Verslag plenaire vergadering
Verslag
Opheldering over de stand van zaken
Dames en heren, met toepassing van artikel 50 van het Reglement van het Vlaams Parlement heeft de heer Björn Rzoska bij motie van orde het woord gevraagd.
De heer Rzoska heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, we zijn hier samen voor een actualiteitsdebat over de armoedecijfers van minister Homans. Ik moet eerlijk zeggen: ik begrijp het niet goed meer. Op 26 januari zijn er in de commissie twee vragen om uitleg geweest. Minister Homans heeft daar zeer duidelijk gezegd – ik heb er het verslag op nagelezen – dat er nieuwe cijfers zijn, dat ze er voorlopig goed uitzien, maar dat ze nergens letterlijk worden geciteerd. We moeten immers wachten, we moeten wachten tot april. Vervolgens zie ik de minister die in de Zevende Dag cijfers begint te lossen. Dan beslist het Uitgebreid Bureau, terecht denk ik, om een actualiteitsdebat te hebben. Ik neem contact op met het kabinet van de minister om te weten wat er achter de cijfers zit. Het antwoord dat ik krijg, is dat de studiedienst momenteel nog volop bezig is en dat ze me de cijfers niet ter beschikking kunnen stellen. Maar de minister gaat wel lustig door met het citeren van cijfers. In Terzake, tot zelfs gisteren in Het Laatste Nieuws, staan nieuwe cijfers, die het parlement op dit moment nog altijd niet heeft gezien en waarvan aan het parlement is duidelijk gemaakt dat het moet wachten. Nu, ik vind het echt niet te doen dat over een onderwerp dat toch de moeite waard is om stil bij te staan, de minister beschikt over gegevens die het parlement niet heeft. Het is dan misschien een draftversie of een voorlopige versie, maar het parlement moet die documenten ter beschikking hebben om op een gelijkwaardige manier het debat te kunnen aangaan. Nogmaals, voorzitter, zou ik aan de minister willen vragen – en ik heb het al een paar keer gedaan, ook via mail – om het parlement alstublieft de documenten te bezorgen zodat we op een gelijkwaardige manier kunnen discuteren.
Minister, u hebt het vaak over maskers die afvallen. Het enige masker dat ik de afgelopen dagen heb zien afvallen, is vooral dat van uw geloofwaardigheid. Dus in uw eigen belang, breng die cijfers naar het parlement. We hebben daar recht op. (Applaus bij Groen en sp.a)
Minister Homans, uw microfoon werkt weer. U hebt het woord.
De heer Rzoska heeft inderdaad een mail gestuurd zowel naar mijn kabinetschef als naar de diensten van de minister-president. Waarom beschik ik over die cijfers? Het zijn voorlopige cijfers die door de Studiedienst van de Vlaamse Regering zijn aangeleverd. Ik heb die cijfers nodig voor de omgevingsanalyse van het Vlaams Actieplan Armoedebestrijding (VAPA).
Dat is altijd zo gebeurd in het verleden. Dat is nooit een probleem geweest. Normaal gezien word ik verondersteld die cijfers te laten goedkeuren door de regering eind maart, samen met het VAPA, maar als ik vroeger beschik over het rapport, zal ik niet aarzelen om het vroegtijdig te laten goedkeuren door de Vlaamse Regering en over te maken.
Wat me stoort, voorzitter, collega’s, is dat voor de eerste keer, de eerste keer in jaren, de cijfers van onze eigen studiedienst in twijfel worden getrokken. Dat is de eerste keer. Dat is in het verleden nooit gebeurd. (Rumoer. Opmerkingen)
Vanaf het moment dat we de definitieve cijfers hebben, zal ik deze onverwijld overmaken, maar het is echt wel kras, en een blaam voor onze eigen Studiedienst van de Vlaamse Regering, dat voor de eerste keer de cijfers in twijfel worden getrokken.
Minister, ik moet eerlijk zeggen: ik vind uw antwoord beneden alle peil. Wij hebben die cijfers nooit in twijfel getrokken. Hoe kunnen we nu in ’s hemelsnaam cijfers in twijfel trekken die we zelf niet hebben?! (Applaus bij Groen en sp.a)
We hebben die cijfers niet. Dat is één. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)
Twee, minister, als die cijfers nog niet zijn goedgekeurd door de Vlaamse Regering: u bent wel degene geweest die erover communiceerde. U hebt ze gewoon in de media gegooid! En u hebt dat drie dagen lang gedaan! En dan zegt u tegen het parlement: ‘U moet wachten tot in april.’ Dat hebt u gezegd, anderhalve week geleden in de commissie!
Voorzitter, ik denk dat we er zo niet uit gaan geraken. Ik vraag bij dezen de schorsing van de vergadering en ik verzoek u met aandrang om er namens het parlement – ik stel de vraag namens het parlement – bij de minister op aan te dringen dat we ten minste het document dat achter de cijfers zit – al is het een voorlopige versie – krijgen. Een minister die cijfers die nog moeten worden goedgekeurd, begint te citeren in de pers, dat kan echt niet. (Applaus bij Groen en sp.a)
De heer Diependaele heeft het woord.
Collega’s, eerst en vooral, de cijfers die de minister geciteerd heeft in de media, zijn bevestigd door de studiedienst. Ook in De Standaard is dat bevestigd. Ik vraag me af wat het nut van een debat daarover is.
Laat ons het debat voeren over armoede in Vlaanderen, over de inhoud. Ik vind het vreemd dat men het blijkbaar liever heeft over de cijfers en de cijfers in twijfel trekt. Laat het ons hebben over het onderwerp zelf: mensen die in armoede zitten en hoe onze ideeën botsen om daar een oplossing aan te geven. Dat is de oproep die ik hier zou willen doen, om het debat daarover te starten. (Applaus bij de N-VA)
De heer Vandenbroucke heeft het woord.
Voorzitter, ik vraag me af waarom een Vlaams minister in een tv-studio cijfers gaat citeren die wij gewoon niet mogen krijgen. We krijgen ze niet, ook al vragen we ze. De titel van het actualiteitsdebat is: ‘actualiteitsdebat over de cijfers met betrekking tot de armoedebestrijding’. Het kan toch zo moeilijk niet zijn om, als men op zondag in een tv-studio iets citeert, dat document waaruit men citeert, aan het parlement over te maken. Dat is een heel eenvoudige vraag. Er is geen enkele reden om ons dit te ontzeggen, voorzitter. (Applaus bij sp.a en Groen)
De heer Somers heeft het woord.
Voorzitter, ik denk dat het een normale regel is in een parlementaire democratie dat wanneer er cijfers in een debat worden gebruikt door de uitvoerende macht, door de regering, en men gebruikt die cijfers om standpunten te onderbouwen, dat die cijfers ook ter beschikking worden gesteld van het parlement. Dat lijkt mij een basisregel in een parlementaire democratie. (Applaus bij Open Vld, sp.a en Groen)
Er kunnen cijfers zijn die nog moeten worden gevalideerd en waarbij een regering of een minister zegt: we houden die nog even achter de hand om ze eerst te valideren, dat is perfect mogelijk. Men kan ook cijfers bekendmaken en erbij zeggen: ze moeten nog worden gevalideerd. Maar zodra men cijfers gebruikt in het parlementaire debat, dan is het een normale regel dat het parlement ook die cijfers kan raadplegen. We moeten met gelijke wapens in debat kunnen gaan met elkaar. Daarvan afstappen, is, denk ik, het parlement onrecht aandoen. (Applaus bij Open Vld, sp.a en Groen)
De heer Janssens heeft het woord.
Voorzitter, ik kan mij alleen maar aansluiten bij de laatste bemerking van de heer Somers. De minister heeft zelf het debat aangezwengeld in de televisiestudio’s, door te zwaaien met cijfers die dan nog betrekking hebben op een jaar waarin zij in Vlaanderen niet eens bevoegd was voor het armoedebeleid, of alleszins niet tijdens het grootste deel van dat jaar. Maar die cijfers zouden dan wel moeten bewijzen dat haar beleid werkt en dat de armoede dalende is. Dat wordt dan weer tegengesproken door experts.
Wij gaan hier een debat voeren in het ijle, terwijl de minister weigert om die cijfers ter beschikking te stellen. Om het debat correct te kunnen voeren, hebben we absoluut nood aan die cijfers. De minister kan of mag niet weigeren om ons die ter beschikking te stellen.
Ik stel voor om de vergadering te schorsen. We moeten de vergadering toch sowieso schorsen om die installatie, dat kreng, eindelijk in gang te krijgen. (Gelach)
Ja, het is heel storend en vervelend. Ik stel voor dat ik ondertussen even met minister Homans overleg pleeg op mijn kantoor. (Instemming)
Het incident is gesloten.