteen heeft moeten doorverkopen omdat ze de torenhoge successierechten daarop niet kon betalen. Dat is absurd, en wat mij betreft verdwijnen alle erfenisbelastingen helemaal.
Gelukkig is die beweging de voorbije jaren ook ingezet. Op aansturen van Open Vld en van collega Tommelein zijn de tarieven enorm verlaagd en vereenvoudigd. Deze regering heeft ook de ‘best friends’-regeling, waarbij je voordeliger kunt nalaten aan vrienden. Dat zijn allemaal goede maatregelen, maar de voorbije week heb ik toch geluiden gehoord van sommige partijen die een en ander toch willen bekijken, waardoor we de erfrechten op sommige zaken terug gaan invoeren. Daar maak ik me enige zorgen over.
Minister, ik kom bij mijn vraag, ruim binnen de tijd.
Dat zal ik wel bepalen.
Mijn excuses, voorzitter.
Minister, u hebt dat ook gezien, u hebt het gelezen, u hebt gezegd dat u daarover in overleg gaat, ook met uw Nederlandse collega. Wat is uw standpunt daarover? Vindt u dat we verder moeten op de weg van verlaging en vereenvoudiging? Dat zou natuurlijk het beste zijn.
Minister Diependaele heeft het woord.
U weet heel goed dat u in ons een bondgenoot vindt om belastingen te verlagen. Het zijn een beetje moeilijke tijden om daar nu heel hard in door te gaan, maar principieel hebben we daar zeker geen probleem mee.
Ik denk dat u een behoorlijk ingewikkeld probleem wel heel eenvoudig voorstelt, want er bestaan bij ons heel wat alternatieven. Een bankgift, een handgift, daar hoef je geen schenkingsrechten op te betalen. Daar geldt natuurlijk wel de verdachte periode, net zoals dat ook in Nederland geldt als je die schenking via de kaasroute zou doen, zoals dat heet.
Het is een heel complex systeem. We zullen in eerste instantie met de Nederlandse overheid overleggen. We zullen trouwens ook met de federale overheid overleggen om het probleem volledig in kaart te brengen en om te bekijken hoe we daar best mee omgaan. Wat we absoluut willen, is dat iedereen gelijk wordt behandeld. Het gaat hier niet om iets illegaals, maar we moeten eenzelfde regeling hebben voor mensen die meer of minder mogelijkheden hebben. Ze moeten hetzelfde betalen.
We zullen met de federale overheid overleggen. De federale overheid is bevoegd om na te gaan wie welke schenkingsaktes moet registreren. Wij zijn dan weer bevoegd voor de belastingen. Dat is een grensoverschrijdend probleem. Als de federale overheid voorstelt dat ook die Nederlandse aktes moeten worden geregistreerd, moeten we eerst weten of de Nederlanders die informatie kunnen leveren. Dat zijn zaken waar we eerst zicht op moeten krijgen.
De eerste stap die we zetten, is het overleg starten om na te gaan wat de omvang van het probleem juist is en hoe we tot een vergelijk met alle betrokken partijen of overheidsniveaus kunnen komen. Dat is onze eerste stap.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Minister, ik dank u voor het antwoord. Ik zal mijn vrees wat minder complex concretiseren. U hebt terecht het voorbeeld van bankgiften aangehaald. Als we de weg opgaan die zegt dat alles moet worden geregistreerd, dan komen we in een zone waarin bankgiften, bijvoorbeeld, waarvoor er wel een verdachte periode is, maar waarop niet onmiddellijk schenkingsrechten moeten worden betaald, ook het voorwerp van bijkomende erfbelastingen worden. Op den duur komen we in een situatie waarin het geld dat een oma met Kerstmis aan haar kleinkinderen uitdeelt, wordt aanzien als een schenking waarop schenkingsrechten moeten worden betaald.
Ik denk dat dit gevaar heel reëel is. Er wordt vaak gezegd dat dat achterpoortjes zijn die we sluiten en dat het gaat om fiscale ontwijking en optimalisatie. Dat is niet waar. Dit zijn zaken die al meer dan honderd jaar in de wetgeving staan. Als we die zaken opheffen, kan op den duur alles worden belast wat enigszins kan worden weggegeven. Die situatie moeten we echt vermijden. We moeten de weg van de vereenvoudiging en de verlaging opgaan. We moeten geen nieuwe erfbelastingen creëren.
De heer Rzoska heeft het woord.
Voorzitter, in de commissie Algemeen Beleid hebben we het hier gisteren, in de marge van een vraag om uitleg, over gehad. We hebben het debat toen niet ten volle gevoerd en dus zal ik mijn vraag nu stellen.
Minister, er is een spanningsveld. Ondanks de hervormingen van de afgelopen jaren is het volgens mij van belang dat iedereen naar vermogen bijdraagt. Ik heb het niet over ontduiking, maar ook wat ontwijking betreft, moeten we ervoor zorgen dat de achterpoortjes worden gesloten. Ik weet dat CD&V en Groen op het niveau van de federale overheid een initiatief hebben genomen. U hebt net gezegd dat u met de federale overheid zult overleggen. Is het uw intentie om die kaasroute in overleg met de federale overheid te sluiten?
Mevrouw Smeyers heeft het woord.
Mijnheer Vande Reyde, de titel van uw actuele vraag gaat over de kaasroute, maar u hebt het eigenlijk alleen over de erfenisrechten gehad. U hebt zeer concreet gevraagd of de Vlaamse Regering die rechten wil afschaffen of verlagen. Ik denk dat iedereen vindt dat dit belastingtarief nul zou moeten zijn, maar we moeten natuurlijk realistisch zijn. Die middelen moeten dan ergens anders worden gehaald. Ik zou u willen oproepen om niet te populistisch te zijn en de indruk te wekken dat gelegenheidsgeschenken, zoals een centje voor een verjaardag of zo, dan opeens zouden worden belast. U weet beter dan dat.
Minister, de rechtszekerheid moet in alle gevallen zegevieren. Er zijn in Vlaanderen al heel wat middelen om roerende goederen met rechtszekerheid aan een vast tarief te schenken. We zien dat mensen dat doen. Dat zijn zaken die we moeten promoten. Er zijn veel federale uitzonderingen op de bedingen over niet opengevallen nalatenschappen. Ik ben zeer technisch. Er zijn familiecontracten op bepaalde hoge tarieven te vermijden en er is de ‘best friend’-regeling die er aankomt.
Mevrouw Smeyers, wat is uw vraag?
Ik heb eigenlijk geen vraag. (Gelach)
Minister, ik wil suggereren de rechtszekerheid te laten zegevieren. Nu is er een kaasroute, maar dan is er nog een champagneroute of een spaghettiroute. Er zullen altijd achterpoortjes zijn. U moet ervoor zorgen dat uw eigen wetgeving sluitend genoeg is.
Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.
Minister, ik heb geen echte vraag maar wel een goede raad, die krijgt u gratis mee. In Nederland is er een fiscale regeling voor erfenis- en schenkingsrechten waar Vlamingen van gebruikmaken. Zij doen dat om een reden, namelijk omdat dat zeer gunstig voor hen is. Als u gaat overleggen met de Federale Regering moet u duidelijk maken dat het niet kan zijn dat wij in Vlaanderen de moeizaam verworven Vlaamse fiscale autonomie tegen de Vlamingen gaan gebruiken. Ik roep u op om in het oog te houden dat er geen misbruik komt en dat de duimschroeven niet aangedraaid worden nu wij voor een deel fiscale autonomie hebben. Iedereen die dat wil doen, zou ik op het matje roepen, minister, in het bijzonder Vlabel, die de kat de bel heeft aangebonden omdat men daar adviezen geeft en soms van richting verandert. Het is soms bediscussieerbaar hoe zij dingen interpreteren. Dat is niet de eerste keer. Wanneer u overleg hebt met de federale overheid, moet u erop hameren dat iedereen gelijk behandeld zou moeten worden en als u op fact-finding mission gaat in Nederland, dan zou ik u aanraden om meteen eens goed te bestuderen hoe zij hun begroting maken. (Opmerkingen van de voorzitter)
Ik ga afronden. Tegenvallers als de coronacrisis wegen op een begroting, maar de Nederlanders doen het eigenlijk zeer goed wat hun begrotingsbeleid betreft. Als u erfenis- en schenkingsrechten wil verminderen of afschaffen, dan heb je inkomsten nodig en heeft dat een grote impact op de begroting. Dus moet u eens goed bestuderen hoe ze dat in Nederland aanpakken.
Luisteren naar Nederland, dat is de suggestie.
De heer Anaf heeft het woord.
Ik ga mij betoog wel afronden met een vraag. Ik heb niet veel tijd nodig deze keer. Eerlijke fiscaliteit is een van de pijlers van onze ‘new social deal’. Ook inzake schenk- en erfbelasting stellen we vast dat het soms een kaas met gaten is, en helaas niet alleen Hollandse gaten. Er zijn op verschillende plekken achterpoortjes. Het moet onze ambitie zijn om die achterpoortjes te sluiten. Want wie betaalt de rekening van die achterpoortjes? Dat is Jan Modaal die zich wel eerlijk aan de belastingen houdt. Laat ons dus samen die achterpoortjes sluiten en eerlijker maken voor iedereen.
Minister, de vorige legislatuur is de erfbelasting hervormd. Is het de bedoeling om op korte termijn ook de evaluatie van die hervorming te maken en om daarover in debat te gaan?
De heer Van Peteghem heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Het is belangrijk voor onze partij dat we deze kaasroute afsluiten. We hebben federaal een initiatief genomen. Het is niet meer dan rechtvaardig en eerlijk dat we dit achterpoortje gaan sluiten. We hebben in Vlaanderen een van de laagste schenkbelastingen van de Europese Unie. Het is dan ook niet meer dan logisch dat we die ontwijking die er af en toe is via Nederlandse notarissen, afsluiten.
Voor alle duidelijkheid: Nederlanders betalen op hetzelfde werk dat geleverd wordt door die Nederlandse notaris, 10 procent schenkbelasting, wij als Vlamingen betalen naar 0 procent. Het zal eerlijk zijn als we die route gaan afsluiten.
Mijnheer Vande Reyde, ik wil nog even terugkomen op uw tussenkomst. Ik vind het niet logisch om gewoon te zeggen dat we de erf- en schenkbelasting afschaffen en naar 0 procent brengen. We moeten op dat vlak eerlijk zijn. Die belastingen brengen 1,8 miljard euro binnen. Ik verwacht van iemand als u, van een liberaal, dat hij niet de belastingen op afkomst gaat verlagen maar dat die de belastingen op arbeid, op inspanningen, op talenten gaat verlagen. En als we 1,8 miljard euro middelen willen weggeven, dan zou ik die liever weggeven aan een verlaging op arbeid dan op een verlaging van erf- en schenkbelasting.
Minister ik heb nog een vraag. De Vlaamse overheid heeft in het verleden al een inspanning geleverd om die kaasroute af te schaffen. Het is goed dat de federale overheid een inspanning levert, maar gaat u uw eigen administratie ook de opdracht geven om daar nog iets aan te doen?
Minister Diependaele heeft het woord.
Ik denk, in alle eerlijkheid, dat het om een heel complex probleem gaat. En ik vermoed dat we ongeveer allemaal op dezelfde golflengte zitten, maar er worden wel een paar fouten gemaakt. Het is dus niet zo – en laat dat duidelijk zijn, want dat heeft een paar weken geleden wel in de kranten gestaan – dat je dit zomaar met een vingerknip oplost. Dat is niet het geval. Het gaat wel degelijk om een complex probleem.
Eerst en vooral geldt de verdachte periode ook in Nederland. Ook als men naar daar gaat, valt men dus onder de verdachte periode. We gaan dat nu van drie naar vier jaar brengen; het staat nu nog op drie jaar. Dat moeten we doen. Het probleem is dat als men naar Nederland gaat, daar meestal een verzekering aan vasthangt. Maar men kan dat doen. Daarom gaan we die periode ook verhogen, omdat die premie dan iets duurder wordt. Dan kunnen we dat al voor een deel milderen.
Ten tweede moeten we goed opletten: de kaasroute gebeurt niet altijd om fiscale redenen. En dat maakt het allemaal veel complexer. Het kan ook perfect zijn dat je dat bijvoorbeeld doet voor een bankgift van aandelen. Bij ons moet je daar ook geen belastingen op betalen, want dat is een gift. Er is een verschil tussen schenkingen, die belast zijn, en giften, die niet belast zijn. In dat geval gaan mensen dikwijls toch naar Nederland om dat te laten registreren. Men laat daar dus een registratie doen, terwijl het een gewone bankgift is. Men is daar vrijgesteld, maar dat zou hier ook het geval zijn. Er is dus geen fiscale reden om dat te doen.
De kern van het probleem is eigenlijk een beetje dat Nederland een gift tussen twee Belgen vrijstelt, terwijl zij daar zelf wel een belasting op heffen als het gebeurt tussen twee Nederlanders. Daar zit dus eigenlijk een deel van het probleem, zonder dat ik de schuld naar hen wil schuiven. Dat is ook waarover we het overleg willen opstarten. En het gaat niet alleen daarover, het gaat ook over informatie-uitwisseling. Mocht daar een regeling komen, dan gaan we dat natuurlijk verder bekijken.
Jullie noemen het allemaal een achterpoortje maar dat heeft direct een zeer pejoratieve klank. Dat is het niet noodzakelijk. Het is op dit moment een perfect legaal systeem, er is niets tegen in te brengen. Een achterpoortje hoeft dat niet te zijn, en het hoeft ook niet illegaal te zijn. Maar het krijgt direct een zeer negatieve bijklank. Daar wil ik het van weghouden.
Maar het is een probleem dat we eerst in kaart moeten brengen. Ik begrijp dat jullie antwoorden willen, en we zullen elkaar daarover zeker nog treffen in de commissie de komende maanden. We gaan dat dus eerst in kaart brengen voor u mij daar heel grote aankondigingen over hoort doen.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Collega Van Peteghem, ik vind het altijd fijn wanneer mensen mij uitleggen wat liberalisme is. Het doet mij een beetje denken aan ik die op café zou zeggen dat Kevin De Bruyne dat schot toch met links had moeten nemen. Dat is een beetje het gevoel dat ik dan heb. Er is hier in elk geval nog plaats in onze fractie om eventueel bij ons te komen zitten.
Ik denk dat er niets liberaals is aan op het einde van je leven dingen te belasten die al belast zijn geweest, en die veel belast zijn geweest. Maar dat ter zijde. De essentie van de zaak – en dan kom ik terug op de commentaar van mevrouw Smeyers – is wel degelijk de problematiek die in deze kaasroute wordt aangehaald: zul je giften op elk moment belastbaar kunnen stellen?
Minister Diependaele, ik ben heel blij met uw antwoord, waarin u stelt dat dit geen achterpoortje is. Dat zijn dingen die volstrekt legaal zijn. En het is ook niet dat dat spitsvondige fiscale technologie is waar alleen de superrijken gebruik van maken. Als je op het pad gaat waar je alles belastbaar gaat maken, kom je inderdaad in de zone van giften die door de oma zijn gemaakt, of een zoon die wordt geholpen bij zijn scheiding. Dan ga je alles verdacht maken, en ik denk dat we daar ver weg van moeten blijven. Ik hoop dat u dat pad bewaakt in de komende discussies, ook met uw Nederlandse collega’s.
De actuele vraag is afgehandeld.