Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Sintobin heeft het woord.
Minister, volgens het klimaatakkoord van Parijs moeten wij onze uitstoot van broeikasgassen tegen 2050 verminderen met 80 tot 95 procent. Een van de pistes die worden bewandeld om dit te bereiken, is de invoering van een CO2-taks of een koolstofheffing, die het gebruik van fossiele brandstoffen moet belasten. Men zou dat rechtstreeks kunnen doen, via een accijns, of indirect via een kilometerheffing. Maar er is ook een simulatie geweest van het effect dat de invoering van een koolstofheffing zou hebben op bepaalde prijzen, en daaruit blijkt dat bijvoorbeeld de dieselprijs zou stijgen met 10 procent, aardgas met 12 procent, en tegen 2030 de energieprijs met 8,3 procent, waardoor natuurlijk ook een aantal andere goederen en diensten duurder zouden worden.
Uit die simulatie blijkt ook dat de invoering van een koolstofheffing nadelig zou zijn voor de armere gezinnen, omdat die armere gezinnen nu eenmaal in verouderde en minder geïsoleerde woningen wonen en met oudere wagens rijden. Zij hebben geen financiële middelen om te investeren in energiebesparende mogelijkheden.
Gisteren kondigde de federale minister voor Energie, Marghem, aan dat ze een nationaal debat wou organiseren om het draagvlak voor een eventuele invoering van een koolstofheffing of CO2-taks te verhogen. Ze zou dat doen met alle nodige actoren. Ik veronderstel dat ook de Vlaamse Regering daarbij is. Minister, wat is uw houding ten aanzien van dit initiatief van mevrouw Marghem? Wat is uw idee over het invoeren van een koolstofheffing?
Minister Tommelein heeft het woord.
Minister Sintobin, bedankt voor uw vraag. Laat me eerst en vooral heel duidelijk stellen dat er geen verhoging van de belastingdruk komt. De energiefactuur voor de mensen kan wat mij betreft niet verder stijgen. Ik ben wel pro het principe dat de vervuiler betaalt. Dat is een ander verhaal.
Het is zeker niet verkeerd om via de fiscaliteit mensen te sturen om de juiste keuzes te maken. Dat doen we ook in de verkeersfiscaliteit. Wie bijvoorbeeld met een elektrische wagen of op waterstof rijdt, is vrijgesteld van verkeersbelasting.
Ik vind echter dat het te vaak in de richting van extra belasten gaat. Men zoekt altijd extra belastingen, terwijl men net zo goed – en zelfs beter – de richting kan kiezen om mensen vrij te stellen van belastingen, om mensen die niet vervuilend zijn, vrij te stellen. Neen, we gaan altijd in het verhaal van straffen wat fout is, in plaats van te belonen wat goed is. En dat is een verkeerde redenering.
In de klimaatresolutie die hier op 23 november is goedgekeurd, wordt expliciet aan de Vlaamse Regering gevraagd om in overleg te gaan met de federale overheid over het organiseren van een fiscale verschuiving, van bepaalde heffingen en belastingen naar een heffing op CO2. Dat moet gebeuren in een Europese context. Dat staat in het document dat hier in het Vlaams Parlement is goedgekeurd. Dat is niet onbelangrijk. Het is overduidelijk: als er extra taksen zouden moeten komen, dan moet het gaan om een verschuiving, en nooit om een verhoging. Ten tweede is het belangrijk dat dat Europees geregeld wordt, in overleg met de buurlanden, want anders schieten we in onze eigen voet.
Ik wil even nuanceren. Dit gaat over een studiedag. Ik zie al berekeningen verschijnen over een verhoging van de energiefactuur, maar voor mij is het duidelijk: we moeten de omslag maken naar de mensen stimuleren, in plaats van ze te bestraffen. (Applaus bij de meerderheid)
Minister, ik heb natuurlijk de resolutie gelezen die hier werd ingediend en grotendeels goedgekeurd door het Vlaams Parlement. Ik weet ook wel wat er instaat, onder andere de fiscale verschuiving naar het federale niveau. Mijn vraag om uitleg was vooral ingegeven door de mogelijke invoering van een CO2-taks – u noemt het de belastingdruk niet verhogen – die nadelig is voor armere gezinnen die niet de middelen hebben om in te zetten. U spreekt altijd van een transitie en van inzetten op energiebesparende maatregelen, maar in Vlaanderen is er nu eenmaal een categorie van mensen die ondanks alle premies en fiscale maatregelen niet de middelen heeft om in te zetten op energiebesparende maatregelen.
De elektriciteitsfactuur is een tweede belastingbrief geworden die zo goed als niets meer te maken heeft met de prijs van de elektriciteit. Dat is wat leeft bij de mensen. Of men dat nu een ‘Turteltaks’ of een ‘Marghemtaks’ noemt, het feit blijft dat de mensen meer moeten betalen.
De heer Danen heeft het woord.
Het kan niet de bedoeling zijn dat sociaal kwetsbaren de dupe worden van een bijkomende taks. Het is de bedoeling dat er een verschuiving plaatsvindt. Het is ook de bedoeling dat hoe langer de CO2-taks duurt, hoe minder hij opbrengt. Tegen 2030 moeten we 35 procent minder CO2 uitstoten en dat kunnen we maar doen als we effectief minder CO2 uitstoten zodat die taks minder opbrengt.
Momenteel is het debat aan de overkant gestart. We kunnen er helaas niet bij zijn omdat we in dit halfrond moeten zijn. Minister, ik vraag me wel af hoe u bent betrokken bij de start van dat debat.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Vorige week hebben we inderdaad een uitnodiging gekregen voor het debat van deze namiddag dat is opgestart door federaal minister Marghem. Het is een initiatief van haar, dat verder geen draagvlak heeft. Ze mag dat doen, maar ze zal nooit tot een conclusie komen als ze er niet ten minste alle gewesten bij betrekt. Het grootste deel van het klimaatbeleid zit net bij de gewesten.
Een voorstel zoals zij het formuleert en zoals het in de kranten staat, dat kan niet in ons systeem, want je moet overleggen met de gewesten, je moet zelfs overleg plegen met de omringende landen voor je zoiets kunt doorvoeren. Het is sowieso niet de bedoeling om de prijzen daarmee omhoog te duwen, we moeten nagaan of we de meest vervuilende iets meer kunnen doen betalen dan iemand die wel zijn best doet om properder te zijn. Dat moet worden bekeken in de totale context. Minister Tommelein, misschien moet u contact nemen met federaal minister Marghem om te horen wat de achterliggende doelstelling is van het debat dat plots wordt aangekondigd.
De heer Schiltz heeft het woord.
Dit is op zich een interessant debat. Minister, u hebt heel correct de gevoeligheden aangehaald op welke manier zo’n constructie zou moeten bestaan.
Mijnheer Sintobin, laat ons het geen ‘Marghemtaks’ of iets anders noemen, maar misschien wel een ‘Sintobintaks’. U gooit wel een paar dingen op een hoopje. Het gaat er net om dat het goedkoper moet zijn om te vermijden dan om te vervuilen. Dat heeft de minister haarfijn uitgelegd. Dat is de bedoeling van zo’n CO2-heffing in theorie. Er is nog geen draagvlak, we moeten met de Europese landen bekijken hoe het zal verlopen.
De essentie is natuurlijk dat je het voor de mensen gemakkelijker maakt om niet te vervuilen dan om wel te vervuilen, dat je beloont om CO2 te besparen en bestraft om CO2 uit te stoten. In die zin is uw bezorgdheid dat het alleen maar duurder zal worden door het antwoord van de minister van de baan gehaald. Over wonen wachten we beter de volgende actuele vragen af om het debat aan te gaan.
De heer Tobback heeft het woord.
Minister, het is boeiend een discussie te zien tussen aan de ene kant een federale liberale minister die de btw op elektriciteit en dus de factuur heeft verhoogd, en aan de andere de Vlaamse Regering die bevoegd is voor de energie en een ‘Turteltaks’ heeft ingevoerd die ook de elektriciteitsprijs heeft verhoogd, en die nu met elkaar een koers lopen om te zeggen dat de prijs niet mag stijgen.
Ik ben het eens met uw suggestie om terug te grijpen naar de Vlaamse resolutie, want daar staat inderdaad alles in. Wanneer het gaat over sturende heffingen – en dat zou zo’n CO2-taks zijn –, moet het in de eerste plaats de bedoeling zijn dat die geen geld opbrengen, maar dat mensen hun gedrag kunnen aanpassen, en dat de mensen die daarvoor de middelen niet hebben, worden geholpen om hun gedrag aan te passen, want het zal in hun voordeel zijn.
Mijnheer Sintobin, ik ben het helemaal met u eens: er mogen geen negatieve sociale gevolgen zijn. De beste manier om sociaal beleid te voeren, is om ook aan diegenen die minder middelen hebben, de kans te geven om zich milieuvriendelijk te verplaatsen en zich milieuvriendelijk te verwarmen en daar is nog heel veel werk aan.
Minister, ik roep u op om ervoor te zorgen dat hier niet gebeurt wat er bijvoorbeeld met de lage-emissiezone in Antwerpen gebeurt: aan de ene kant voert men een lage-emissiezone in en mag men met een oude auto de stad niet meer in, maar aan de andere kant rijden er ook geen bussen meer, en moet men dus te voet. Vermijd alstublieft dat soort scenario’s, minister.
Uw vraagstelling is nog niet duidelijk, maar de minister heeft het ongetwijfeld gesnapt.
De heer Bothuyne heeft het woord.
Het debat over de CO2-taks is een te waardevol debat om snel met een actuele vraag te voeren. Het is de bedoeling om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. We zijn het kamerbreed eens en hebben op 23 november een resolutie goedgekeurd. Het betekent geen belastingvermindering maar een belastingverschuiving. Het moet echt de bedoeling zijn om de vervuilers te laten betalen en alle mensen – en daar hebt u gelijk in, mijnheer Sintobin –, ook mensen die het moeilijk hebben, de kans te geven over te schakelen op milieuvriendelijke alternatieven.
Minister, wat wij van u verwachten, is een actieve houding in het debat, is ervoor zorgen dat er geen belastingverhoging komt maar effectief een verschuiving, zodat CO2-uitstoot wordt belast, en CO2 niet uitstoten, wordt bevoordeeld. Ik hoop dat u hierover in overleg treedt, niet alleen met uw collega Marghem, maar ook met de andere deelstaten.
Minister Tommelein heeft het woord.
Het is voor mij altijd zeer motiverend wanneer de mensen in dit halfrond mij aansporen om nog energieker en nog actiever te zijn. Ik zal het ter harte nemen. ‘Oh boy’, zegt minister Homans. Ik denk dat ik nog een tandje bij zal steken om u een plezier te doen, mijnheer Bothuyne.
Zelfs als de heer Tobback geen vraag stelt, heb ik al een antwoord voor hem. Dat is al niet onbelangrijk.
Mijnheer Sintobin, dit is de eerste regering ooit die een specifiek plan tegen energiearmoede heeft gemaakt. Wij hebben 34 concrete maatregelen om energiearmoede te bestrijden, die trouwens een onderdeel zijn van het globale armoedebeleid en die ik goed overleg met minister Homans.
Mijnheer Danen, volgens mijn informatie zijn de leden van de commissie Financiën en Begroting uitgenodigd om vandaag te gaan luisteren. Ik heb een kopie gekregen, meer niet. Dit is een studiedag. Dit is geen speech van mevrouw Marghem. Ik zie tot mijn grote verbazing dat de heer Sintobin al berekeningen heeft en dat hij al een verhoging van de energiefactuur aankondigt. Ik zeg u heel duidelijk: wat mij betreft, neen. Dit is ook een antwoord voor de heer Gryffroy. Heb ik daarover al met mevrouw Marghem gesproken? Neen.
Mijnheer Tobback, het spijt me verschrikkelijk, maar als u het hebt over de energiefactuur en de energieheffing, dan zou u beter twee keer uw tong ronddraaien in uw mond vooraleer u daar uitspraken over doet. Ik probeer met man en macht die miljardenfactuur die u hebt doen ontstaan met uw partij, weg te werken. (Applaus bij de meerderheid. Opmerkingen van Bruno Tobback)
Ik zou wel willen, mijnheer Tobback, maar ik kan niet toveren. Ik besef dat u fouten kunt maken – en u hebt fouten gemaakt, ik neem u dat niet kwalijk –, maar ik kan niet toveren. Ik zal er alles aan doen om de factuur van de mensen te verlagen, maar de mensen moeten wel weten dat die factuur vooral is gestegen door het verleden en door een subsidiepot die de pan uit swingde. Dat is heel duidelijk. (Applaus bij de meerderheid)
Mijnheer Bothuyne, actief zal ik zijn. Als we iets doen, zullen we zeker verschuiven, maar er is momenteel geen enkele reden om daarover te discussiëren. Ik vind het wel een debat waard, maar mijn standpunt is heel duidelijk. Iedereen is ervan overtuigd dat milieu en klimaat belangrijk zijn en dat we de CO2-uitstoot moeten verminderen, behalve misschien, mijnheer Sintobin, uw grote held Donald Trump, die daar niet van overtuigd is. Als groene liberaal ben ik daar echter volledig van overtuigd. We zullen een omslag maken van fossiele brandstoffen naar hernieuwbare energie. Dat is iets waar ik me voor dubbelplooi in de komende maanden.
Zoals gezegd: er zijn andere manieren om te stimuleren dan taksen en belastingen te heffen. Ik vind het belangrijk dat het onderzocht wordt, maar we moeten wel beseffen dat we nu al de hoogste belastingdruk hebben in Europa en dat we die niet verder moeten laten oplopen. Dus, beloon de mensen in plaats van ze te straffen. (Applaus bij Open Vld)
Voorzitter, twee weken geleden was ik een PS’er. Vorige week in de commissie heeft de minister mij een vriend van de communisten, van de PTB, genoemd. Vandaag is mijn grote roerganger Donald Trump. Ik ben al benieuwd wat het volgende week wordt. (Gelach)
Ik wil trouwens de heer Gryffroy als onderminister van Energie bedanken voor de bijkomende antwoorden.
De aanleiding van mijn vraag was de aankondiging van minister Marghem wat betreft het nationale debat. Ik veronderstel dat u toch on speaking terms bent met uw liberale collega en dat u weet wat er aan de overkant gebeurt. Een andere aanleiding van deze vraag is de simulatie. Ik zeg niet dat de koolstofheffing ervoor zal zorgen dat de energieprijzen zullen stijgen. Het is een simulatie van de administratie Klimaat aan de overkant die dit stelt. Er zal dus wel iets van waar zijn. Het lijkt me toch logisch dat u als Vlaams minister van Energie in contact zou staan met de federale minister wanneer ze een aankondiging doet over het vergroten van het draagvlak voor een CO2-taks.
De grote bekommernis van mijn fractie is dat de transitie naar hernieuwbare energie op den duur onbetaalbaar wordt en weer bij de burger wordt gelegd. Als mogelijk toekomstig burgemeester wil ik u wijzen op het debacle dat gaande is met de windmolenparken op de Noordzee.
Mijnheer Sintobin, u maakt altijd misbruik van uw spreektijd.
Neen, niet altijd.
Jawel, altijd. U bent een van de constanten daarin.
De actuele vraag is afgehandeld.