Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening, Energie en Dierenwelzijn
Vraag om uitleg over de uitspraak van de rechter in de Nederlandse Klimaatzaak
Verslag
De heer Sanctorum heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, 24 juni was heel verrassend, zowel voor de voorstanders als voor de tegenstanders van Urgenda in Nederland en van Klimaatzaak in ons land. Een rechter die in een vonnis de overheid verplicht om minstens 25 procent minder broeikasgassen uit te stoten, is een wereldwijd precedent. Het feit dat ook de rechterlijke macht de risico’s van de klimaatverandering erkent en de urgentie om er iets aan te doen, is een grote verrassing voor iedereen. Het is een nieuw element in het hele klimaatdebat.
We konden het voorlezen van het vonnis, of toch een samenvatting ervan, live volgen. Het viel me op dat de tekst heel helder en heel duidelijk was voor iedereen met interesse in het klimaat. Vaak wordt gezegd dat juristen en rechters onbegrijpelijke taal gebruiken, maar de taal van de Nederlandse rechter was heel helder. Er zijn twee belangrijke elementen die hij aanbracht.
Een eerste element om het vonnis te stofferen, was de klimaatwetenschap. Die zegt dat de industrielanden gezamenlijk 25 tot 40 procent minder CO2 moeten uitstoten tegen 2020. Dat was een heel duidelijke stellingname vanuit het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), de verzamelde klimaatwetenschappers. Wat zij zeggen, wordt ook internationaal erkend door de politiek. Er is geen enkel land ter wereld dat dit ontkent. Integendeel, het wordt telkens opgenomen in VN-resoluties over klimaat. Het feit dat de wetenschap over minstens 25 procent minder CO2-uitstoot tegen 2020 spreekt, was een cruciaal element voor de Nederlandse rechter.
Het tweede opvallende element was dat er erg de nadruk werd gelegd op de zorgplicht. De rechter zei bijna letterlijk dat de zorgplicht de beleidsvrijheid overstijgt als het gaat over ernstige risico’s of ernstige gevaren zoals de klimaatverandering. Meer nog, hij zei dat hoe langer de overheid wacht met het treffen van maatregelen, hoe kleiner de beleidsvrijheid wordt omdat de traditie almaar drastischer zal worden.
Dat zijn de twee fundamenten van het vonnis. Er wordt dan meteen op gereageerd dat het primaat van de politiek wordt uitgehold. De heer Vandaele of andere collega’s zullen er misschien naar verwijzen. Ik zie dat helemaal anders. De politiek moet toch ook niet beslissen of iets aan armoede moeten worden gedaan. Neen, het gaat over de invulling van het beleid. Als de wetenschap zegt dat om onder de veilige grens van 2 graden Celsius tegen 2100 te blijven, we met de industrielanden minstens 25 procent minder CO2 moeten uitstoten, dan is dat een feit. En dat moet het beleid ook binnen dat kader debatteren. Het is dan aan mijn fractie, aan andere fracties, aan de minister, aan de Vlaamse Regering om voorstellen ter zake uit te werken, in plaats van te discussiëren over de doelstelling. Dat is eigenlijk de boodschap die de Nederlandse rechter heeft gegeven aan de buitenwereld. Ik treed die natuurlijk bij.
Het viel ook op dat de rechter eigenlijk verder ging dan wat Europees wordt opgelegd. De heer Bothuyne zei de vorige keer dat we tijd moeten geven aan de regering. Hier in België zijn we al zes jaar aan het kibbelen over het verdelen van de doelstellingen. En het zijn zelfs doelstellingen die lager liggen dan wat de wetenschap ons vraagt. Stel dat het tot een vonnis zou komen in België, dan is heel het debat eigenlijk nutteloos geweest. Het gaat helemaal niet over min 15 procent in een non-ETS (Effort Sharing Decision) waarover wij al zes jaar debatteren.
En dan is er de cruciale vraag: er is een precedent in Nederland, wat betekent dit nu voor België? Naar mijn bescheiden inschatting – maar hierover zal natuurlijk een rechter in Brussel uitspraak doen – valt het op dat als de wetenschappelijke argumentatie zo doorslaggevend is, de wetenschap evenzeer voor België geldt. België en Nederland zijn allebei industrielanden. Deze pijler van het vonnis geldt ook voor België.
De zorgplicht waar het vonnis zich ook op beroept, bestaat ook in België. In de Grondwet is de bescherming van het leefmilieu ook verankerd. Ook daar is er een juridische, zelfs een grondwettelijke basis om in die richting te gaan.
De twee pijlers waarop het vonnis in Nederland is gebaseerd, zijn dus ook aanwezig in België. Wat het uiteindelijk zal opleveren in België, is een andere zaak. We kijken wellicht allemaal uit naar het resultaat. Bovendien is er het klassieke spelletje van regeringen die elkaar de zwartepiet toespelen. In Nederland is dat iets moeilijker. Hier kunnen de Federale Regering en de drie gewestelijke regeringen dat natuurlijk wel doen. Ik denk dat dat er, spijtig genoeg, nog een belangrijk verschil bestaat met de situatie in Nederland.
Ook opvallend aan het vonnis van de Nederlandse rechter is de impliciete boodschap. Wij hebben al verschillende keren gedebatteerd over de vraag of we de doelstellingen zullen halen of niet, minister. En dan komt u meteen met de boekhoudkundige trukendoos af die Europa toestaat. U probeert daarmee te schuiven zodat alles boekhoudkundig klopt. Maar impliciet zegt de Nederlandse rechter dat dat totaal irrelevant is. Het gaat over de eigenlijke uitstoot in 2020, en over minstens 25 procent. Volgens de berekeningen zitten we aan ongeveer 10 procent, zeker niet aan minstens 25 procent, maar ook niet aan de 15 procent die weliswaar nog moet worden verdeeld, maar waarvan Vlaanderen een groot deel op zich zal moeten nemen.
Ook impliciet houdt dit een veroordeling in van het afkopen van klimaatinspanningen. De rechter zei letterlijk dat het aan een industrieland als Nederland is om het voortouw te nemen en om daadwerkelijk uitstoot te reduceren. Als ik dan in het regeerakkoord lees dat Vlaanderen de helft van de klimaatinspanningen nog kan afkopen, dan lijkt me dat niet echt conform de boodschap die het vonnis uitdraagt.
Minister, de reden voor deze vraag is natuurlijk evident, er is een nieuw precedent in Nederland. U bent ook in ons land gedagvaard als een van de verantwoordelijke regeringen. Ik vond uw eerste reactie wat jammerlijk. Op Twitter zijn er een aantal boze reacties op gekomen, dat hebt u misschien gezien. U zei dat meer klimaatinspanningen de Vlaming hard zullen raken. Dat is eigenlijk een boodschap van wanhoop, niet van hoop. Het lijkt me niet correct voor een klimaatminister.
Welke lessen trekt u uit het Nederlandse voorbeeld?
De heer Vandaele heeft het woord.
Voorzitter, minister, er is inderdaad de uitspraak van de rechter in Den Haag. Hij zei dat het land, Nederland dan, een kwart minder broeikasgassen mag uitstoten. Dat is weliswaar minder dan de 40 procent die men eiste, maar het is toch een belangrijke beslissing.
Ook in Vlaanderen loopt er dus zo’n klimaatzaak, al wordt aangegeven dat het proces pas over een jaar of anderhalf jaar zal starten. Het thema werd al even aangehaald, minister, op 3 december van vorig jaar tijdens een actualiteitsdebat. U reageerde op de aangekondigde klimaatzaak aan Belgische kant. U zei toen dat het niet allemaal de schuld van de overheid is, dat de mensen ook een inspanning moeten doen. Blijkbaar vindt de Nederlandse rechter nu dat het in hoofdzaak wel de overheid is die verantwoordelijk is.
Mijnheer Sanctorum, u nodigt mij uit om wat commentaar te geven op de rechtszaak. We kunnen er inderdaad een boompje over opzetten. De rechter treedt volgens mij wel in de plaats van de politici. U zegt dat het geen aantasting is van het primaat van de politiek, ik vrees van wel. De ministers worden geacht om keuzes te maken. Wij moeten de ministers ondersteunen bij het maken van de juiste keuzes. En wij worden daar dan natuurlijk op afgerekend door de kiezers. Het is vreemd dat een rechter dit nu doet, dat een rechter de keuzes bepaalt. Keuzes zijn trouwens ook altijd ingegeven door een beperkt budget. Het is niet zo dat we alles kunnen doen. Dit zou kunnen leiden tot situaties waarin rechters zeggen dat de overheid iets moet doen voor de bejaardenzorg, voor de klimaatzaak en zo meer. Als we dan alles doen wat de rechter vraagt, zullen we een aantal andere dingen, bijvoorbeeld in de gehandicaptenzorg, niet meer kunnen doen. Dat is nu extreem doorgeredeneerd, maar het lijkt me toch een vreemde situatie waarin we terecht kunnen komen als we doen zoals de Nederlandse rechter.
Het is ook vreemd dat dit niet zozeer wordt gebaseerd op Europese bindende afspraken zoals 20-20-20, maar echt op een wetenschappelijk standpunt van het klimaatpanel. Dat heeft een andere status.
Minister, mijn vragen komen redelijk overeen met die van de heer Sanctorum. Hebt u de beslissing van de Nederlandse rechtbank al getoetst aan de Vlaamse context? Ondertussen is de beslissing toch al anderhalve week oud. Misschien hebt u al tijd gehad om er eens naar te kijken. Kunt u uit het Nederlandse dossier iets afleiden over de verhouding tussen de positie van de overheid versus de eis van de milieuorganisatie wat de Vlaamse Klimaatzaak betreft?
Mijn tweede vraag is ruimer. Vindt u in deze fase al dat u lessen kunt of moet trekken uit het Nederlandse dossier om aanpassingen te doen aan uw beleid?
Mevrouw De Vroe heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, in de Nederlandse klimaatzaak waren er drie hoofdvragen aan de orde. Ten eerste: wat is de ernst van het klimaatprobleem volgens de Nederlandse rechter? Ten tweede: heeft de Nederlandse staat een rechtsplicht om verregaande reductiemaatregelen te treffen? Ten derde: hoort de rechterlijke macht over zo’n geschil te beslissen?
Wat het laatste betreft, vond ik het heel opmerkelijk en verontrustend dat de rechter zich daar op dit moment over uitspreekt. U weet dat hierover pas in 2020 geoordeeld zal kunnen worden. Dan zullen vanuit Europa eventueel ook sancties opgelegd kunnen worden. Ik kan er moeilijk over oordelen, maar ik was toch heel verbaasd bij het lezen van die beslissing.
Minister, ik had graag van u vernomen in hoeverre het Nederlandse arrest, gezien de gelijkaardige procedure die loopt in ons land, een impact zal hebben op het Vlaamse klimaatbeleid. Zult u nog dingen extra aanpassen? Hebt u er zoals wordt gevraagd door de collega’s, nog lessen uit kunnen trekken?
Ik zou ook graag opnieuw van u vernemen of we momenteel op het goede pad zitten wat betreft het klimaatbeleid. Ik had vernomen dat het momenteel de juiste richting uitging.
De heer Bothuyne heeft het woord.
We hebben al een heel stuk inleiding achter de rug bij deze vraagstelling. Ik ben eigenlijk weer een beetje teleurgesteld. De heer Sanctorum heeft ongeveer een kwartierlang een vraag gesteld en de context geschetst rond een Nederlandse rechtszaak over het klimaatbeleid. Hij sluit zich duidelijk aan bij de eisen en de uitspraak in Nederland, maar blijkbaar, en dat is telkens zo, vergeet hij erbij te zeggen hoe hij concreet vanuit de politiek invulling zou geven aan die doelstelling, mocht die nog effectief hier in Vlaanderen worden gehanteerd. Dat is altijd een ontbrekend element in deze discussie. Het gaat altijd over de doelstellingen, niet over de weg ernaartoe. Over die weg stel ik vast dat er in Vlaanderen inderdaad een goedgekeurd klimaatbeleidsplan is dat wordt uitgevoerd. Er worden bijkomende stappen gezet met het Renovatiepact en met het actieplan schone voertuigen. Minister Turtelboom is heel ambitieus gebleken wanneer het gaat over transport, toch een van de pijnpunten voor CO2-uitstoot in Vlaanderen.
Ik zie een regering die een beleid voert, die resultaten haalt en die effectief bewijst dat ze belang hecht aan een goed uitgebouwd klimaatbeleid. Zij doet dat binnen internationaalrechtelijke afspraken binnen Europees verband. Hoe hoog de symboolwaarde van die uitspraak in Nederland ook is, het is veel relevanter om te kijken wat de top in Parijs zal opleveren dit najaar en hoe de Europese Unie de doelstellingen voor 2030 zal omzetten in rechtstatelijke doelstellingen en in concreet beleid. De symboolwaarde van die uitspraak in Nederland kan worden gerelativeerd naast het belang van de discussies in Parijs en op Europees niveau.
Ik ben benieuwd naar de stand van zaken in de Klimaatzaak in ons land en ik hoop dat wij hier als verkozen politici het debat kunnen voeren over wat we willen bereiken en hoe we dat willen doen. Verder hoop ik vooral dat er op internationaal niveau een akkoord komt om ambitieuzer te zijn in het klimaatbeleid, waarbij niet enkel Vlaanderen, België, Nederland of Europa engagementen aangaan maar ook andere belangrijke landen en regio's in dit debat. Ik denk dat België goed is voor 0,1 of 0,2 procent van de CO2-uitstoot. Deze discussie is symbolisch misschien wel relevant maar in vergelijking met de totale problematiek waar we voor staan, bijzonder beperkt.
Minister Schauvliege heeft het woord.
Ik zal geen commentaar geven op het vonnis dat in Nederland is uitgesproken. Daar zijn twee redenen voor. Ten eerste is het not done om een uitspraak te doen over een vonnis dat is uitgesproken tegen een buurland, een Europees land of een ander land. Ik zie niet in waarom ik daar vanuit het Vlaamse Gewest commentaar op zou moeten geven. Ik vind dat absoluut niet gepast. Tweede reden waarom ik bijzonder terughoudend ben, is dat het Vlaamse Gewest intussen gedagvaard is voor een Franstalige rechtbank van eerste aanleg te Brussel. Alle argumenten die wij hier op tafel leggen op basis van de uitspraak in Nederland, zullen ook kunnen worden gebruikt of misbruikt in de rechtszaak. Ik vind dat bijzonder jammer, want ik vind dat het debat hier in het parlement moet worden gevoerd. Het is de keuze geweest van de vzw Klimaatzaak om dat uit het parlement te halen en naar de rechtbank te stappen om daar het debat te voeren. Ik kan dat alleen maar betreuren. Ik zou liever hebben dat het debat op dit niveau in het parlement verder kan verlopen. Maar nogmaals, we zijn gedagvaard voor een Franstalige rechtbank van eerste aanleg te Brussel en we zullen zien wat de uitspraak zal zijn.
Mevrouw De Vroe, er is jaarlijks een voortgangsrapport waar altijd mooi is opgelijst wat de stand van zaken is. In het najaar zullen we de meeste recente cijfers opnieuw in dat rapport kunnen voorleggen.
De heer Sanctorum heeft het woord.
Dit was een bijzonder kort en ook een beetje giftig antwoord.
Minister, ik heb begrepen dat u de mensen van de vzw Klimaatzaak een beetje beschouwt als een bedreiging, dat laat u ook wel duidelijk merken. U reageert heel giftig. Ik denk dat u de vzw Klimaatzaak eerder moet zien als een kans om als coördinerend klimaatminister op uw collega's toe te stappen. U zegt vaak dat u coördinerend klimaatminister, bent maar de grote stappen voorwaarts zullen wel op andere beleidsdomeinen moeten gebeuren. Ik heb het dan over transport, woningen en landbouw. Naast de wetenschappelijke consensus moeten ook academici in België en Vlaanderen politiek worden aangespoord om iets te doen. Uit studies blijkt dat de Vlaming wel degelijk bezorgd is over de klimaatverandering. Ook heel wat middenveldorganisaties zijn daarmee bezig inclusief de vakbonden. Het gaat niet alleen over milieubewegingen of mensen die professioneel bezig zijn met klimaat en milieu. Het gaat ook over vakbonden en allerhande middenveldorganisaties.
Die organisaties vragen aan de Vlaamse Regering om echt stappen voorwaarts te zetten. En daar komt nu dat gerechtelijk aspect bovenop. Ik zou dat als klimaatminister als een bijkomend argument beschouwen en mijn collega’s proberen te overtuigen. Maar blijkbaar ziet u dit vooral als een bedreiging. Ik zeg er meteen bij dat Groen zeker niet wil dat de overheid wordt veroordeeld, helemaal niet zelfs. Volgens plan A is er helemaal geen vzw Klimaatzaak nodig en gaat de overheid resoluut voor een ambitieus klimaatbeleid. In plan B vertoont de overheid weinig interesse om stappen voorwaarts te zetten inzake klimaatbeleid. En dan ontstaan er van onderuit allerlei organisaties en acties die politici en beleidsmakers maximaal willen aanzetten tot meer beleid. Blijkbaar is plan A niet mogelijk of gebeurt het toch niet.
Mijnheer Bothuyne, ik dank u voor de voorzet. U vraagt wat u kunt doen. Ik kan u zo een voorbeeld geven en ik kan u het dossier bezorgen als u wat inspiratie nodig hebt. We hebben een concreet plan uitgewerkt: de komende vier jaar moeten er 300.000 woningen worden gerenoveerd. Het gaat daarbij om minstens een halvering van de energiefactuur. Uit berekeningen blijkt dat er ongeveer 2,4 ton CO2 minder zou worden uitgestoten. Het gaat om een win-winsituatie: het zal niet alleen leiden tot minder CO2-uitstoot maar ook tot lagere energiefacturen.
Uw tegenargument is dat er een renovatiepact zal worden gesloten. Mijnheer Bothuyne, dat horen we nu al een jaar, maar ik wacht nog altijd op de eerste signalen. Tot voor kort was er nog geen enkele stap voorwaarts gezet wanneer het gaat over het energiebeleid of over lagere energiefacturen. Er is nog geen enkele daadwerkelijke stap voorwaarts gezet tijdens deze legislatuur.
Er zijn ook een aantal trans-Vlaamse studies, zoals de studie van Leefmilieu, Natuur en Energie (LNE), wanneer het gaat over de vergroening van de fiscaliteit. LNE heeft de impact berekend van de invoering van de slimme kilometerheffing op personenwagens. De bestaande vaste forfaitaire taksen zoals de belasting op de inverkeerstelling zijn nu een beetje vergroend, maar finaal moeten we natuurlijk naar een variabilisering van de fiscaliteit. Uit die studie blijkt dat we bijna 10 procent minder CO2 zouden uitstoten dankzij de invoering van de slimme kilometerheffing. Ik kan nog tal van voorbeelden geven van zaken die we daadwerkelijk kunnen ondernemen, maar daar is wel een beetje politieke wil voor nodig.
Minister, ik had verwacht dat u niet zou willen reageren. Ik heb nog een concrete vraag voor u: vindt u als minister en als juriste van opleiding dat een overheid te allen tijde de uitspraak van een rechter moet respecteren? Ik weet dat het implicaties heeft, maar ik zou graag een duidelijk antwoord krijgen op deze vraag.
De heer Vandaele heeft het woord.
Mijnheer Sanctorum, het is niet de bedoeling hier het klimaatdebat ten gronde te voeren terwijl we het eigenlijk hadden over die Nederlandse uitspraak maar de heer Bothuyne was begonnen, zullen we maar zeggen.
Minister, uw antwoord was inderdaad zeer kort. Ik begrijp dat u geen uitspraak wilt doen over het beleid van de Nederlandse overheid, een bevriende natie. U wilt natuurlijk niet het risico lopen op oorlogsverklaringen of diplomatieke incidenten. U kon natuurlijk wel antwoorden op de vraag of dit gevolgen heeft voor Vlaanderen, voor onze aanpak en voor het klimaatbeleid.
Zoals u zelf zegt, vind ik het ook best dat het debat in het parlement wordt gevoerd. Als mensen zich engageren om een draagvlak te creëren dat de beslissingen die de politiek neemt ten gunste van het klimaat ondersteunt en dat de mensen zelf aanzet om een duit in het zakje te doen en hun gedrag aan te passen ten voordele van het klimaat, dan zijn alle acties welkom.
Ik had een iets uitvoeriger antwoord verwacht, niet zozeer over het beleid van de Nederlandse overheid maar toch over de lessen die wij daar eventueel uit moeten trekken.
Mevrouw De Vroe heeft het woord.
Minister, u was heel kort en bondig. Uiteraard zullen we de voortgangsrapportages blijven opvolgen. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of het Nederlandse arrest een impact zal hebben op het Vlaamse klimaatbeleid. Zult u met andere woorden iets veranderen aan het Vlaams klimaatbeleid?
Mijnheer Sanctorum, u zegt dat er nog niets is gebeurd tijdens deze legislatuur. De heer Bothuyne heeft daarnet ook al verwezen naar de initiatieven van minister Turtelboom op het vlak van mobiliteit en vervoer. Zeggen dat er nog niets is gebeurd, lijkt me dan ook wat kort door de bocht.
De heer Bothuyne heeft het woord.
Mijnheer Sanctorum, net zoals u blij was met mijn voorzet, ben ik blij met uw reactie. Ik ken uw pleidooi om naar Nederlands voorbeeld werk te maken van de renovatie van die 300.000 woningen. U vergeet er wel bij te zeggen dat dit 710 miljoen euro kost in 2016. U weigert er blijkbaar bij te zeggen waar dat geld vandaan moet komen. Dat toont nogmaals aan hoe de rekening bij Groen niet klopt. In de discussie over de ‘burden sharing’ zegt u dat we akkoord moeten gaan met 40 procent van de middelen. Daardoor zetten we het Vlaams klimaatbeleid op structurele wijze op droog zaad. Daar gaan we niet mee akkoord. Wij willen een ambitieus klimaatbeleid en we willen daar de middelen voor hebben. En wij willen dat op het einde van de rit de rekening ook effectief klopt, voor elk gezin en voor elk bedrijf in Vlaanderen. Dat vergeet u al te gemakkelijk.
Ik wil ook nog even mijn verwondering uitdrukken over het feit dat die zaak straks voor een Franstalige rechtbank in Brussel komt. Dat lijkt me helemaal onlogisch. Ik heb de eisers gezien en ben naar een avond geweest van de vzw Klimaatzaak in Gent waar de heer Sanctorum ook was. Het ging daar voor 99,9 procent over Vlamingen. Het zijn ook klimaat-BV’s. Hoe komt het dan in hemelsnaam dat deze zaak voor een Franstalige rechtbank wordt gevoerd? Dat lijkt me helemaal niet in lijn met de identiteit van de eisers.
Minister Schauvliege heeft het woord.
Collega’s, jullie zeggen dat jullie geen reactie hebben gekregen op de zaak in Nederland. Hoe kan ik nu ingaan op een uitspraak in Nederland tegen de Nederlandse overheid? Hoe kan ik daar nu zogenaamde lessen uit trekken voor Vlaanderen zonder vooruit te lopen op zaken die moeten worden beslist voor de rechtbank? Wij zijn immers gedagvaard. Als ik zeg dat er aanpassingen moeten komen, dan geef ik onrechtstreeks toe dat we niet goed bezig zijn. Als ik zeg dat er geen aanpassingen nodig zijn, dan kan dat ook worden gebruikt in de rechtbank. Ik vraag dan ook begrip voor het feit dat ik daar moeilijk kan op ingaan.
Ik vind dat deze discussie verder politiek moet worden gevoerd. Zodra dat voor de rechtbank komt, moeten we terughoudend zijn en daar niet zomaar uitspraken over doen zonder dat dit in het kader van de gerechtelijke uitspraak kan worden gebruikt.
Mijnheer Sanctorum, u doet altijd alsof er geen klimaatbeleid is. Er is een klimaatbeleidsplan en we hebben resultaten. Daar zit ook die isolatie in, we hebben daar extra middelen voor uitgetrokken. Er wordt ook gewerkt aan de vergroening van de autofiscaliteit. Ik ben het dan ook niet met u eens wanneer u zegt dat er niets gebeurt.
De enige vraag die u nog expliciet had, is of een overheid een gerechtelijke uitspraak moet respecteren. Ik ben jurist en uiteraard moet een overheid een finale gerechtelijke uitspraak respecteren. Dat geldt voor iedereen. Een uitspraak van een rechter moet nageleefd worden. Dat stelt niemand in vraag.
De heer Sanctorum heeft het woord.
Ik dank u voor dat laatste duidelijke antwoord. Het klinkt misschien evident en logisch maar impliciet zegt u daarmee dat de Nederlandse overheid dat vonnis ook moet respecteren.
Mijnheer Bothuyne, ik ben blij dat u ons plan hebt gelezen. Blijkbaar hebt u de inspiratie wel maar moet u die nog omzetten in beleid. Ik kan u straks nog wel wat uitleg geven over die 710 miljoen euro want die is ook opgenomen in het meerjarentraject dat we als alternatief hebben ingediend voor de begroting. Het plaatje klopt wel degelijk. Dat er een investering mee gepaard gaat, lijkt me nogal evident. Bij energierenovatie krijgt je afhankelijk van de studie die men leest, een gigantische return op korte termijn. Sommige studies hebben het over 2 euro winst op korte termijn voor elk euro die men investeert in energierenovatie. In een Duitse studie is er sprake van 5 euro winst op korte termijn. Maar dat is allemaal een kwestie van politieke wil.
Deze vraag heeft dan toch geleid tot een debat ten gronde, waar ik voor alle duidelijkheid tevreden over ben. Ik kijk uit naar de uitspraak in de Belgische Klimaatzaak.
De heer Vandaele heeft het woord.
Mijnheer Sanctorum, er gebeurt wel degelijk een en ander. Er zijn een aantal zaken genoemd. Er zit ook een en ander in de pijplijn van minister Homans voor wat woningen betreft. We kennen de problematiek: te strenge voorwaarden wellicht om aan die premies te geraken voor sociale huisvesting. Ik heb de indruk dat men die nu gaat versoepelen. Het zou niet langer gaan over muur, dak en condensatieketel, men zou er eentje van laten vallen. Hopelijk trekt dit het hele systeem los.
Op het vlak van mobiliteit is er de kilometerheffing voor vrachtwagens. Als daar straks een kilometerheffing voor personenwagens bij komt, zal die toch wel een bijzonder sturend effect hebben. Dat zijn zaken die kunnen tellen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.