Verslag plenaire vergadering
Verslag
Ophelderingen over de stand van zaken
Dames en heren, met toepassing van artikel 50 van het Reglement van het Vlaams Parlement heeft de heer Joris Vandenbroucke bij motie van orde het woord gevraagd.
De heer Vandenbroucke heeft het woord.
Voorzitter, we hebben gisteren de conceptnota van minister Vandeurzen over de hervorming van de kinderbijslag gekregen, die afgelopen zaterdagochtend is goedgekeurd. We hebben ons op basis daarvan voorbereid om dit debat te voeren en een eerlijk oordeel te vellen over de hervorming van de kinderbijslag.
Een halfuur geleden heeft het Centrum voor Sociaal Beleid van de Universiteit Antwerpen met professor Cantillon een persbericht verstuurd waarin ik lees dat een van de berekeningen uit die conceptnota die cruciaal zijn, namelijk de impact van de hervorming op de kinderarmoede in Vlaanderen, niet klopt. Het Centrum voor Sociaal Beleid heeft namelijk die berekening moeten doen op basis van onvolledige informatie. Het was bijvoorbeeld niet in kennis van het feit dat de Vlaamse Regering ook zou beslissen om een indexsprong te doen op de kinderbijslag.
In dat persbericht is een nieuwe berekening gemaakt en daaruit blijkt dat er geen positieve impact is wat betreft de kinderarmoede in Vlaanderen. Daaruit blijkt dat het kinderarmoederisico voor gezinnen met twee kinderen significant stijgt. Dat gaat over 39 procent van de Vlaamse gezinnen. Met andere woorden, de belangrijke claim van minister Vandeurzen dat deze hervorming de kinderarmoede doet afnemen in Vlaanderen, klopt niet. We kunnen onmogelijk een correct en intellectueel eerlijk debat voeren als we niet beschikken over de correcte cijfers. Er is meer dan gerede twijfel om de stelling van minister Vandeurzen te aanvaarden. Ik stel voor dat we de vergadering schorsen en de minister de kans geven om opheldering te geven en om te duiden of de cijfers en beweringen in zijn conceptnota al dan niet correct zijn.
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Dames en heren, ik wil nog eens heel duidelijk zijn en aansluiten bij wat ik gisteren al heb verklaard naar aanleiding van een aantal reacties. De berekening van het armoederisico die in de tekst is opgenomen, is een berekening van het risico van een systeem op kruissnelheid en binnen een context van constant beleid. We hebben met de regering altijd gezegd – en dat staat ook met zoveel woorden in de beslissing die de regering formeel dinsdag heeft genomen – dat we uiteraard, zoals we verplicht zijn in het kader van ons armoedebeleid, een armoedetoets moeten doen rekening houdend met alle elementen.
Wat zijn die elementen? We moeten vertrekken met een systeem met een beperkte groep: wie geboren is voor 1 januari 2019 blijft in het oude stelsel. Er wordt meteen gestart met sociale correcties, ook voor diegenen die geboren zijn vóór 1 januari 2019. Dat is een totale nieuwigheid. Mensen met een laag inkomen dat niet is gecombineerd met langdurige werkloosheid, krijgen ook onmiddellijk sociale correcties. Zelfs sterker dan dat: diegenen die vroeger in die situatie waren en een wachttijd hadden van zes of zeven maanden alvorens ze in aanmerking kwamen voor de verhoogde toeslag, zullen die nu onmiddellijk krijgen. Het zijn aangepaste toeslagen. Ook dat heb ik heel duidelijk gezegd. Voor de kinderen die al geboren zijn, zijn het toeslagen uit het oude systeem en voor nieuwe kinderen zijn het toeslagen uit het nieuwe systeem.
We hebben ook altijd gezegd dat de derde pijler, namelijk ondersteuning voor participatie aan kinderopvang, kleuteronderwijs, lager/secundair onderwijs zeer sterk wordt versterkt. We stoppen meer dan 44,5 miljoen euro extra in de pijler studietoelages, als je daar de studiebeurzen hbo5 bijtelt. We hebben van meet af aan gezegd dat dit systeem onmiddellijk van toepassing is op alle gezinnen. Als je deze elementen samen neemt, dan moet je uiteraard een grondige armoedetoets doen. Ik heb dat ook nooit verstopt. Het staat met zoveel woorden in de beslissing van de regering.
Het is geen eenvoudige oefening en in haar communiqué bevestigt mevrouw Cantillon ook dat zij die elementen niet in rekening heeft genomen. Op het ogenblik is het voor ons niet mogelijk op haar nieuw model, haar nieuwe suggestie een inhoudelijk heel duidelijk commentaar te geven. Ik begrijp dat zij simuleert op basis van een aantal hypotheses rond indexsprongen die zich niet gaan voordoen. In tegenstelling tot wat je zou kunnen verwachten, gaan we het bedrag van 2015 budgettair hergebruiken, recupereren, en we doen die index in 2016 in elk geval. Als blijkt dat er in 2017 indexeringen nodig zijn, dan zullen we die gewoon toepassen op het nieuwe systeem dat dan in werking is. Ik heb dus niets in de mouwen zitten, er is niets dat niet al gecommuniceerd is. Ik ben het er uiteraard mee eens – en dat is geen spectaculair nieuws – dat we alle elementen moeten afwegen om een armoedetoets te doen. En die gaan we ook doen, zoals in de Vlaamse regelgeving is bepaald.
Minister, ik wil u wel geloven, maar in de conceptnota staan, zwart op wit, cijfers op basis waarvan wordt gezegd dat het kinderarmoederisico in Vlaanderen zal dalen, met als bronvermelding het Centrum voor Sociaal Beleid Universiteit Antwerpen. Een halfuur geleden heeft het Centrum voor Sociaal Beleid Universiteit Antwerpen in een persbericht laten weten dat ze niet wisten wat de regering nog allemaal zou beslissen. In dat persbericht staat een nieuwe berekening, die zwart op wit aantoont dat het kinderarmoederisico in Vlaanderen niet zal dalen, meer zelfs: bij 39 procent van de Vlaamse gezinnen zal het stijgen. Dat is iets compleet anders dan wat u in uw conceptnota beweert. Minister, ik geloof dat u andere bedoelingen hebt dan wat er in het persbericht staat, maar we moeten dat dan ook maar gewoon geloven. Ik wil dus correcte berekeningen zien. Hoe kunnen wij een debat over de inhoud voeren als blijkt dat de conceptnota gebaseerd is op foute berekeningen?
Ik wil toch nog eens uitdrukkelijk zeggen dat de cijfers die in de conceptnota staan, inderdaad door het Centrum voor Sociaal Beleid zijn geleverd. In haar reactie zegt mevrouw Cantillon vandaag dat het cijfers zijn op basis van een constant beleid en een systeem op kruissnelheid. Die hypothese zal de komende jaren gewoon geen werkelijkheid worden. Ze wijst erop dat als nieuwe elementen worden toegevoegd – desindexering, sociale correcties, derde pijler, een zeer lange transitie en verworven rechten – we een grondige armoedetoets moeten doen. Dat laatste is voor ons evident en we zullen die ook uitvoeren. Los van het initiatief van mevrouw Cantillon en het centrum heb ik dat gisteren uiteraard ook al gezegd. We kunnen een element zoals een desindexering om het nieuwe systeem op te starten niet apart beoordelen, we moeten er alle andere elementen bij nemen. Wij geloven dat het geheel, zeker met de lange overgangsperiode, een goed systeem zal zijn. Uiteraard zullen we daarover een debat, een discussie voeren. Ik heb niet gezegd dat we de armoedetoets, zoals die is vastgelegd in de Vlaamse regelgeving, al hebben uitgevoerd. Dat kan ook moeilijk. We moesten eerst een conceptnota maken en de partners daarover consulteren. En dat zal gebeuren. Ik kan me echt engageren dat het parlement over al die gegevens zal beschikken en de evaluatie in de volheid van alle aspecten van het systeem zal kunnen uitvoeren.
Ik heb hier twee tabellen voor mij liggen: een tabel uit de conceptnota met een verwijzing naar de Universiteit Antwerpen als bron en een tabel uit een persbericht van een halfuur geleden, waarin diezelfde Universiteit Antwerpen zegt dat uit een herberekening blijkt dat de claim dat deze hervorming het armoederisico doet dalen, niet klopt, meer nog dat gezinnen met twee kinderen erop achteruitgaan. Het gaat over 39 procent van de Vlaamse gezinnen.
Ik wil graag opheldering. Welke van de twee tabellen moeten wij gebruiken als uitgangspunt om dit debat correct te kunnen voeren?
De heer Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Vandenbroucke, u probeert hier nu te claimen dat in dat persbericht zwart op wit staat dat het armoederisico zou stijgen. Het spijt mij verschrikkelijk, maar dat is een leugen. Ik heb het persbericht waarnaar u verwijst voor mijn neus. In punt 5 staat: “Deze berekening houdt geen rekening met de andere elementen uit de beslissing van de Vlaamse regering”, zoals, inderdaad, die indexsprong, met verworven rechten, “de toekenning van” bepaalde “sociale toeslagen aan gezinnen die in het huidige systeem zitten” – dat is waarnaar de minister verwijst: de mensen die vandaag geen sociale toeslag krijgen, zullen dat na 2019 wel krijgen, als ze daar recht op hebben, gezien de inkomensgrens – “en de uitbouw van de derde pijler”. Die zaken zijn niet meegerekend in die berekening.
De berekening uit de conceptnota klopt niet.
Nu komen beweren dat die bewering zwart op wit zou bewijzen dat dat armoederisico stijgt: dat is niet waar.
U citeert correct.
Mijnheer Vandenbroucke, dat is niet wat er in dat persbericht staat. Dat is ronduit een leugen. Gaan we zulke truken toepassen? (Applaus bij de meerderheid)
Dames en heren, met toepassing van artikel 50 van het Reglement van het Vlaams Parlement heeft de heer Wilfried Vandaele bij motie van orde het woord gevraagd.
De heer Vandaele heeft het woord.
Voorzitter, ik wil bij motie van orde het woord vragen over een heel ander onderwerp. Op 31 maart 2016 overhandigde de adviesgroep Financiële Openheid een rapport aan het Comité van Ministers van de Taalunie. Het ging over de Taalunieminister. Anderhalve maand later, op 12 mei, heb ik het rapport opgevraagd bij de ministers. Het werd mij niet ter beschikking gesteld. Ik heb nog eens aangedrongen op 17 mei. Opnieuw werd dat geweigerd. Gisteren verscheen daarover in De Standaard een artikel. De NRC heeft blijkbaar het rapport. Ik heb dus gisteren nog eens aan de ministers gevraagd om het rapport mee te geven aan de Vlaamse leden van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie. Dat werd opnieuw geweigerd. Ik vind het echt niet kunnen dat twee maanden nadat een rapport werd overhandigd aan de ministers en nadat het ook al in de pers is verschenen, wij, als leden van die Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie, nog steeds niet over het rapport mogen beschikken. Dat hindert ons in onze controlerende kerntaak, voorzitter. Ik zou u dus willen vragen – en ik zie dat de minister al meteen wil antwoorden – om met al uw charmes en gezag nogmaals aan te dringen bij de ministers om ons dat rapport eindelijk, alstublieft, twee maanden na datum ter beschikking te stellen.
Dat aandringen, dat meent u wel, denk ik, maar de rest niet.
Minister Crevits heeft het woord.
Mijnheer Vandaele, u mag uw charmes ook altijd rechtstreeks loslaten op de ministers. (Opmerkingen. Gelach)
U moet daarvoor niet per se de voorzitter als tussenschot gebruiken. Dat mag natuurlijk wel.
Ik zal erover nadenken, minister.
Denk er eens over na.
Minister Gatz is op dit ogenblik voorzitter. Er is gisteren een contact geweest tussen de Nederlandse minister Jet Bussemaker, mezelf en minister Gatz. We hebben afgesproken dat we het rapport gezamenlijk op hetzelfde moment zouden vrijgeven. De voorzitter mag uiteraard ook ingrijpen. Maar het moet eerst volledig vrijgavevrij zijn vooraleer dat gebeurt. Minister Gatz heeft mij deze middag geheel en al toevallig laten weten dat dit zeer spoedig zal gebeuren.
Mijnheer Vandaele, zeer spoedig.
Ik kende dat argument van de minister. Dat was ook de eerste reactie. De Nederlandse en Vlaamse ministers willen samen een commentaar schrijven, en dat dan samen met het rapport aan de parlementsleden bezorgen. Maar, minister, we zijn nu twee maanden verder en zelfs een dagje meer dan twee maanden. Het wordt nu echt wel tijd.
Minister, wij moeten daarover nog mailverkeer voeren, enzovoort. Dat staat dan in de kwaliteitskrant NRC en ook nog in een ander dagblad, De Standaard, geloof ik. Ik vind het een beetje belachelijk dat wij daar moeten op wachten terwijl iedereen al weet wat erin staat. Ik wil u vragen om dat rapport zo snel mogelijk te overhandigen. Ik denk niet dat er staatsgeheimen instaan.
Komt in orde.
Komt in orde. Mijnheer Vandaele, binnen achtenveertig uur hebt u dat.
Ziet u wel, voorzitter, dat u charmes hebt.
Ik vond dat nu niet zo charmant, eigenlijk.
Mijnheer Vandenbroucke, u vraagt opnieuw het woord? Toch niet opnieuw over dat onderwerp? Minister Vandeurzen heeft een aantal toezeggingen gedaan. Hij heeft gezegd dat hij de finesses van het dossier niet kende. Wij hebben ervoor gezorgd dat u uiteindelijk die conceptnota hebt gekregen. Dat heeft ook veel voeten in de aarde gehad, dat mag ik hier ook even zeggen. U hebt nu alle elementen. Als er nieuwe elementen komen, ga ik ervan uit dat minister Vandeurzen daarmee in debat gaat. Dat heeft minister Vandeurzen toegezegd.
Voorzitter, er is inderdaad een nieuw element gekomen: mevrouw Cantillon heeft een nieuwe berekening gemaakt op basis van de informatie die vandaag bekend is, een berekening die een compleet ander resultaat geeft dan de conceptnota waarover wij moeten debatteren. Hoe kunnen we nu een debat voeren als blijkt dat de bron die in de conceptnota wordt gebruikt, zelf zegt dat wat in die conceptnota staat, niet correct is? Hoe kunnen we daarover een eerlijk oordeel vormen?
Ik bemoei me niet met het debat, maar mevrouw Cantillon had dat misschien een paar dagen eerder kunnen geven. Dan was het probleem hier ook opgelost. Dat wil ik hier ook wel eens even zeggen. (Applaus bij de N-VA)
Schieten op de pianist lijkt me geen goed idee.
Minister Vandeurzen heeft twee keer een toezegging gedaan, dus ik denk dat daarmee dit onderwerp is afgehandeld. U hebt gevraagd hier een debat te houden over de kinderbijslag. We hebben ervoor gezorgd dat u alle stukken hebt gekregen die volgens mij relevant zijn en nu komt er ineens een persmededeling. Ik ben niet verantwoordelijk voor die persmededeling. De regering is verantwoordelijk voor datgene dat hier wordt besproken, punt.
De heer Rzoska heeft het woord.
Voorzitter, het is niet om dit op te poken, maar men moet toch ook een beetje intellectueel eerlijk zijn.
Daarover ben ik het volledig met u eens.
De Vlaamse Regering hanteert een berekening van het CSB en verwijst daarnaar in zowel haar communicatie als haar persnota. Ik denk dat mevrouw Cantillon niet reageert op wat er in die conceptnota staat, want ze zegt dat ze dat niet heeft kunnen doorrekenen omdat er ook bij de oorspronkelijk aangeleverde gegevens een aantal dingen ontbraken. Waarop reageert ze? Ze reageert op een in mijn ogen totaal verkeerde uithaal van de minister-president, die een onafhankelijke, geëngageerde academica deze ochtend op de radio met een sneer heeft onderuitgehaald. Dáárop reageert ze. (Applaus bij Groen en sp.a)
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Voorzitter, dat is weer een totaal nieuw element. Mijnheer Rzoska, u zou er goed aan doen om dan onmiddellijk het debat daaromtrent te openen. Ik neem daar geen woord van terug. Mevrouw Cantillon heeft een opdracht gekregen van Kind en Gezin. Haar medewerker die daarmee belast was, heeft nog tijdens de werkzaamheden al opmerkingen geformuleerd, op een congres woensdag laatstleden. Ze is dan de eerste om met kritiek naar buiten te komen. Ik vind dat men daarin een terughoudendheid aan de dag mag leggen. Ze zegt dat dit niet onder de vertrouwelijkheid valt. Ze had een vertrouwelijkheidscontract met Kind en Gezin. Dat wil ik aannemen. Ik ken dat contract niet. Ik weet dat ze een permanente opdracht was aangegaan voor Kind en Gezin. Vanuit die gegevens dan als eerste communiceren en kritiek uiten. Tja, ik vind dat je deontologisch een terughoudendheid aan de dag moet leggen. Dat is een totaal ander debat dan het debat over de cijfers. Mijnheer Rzoska, ze zegt zelf dat ze geen rekening houdt met de derde pijler, met de participatietoeslag, met het feit dat dat weer in het systeem komt.
Het incident is gesloten.