Verslag plenaire vergadering
Verslag
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Dank u wel. Minister, de verschillende overheden zijn momenteel volop bezig met het voorbereiden van de exitstrategie. U weet het allemaal: een exitstrategie kan pas succesvol zijn als we die keten van besmettingen kunnen doorbreken. Daarbij zijn een aantal elementen toch wel belangrijk. Ten eerste: testen, blijven testen om die besmette personen op te sporen. Ten tweede: contacttracing. Daar bent u bevoegd voor, minister. Bij contacttracing zijn er twee mogelijkheden. De eerste is ‘manueel’, waarbij mensen ingezet worden om de besmette persoon te vragen met wie hij of zij in contact geweest is gedurende een bepaalde periode. Dat wordt dan in kaart gebracht, waarop men de contacten gaat contacteren en hen het gepaste advies geeft. U hebt zelf gezegd: Vlaanderen heeft ongeveer 1200 tracers nodig. Die zouden ingezet worden in callcenters.
Anderzijds heb je ook de mogelijkheid van technologie, het introduceren van een tracingapp op de smartphone. Dan krijg je een signaal, wanneer je in contact geweest bent met een persoon die achteraf besmet blijkt te zijn.
Er zijn twee mogelijkheden. U bent er bevoegd voor. Mijn vraag is hoe ver u staat in die strategie. We spreken al gedurende lange tijd over de tracingapp. Daar is heel veel onduidelijkheid over. Op federaal niveau is men momenteel bezig met het scheppen van een juridisch kader en het bekijken wat de randvoorwaarden zijn, zeker ten aanzien van privacy. Het is toch het best dat de app op vrijwillige basis op de smartphone wordt geplaatst, maar dat een groot aandeel van burgers die zou moeten introduceren om effectief te zijn, wat specialisten ons al hebben gezegd. Hoe ver staat u in die contacttracingstrategie, zowel op het vlak van het manuele, dus mensen die u gaat inschakelen onder andere in de callcenters, als op het vlak van het introduceren van een dergelijke app?
Minister Beke heeft het woord.
Collega, deze vraag past binnen het debat dat ook met de vorige minister is gevoerd, met name bij de vragen wanneer we een volgende stap zouden zetten, wanneer de Nationale Veiligheidsraad die stap zou zetten, hoe we dat dan goed kunnen voorbereiden, een stap waarbij we weer wat zuurstof geven aan de mensen, om de kinderen weer naar school te laten gaan, om weer te kunnen gaan werken. In welke omstandigheden kan dat het best gebeuren?
We hebben daarover de voorbije weken al verschillende keren overleg gehad. Op 21 maart heeft de federale minister Philippe De Backer de Data Against Corona Taskforce opgezet. De bedoeling daarvan was om te kijken hoe we gezamenlijk tot een aanpak zouden kunnen komen. Dat was uitdrukkelijk de ambitie, een ambitie die we onderschreven hebben. Het heeft weinig zin om met een Vlaamse, Waalse en Brusselse app te komen. Het heeft weinig zin om met een Vlaams, een Brussels en een Waals platform te komen. Er zijn veel mensen die in Brussel werken, zoals jullie allemaal, maar er zijn er niet zoveel die in Brussel wonen. Dit geeft maar aan dat een geïntegreerde aanpak eigenlijk de beste manier van werken is. In die aanpak hebben we ons vanuit Vlaanderen volop ingeschreven. Laat ons dat geïntegreerd doen. Laat ons komen tot wat in die werkgroep van minister De Backer een ‘bottom-up contacttracing’ genoemd is, zoveel mogelijk digitaal als het kan, met de ambitie om met een dergelijke app 60 procent contacten te kunnen registreren. Dat is natuurlijk bijzonder ambitieus. De voorbije dagen is de analyse gemaakt dat het waarschijnlijk te ambitieus is, niet alleen in ons land. Je ziet dat alle landen die met die oefening bezig zijn geweest, hebben moeten vaststellen dat de kans om met een app te werken, een app die ook nog eens beantwoordt aan een aantal criteria – niet opgelegd en met respect voor de privacy, zodoende dat we geen ‘Big Brother is watching you’-verhaal krijgen –, zeer klein is.
Minister, u hebt al meer dan voldoende tijd gebruikt. U hebt maar twee minuten. Maar u kunt straks alsnog tussenkomen.
Dat is de strategie die we tot nu toe hebben gevoerd. De rest zal ik dan straks vertellen.
Dank u wel. De gemeenschappen zijn wel bevoegd. Op federaal niveau heeft men al heel wat gedaan om de gemeenschappen te helpen. Men heeft bijvoorbeeld de technologie aangeboden voor de callcenters, alsook het e-healthsysteem om op een georganiseerde manier te kunnen werken en het kader om die app te kunnen introduceren. Er is heel wat goede samenwerking tussen het federale niveau en de gemeenschappen, maar het is nog altijd aan ons om de keuzes te maken. Wat betreft de app zullen wij die keuze wel moeten maken. Welke app gaan wij gebruiken? Gaan we alsnog een app gebruiken? Wij gaan ook de mensen moeten rekruteren en opleiden. Hoe ver staat het daarmee?
Ik denk echt wel dat wij klaar moeten staan met onze strategie, wanneer de exitstrategie in werking treedt, zodat we absoluut onmiddellijk kunnen starten, aangezien contacttracing een zeer belangrijke voorwaarde is om het tot een succes te maken en ervoor te zorgen dat er zo weinig mogelijk, en liefst geen, opflakkeringen van besmettingen komen.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Testen, tracen, isoleren is een ketting die aan elkaar hangt. Om de veilige exit te kunnen realiseren, moet het aspect van tracing goed werken. De manier waarop we het klassiek doen, is via die 1200 medewerkers die personen die besmet zijn zullen contacteren om hun te vragen met wie ze in contact zijn geweest. We moeten er nu vooral voor zorgen dat die mensen zo snel mogelijk gerekruteerd kunnen worden, dat er een IT-platform op poten wordt gezet om die gegevens te verzamelen en dat een app dat verhaal kan versterken maar het niet vervangt.
We moeten ervoor zorgen dat tracing as such werkt en vooral inzetten op hetgeen ook in het buitenland functioneert, namelijk werken met mensen die de personen contacteren met wie men in contact is geweest. Dat is het belangrijkste. In Nederland heeft men de app met een maand uitgesteld. Zo’n app moet niet verplicht zijn, moet de privacy respecteren en open source zijn. Dat moeten we bekijken, maar dat blijkt, als we naar het buitenland kijken, veel minder eenvoudig dan dat op het eerste gezicht lijkt. Laat ons de zaak goed, gefaseerd aanpakken en dit nu zo snel mogelijk uitrollen. De app is geen vervanging van de gewone tracing maar een versterking ervan.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
We zitten allemaal te wachten op het moment dat we op een veilige manier weer buiten mogen komen. Contacttracing, goed uitgelegd, zal altijd een onderdeel zijn van een exitstrategie. Als we daar de technologie mee voor kunnen inzetten, waarom niet? Dat moet natuurlijk onder een aantal voorwaarden: respect voor privacy, databescherming en open source.
Een tweede voorwaarde is een geïntegreerde aanpak. Ik hoor u dat graag zeggen, maar wat betekent dat concreet? Ik moet toegeven dat ik heel bang ben voor kafkaiaanse toestanden, met verschillende apps voor verschillende regio’s of, nog erger, apps die op geen enkele manier met elkaar communiceren. Kunt u wat concreter zijn wat dat precies betekent?
De heer D’Haese heeft het woord.
Ik ben heel blij dat we eindelijk overgaan tot contacttracing. We hebben daartoe op 10 maart voor het eerst opgeroepen en ook verschillende keren daarna, maar dat was niet mogelijk omdat er geen volk voor was. Ik ben heel blij dat er nu eindelijk wel volk voor wordt gezocht. (Opmerkingen van Peter Van Rompuy)
Experten hebben dat vanaf het begin gezegd. Ik heb dat hier proberen door te geven, maar men heeft altijd gezegd dat dat niet mogelijk was. Ik ben heel blij dat het vandaag eindelijk wel mogelijk is om die 1200 mensen te zoeken om het te gaan doen. De app kan nooit het menselijk werk vervangen, want een app zal niemand isoleren. Het is testen, opsporen en isoleren. Het testen gebeurt door mensen, het opsporen kan voor een deel door een app worden vervangen maar zal ook door mensen moeten gebeuren, en voor het isoleren is opnieuw contact nodig. Vergeet dus de mensen niet in het testen, opsporen en isoleren.
De heer Muyters heeft het woord.
Contacttracing hangt samen met de vraag die ik heb gesteld aan minister Crevits over de heropstart van de economie. De app roept momenteel nog heel wat vragen op op het vlak van privacy. De Raad van Europa heeft daar een belangrijk kader rond gemaakt, maar dat is vandaag niet gegarandeerd.
Daarnaast is er het hele aspect van de valspositieven. Als je bij de bakker bent geweest en positief bent maar er staat een scherm tussen, dan ben je misschien op minder dan anderhalve meter van die bakker geweest maar is hij daarom niet morgen positief. Die bakker zou dan in een quarantaine gezet worden zonder dat hij besmet is. Er moeten eerst antwoorden komen op de vragen met betrekking tot privacy en bereik, het niet verplichten en de valspositieven. Ik zou vooral vragen om in te zetten op het vinden en opleiden van die 1200 contactopspoorders, zodat dit het belangrijkste aspect is in de contacttracing.
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, het installeren van een overheidsapp op je smartphone die onder meer registreert met wie je contact hebt, kan je mijns inziens alleen afdwingen in dictaturen of landen waar burgers veel vertrouwen hebben in hun overheid. Uit allerlei enquêtes blijkt dat dat laatste in België niet het geval is. Ik hoop dat u dat eerste, een dictatuur, niet nastreeft. Ik zou willen suggereren dat u die app vergeet. Dat wordt een mislukking. Vlamingen zullen dat niet willen omdat ze het beschouwen als een te grote inbreuk op hun privacy.
Dus, wat het Vlaams Belang betreft: verlaat dat bigbrotherpad en focus op de echte bescherming van onze mensen, met name met voldoende mondmaskers en massaal testen, gekoppeld aan quarantaine in geval van besmetting met het coronavirus.
Minister Beke heeft het woord. Nu hebt u, indien u wilt, zes minuten.
Ik heb begrepen dat ook collega Crevits zich had vergist in het aantal minuten.
Dat heeft niets te maken met vergissen.
Nee, dat was ambitie.
Dat is luisteren.
Maar bij mij ook, maakt u zich geen zorgen.
Collega D’Haese, Vlaanderen heeft 'gecontacttracet' in de eerste fase. (Opmerkingen van Jos D’Haese)
Nee, in de eerste fase hebben wij aan contacttracing gedaan. Op het ogenblik dat het aantal gevallen inderdaad dermate steeg, zijn we moeten overschakelen op een andere aanpak. Dat is één.
Twee, contacttracing blijft belangrijk. De Vlaamse overheid heeft niet de ambitie om een app te maken die u overal volgt. Die ambitie hebben wij niet. En uit de vergaderingen die ik met mijn collega's uit Wallonië en Brussel heb gevoerd, blijkt dat ook zij die ambitie niet hebben. We hebben allemaal dezelfde ambitie, namelijk: hoe kunnen we op een geïntegreerde manier samen komen tot de beste manier om aan de ene kant openheid te geven voor de mensen om terug naar school, terug aan het werk te kunnen gaan en, aan de andere kant, wanneer er risico's zijn, ervoor te zorgen dat er aanklampend kan worden gewerkt en getest. Diegenen die negatief testen, kunnen dan verder naar school gaan of werken. Diegenen die positief testen, moeten dan het andere pad opgaan. Dat is eigenlijk de hele finaliteit.
De Vlaamse overheid zal – we zijn daar al mee bezig – initiatieven nemen om die mensen op te leiden. We zullen daar ook externe expertise voor inzetten. Wat dat platform betreft, zijn we van in het begin vragende partij geweest om dat op een geïntegreerde manier te doen, met de verschillende deelstaten en de federale overheid.
Collega Saeys, u zegt dat tracing een regionale bevoegdheid is. In de strikte zin van het woord is tracing inderdaad een regionale bevoegdheid. Dat klopt. Maar Philippe De Backer heeft op 21 maart een werkgroep geïnstalleerd, de Data Against Corona Taskforce. Daarin heeft hij gevraagd om te komen tot een geïntegreerd systeem, waarin hij zelf de leiding zou nemen. Op de ministeriële conferentie van maandag heeft Philippe De Backer gezegd: “Ik organiseer een overgangsgesprek. Wij zullen dat niet meer doen, wij zullen niet meer zorgen voor die geïntegreerde aanpak. We willen dat overdragen aan de regio's.” Dit besluit kwam er omdat de oorspronkelijk geuite ambities rond de app niet meer konden worden gerealiseerd. Dat is op zich geen verwijt, het is ook in de andere landen zo. We moeten bekijken hoe we daar verder mee omgaan.
Maar het is wel belangrijk dat we verder kunnen samenwerken rond de geïntegreerde aanpak en dat platform. Het gaat hier over overheidsapps. Het gaat over bestaande apps, die bij u een ‘alert’ kunnen brengen. U kunt daar zelf over beschikken. Als u dat niet wilt, dan doet u dat niet. Als u zich daar wel comfortabel bij voelt, dan kan er een signaal komen. En dan is het aan u om daarrond het nodige te doen. We moeten samen bekijken hoe we dat verder kunnen uitrollen.
U hebt nog tijd over.
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Ik wil hier niet de discussie voeren of het nu een bevoegdheid is van de gemeenschappen of van de federale overheid. We moeten inderdaad samenwerken. Maar we willen alsmaar meer bevoegdheden en ik denk dat we onze bevoegdheden dan ook wel effectief zelf moeten opnemen. We worden goed gesteund door het federale niveau. Laat ons nu inderdaad geïntegreerd werken.
Voor mij is het vooral belangrijk dat er duidelijkheid komt in de communicatie, met een duidelijke strategie. Zo kunnen de mensen weten dat er bijvoorbeeld eerst vooral zal worden ingezet op die 1200 personen – blijkbaar geen medische, maar andere profielen – die vooral in callcenters zullen werken, en eventueel op een app, zoals ik het begrijp van u. Ik denk dat we vooral de duidelijkheid moeten hebben of die app er nu wel of niet komt. Daar is al zoveel discussie over geweest. Ik denk dat het wel belangrijk is om daar zeker duidelijkheid over te geven.
De actuele vraag is afgehandeld.