Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
De heer Caron heeft het woord.
Ik ben niet de eerste die hier een vraag stelt over dit onderwerp. Veel collega’s hebben dat hier al voor mij gedaan. Minister, er is ook sprake van een indemniteitsregeling in uw beleidsnota, in operationele doelstelling 6. Daarin staat dat het wel degelijk de bedoeling is om het debat te voeren over de invoering van een staatswaarborgregeling voor internationale kunstwerken die voor tijdelijke tentoonstellingen aan Vlaanderen worden uitgeleend. U wilt de diverse formules onderzoeken om tot de invoering ervan in Vlaanderen te komen.
De vraag vanuit de musea is groot en niet nieuw. Het gaat over een regeling die de verzekeringskosten bij grotere tentoonstellingen kan drukken. Die kosten lopen vaak hoog op.
Op een recente schriftelijke vraag van mevrouw Coudyser antwoordde u: “Uiteindelijk achtte de toenmalige Vlaamse Regering het echter niet opportuun om een contractuele indemniteit toe te kennen zonder eenduidige decretale basis daartoe. De inzichten uit dit case-matige onderzoek lieten mijn administratie toe om de voorjaar 2014 gepubliceerde conceptnota indemniteit grondig aan te passen.”
Ik wil in dat verband ook even wijzen op twee zaken. Zo is er een Europees document dat op een heel goede en overzichtelijke manier, weliswaar in het Engels, schetst hoe de indemniteitsregelingen in de Europese Unie en zelfs daarbuiten eruit zien.
Op de website van het departement is een poos geleden een aangepast conceptnota over die indemniteit verschenen. Ik ga niet in detail alle aspecten daarvan opsommen, maar toch een zin: “De ratio tussen de betaalde verzekeringspremie en de betaalde schadevergoedingen is per tentoonstelling over het algemeen vele malen kleiner dan 0,5 promille.”
Het gaat hier niet over drank maar over de verhoudingskost tussen de eventuele schadegevallen en de betaalde verzekeringspremie. De premies van die verzekering lopen zo hoog op dat die zelfs tot 15 procent van de totale kosten uitmaken.
In die conceptnota zijn tabellen opgenomen die dat aantonen. Ze zijn in de schriftelijke versie van mijn vraag opgenomen. Zo hebben de Vlaamse musea tussen 2007 en 2012 – met jaren van één tot zeven tentoonstellingen – ongeveer 1,5 miljoen euro aan premies betaald. In die periode is ongeveer 21.000 euro aan schade aangericht, aan vier tentoonstellingen. Dat is een zeer groot onevenwicht, en dat maakt ook duidelijk dat tentoonstellingen verzekeren een lucratieve zaak is.
In Nederland bestaat de regeling. Daar is in de periode van 2005 tot 2014 dankzij de invoering van een indemniteitsgarantie de commerciële verzekeringspremie verminderd met 5,1 miljoen euro. Dat is niet niks. Toenmalig minister Schauvliege was ook een voorstander. De zaak liep evenwel vast in de gesprekken over de begroting, want zo’n regeling heeft ernstige financiële gevolgen. Ze zei: “Alle dossiers en beleidsdomeinen overschouwend, heeft Vlaanderen in het algemeen al te veel waarborgen verleend. Dat is een probleem.” Wat ze daarmee bedoelde, is echter nooit heel duidelijk geworden. Ik trok toen met verschillende collega’s aan de kar, onder meer met de heren De Coene en De Gucht. Vandaag denk ik dat aan de lijst ook mevrouw Coudyser en de heer Bajart mogen worden toegevoegd. Het dossier ligt dus al een tijdje op oplossingen te wachten, en de vraag ernaar wordt breed gedragen.
Minister, hoever staat u met de te maken inhoudelijke keuzes? Er bestaan in Europa uiteenlopende regelingen. Veel vooronderzoek is al gebeurd. Hoe staat het daarmee? Welke timing hanteert u? Is er overlegd met uw collega bevoegd voor de begroting en de financiën? Toenmalig minister Schauvliege zei eigenlijk dat de minister van Begroting en Financiën dwarslag. Wat is de kern van het probleem? Voor een goede regeling is het ook aangewezen samen te werken met de Franse Gemeenschap. Als indemniteit zou worden toegepast voor tentoonstellingen in Brussel, zou het best ook de Franse Gemeenschap zo’n indemniteitsregeling invoeren. Is dat geen kwestie die aan bod kan komen in het kader van het cultureel samenwerkingsakkoord met de Franse Gemeenschap?
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega's, ik sluit me aan bij de vragen van de heer Caron. Hoe bent u aan de slag gegaan met de geactualiseerde nota waarover u het ook had in uw antwoord op mijn schriftelijke vraag? Dit is ook een dossier voor Financiën en Begroting. Hebt u al met uw collega bevoegd voor de financiën en de begroting gesproken? Ziet zij mogelijkheden? Ook de heer Caron zei het al: over de partijgrenzen heen is er een consensus dat er een indemniteitsregeling moet komen. In mijn vraag over de tentoonstelling ‘Rubens en zijn erfenis’ stond het ook al: ons uitgangspunt is een experimenteel voorstel dat nadien, na evaluatie moet worden ingekanteld in een structureel gegeven, zonder dat dit zorgt voor onverantwoorde financiële risico’s. We zijn voorstander van een oplossing in een verantwoord kader, en dat kader moet ervoor zorgen dat we goed omgaan met de werken in bruikleen en met de waarborgen. Wat de suggestie betreft om in het kader van het cultureel samenwerkingsakkoord met de Franse Gemeenschap de zaak aan te pakken: dat is toen ook bij minister Schauvliege aangekaart. Wordt daar ondertussen werk van gemaakt? Dat samenwerkingsakkoord biedt alleszins mogelijkheden.
Namens mijn fractie wil ik nog even aansluiten. De heer Caron zei terecht dat het over gigantische bedragen gaat. In een vorig leven heb ik nog meegewerkt aan het opzetten van een tentoonstelling over Vlaamse meesters in India. Het betrof een gedeelte van het reizende collectie van het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten van België Antwerpen (KMSKA). Het was een huzarenstukje om dat rond te krijgen. Gelukkig hebben we toen sponsors gevonden om de gigantische verzekeringspremies te kunnen betalen. Het probleem is niet nieuw. In de vorige legislatuur hebben we allemaal geprobeerd om daarvoor een oplossing te vinden. Maar er is het financiële aspect, en zolang we daarvoor geen oplossing hebben, zit het dossier vast. Of hebt u de oplossing, minister? Dat zou ons heel blij maken.
Minister Gatz heeft het woord.
Voorzitter, collega's, de druk wordt onhoudbaar! (Gelach)
In uw vraag schetst u een helder overzicht van de historiek van dit dossier. Ik denk dat wij allen voorstanders zijn van de invoering van een vorm van indemniteit voor inkomende werken in bruikleen, los van de concrete vorm die deze regeling moet aannemen. Medio mei bezorgde de administratie mij de recentste versie van haar conceptnota over indemniteit. De grote lijnen van deze actualisering lopen gelijk met de vorige versie van de nota van 2012. Die nota werd geactualiseerd in 2014 en is op het internet beschikbaar.
Uit de track records van de bestaande regelingen in Europa blijkt dat het aantal schadegevallen, ondanks de astronomische waardes aan gewaarborgd kapitaal, bijzonder laag ligt. Het gaat bij schade ook steeds om beperkte schade. De besparingen die een indemniteitsregeling de musea zou opleveren, zijn aanzienlijk. Dat is zeker het geval wanneer een indemniteit van 100 procent wordt geboden. Uit de informatie die de administratie verzamelde over Vlaanderen, komt hetzelfde beeld naar voor. Ik denk dus dat we er met zijn allen moeten naar streven om de invoering van een indemniteitsregeling ook in Vlaanderen te realiseren.
Samen met mijn administratie onderzoek ik momenteel de diverse formules om een indemniteitsregeling te kunnen invoeren. In dat kader is er recentelijk ook overlegd met de minister van Begroting en Financiën. Zij vindt het terecht belangrijk dat we kunnen aantonen dat het risico op schade en dus op schadevergoeding beperkt is. Ook is het belangrijk precies te bepalen wat de besparing is van een indemniteitsregeling in vergelijking met een commerciële verzekering. Uit de conceptnota blijkt dat de uitgespaarde verzekeringspremies minimaal 10.000 euro moeten belopen om afdoende kostendekkend te zijn en om dus een betekenisvolle besparing te realiseren. Dit bedrag is gebaseerd op de kosten die gemaakt moeten worden voor een beperkte risicoanalyse. Dit betekent dat de totale waarde onder indemniteit per tentoonstelling minimaal 12 miljoen euro moet bedragen. Dit minimum van 12 miljoen euro geldt enkel voor een regeling die een indemniteit van 100 procent waarborgt en elke bruikleengever instemt met indemniteit. Dat laatste is in de praktijk niet altijd het geval: de hypothese is dat 40 procent daar niet mee instemt. Voor een gemengde regeling loopt dit minimumbedrag per tentoonstelling aanzienlijk op.
Voorts is het belangrijk dat de begroting van de Vlaamse overheid voldoende ruimte biedt om de indemniteit ook daadwerkelijk te waarborgen. We spreken immers al snel over enkele tientallen miljoenen aan kapitaalswaarborg om een indemniteitsregeling zinvol te maken. Mijn voorgangster, minister Schauvliege, verwees al naar het probleem dat waarborgen voor de Vlaamse begroting stellen. De totaliteit van de kapitaalswaarborgen die de Vlaamse overheid toekent, is voor de begroting ESR- neutraal. De ratingbureaus houden evenwel rekening met de uitstaande waarborgen bij het bepalen van het risiconiveau dat ze aan de schulden van de Vlaamse en Belgische overheid toekennen. Om de risico’s voor de Vlaamse overheid te beperken, kunnen we ervoor opteren om een waarborgplafond in het decreet in te schrijven.
Een afgestemde indemniteitsregeling door de Vlaamse en Franse Gemeenschap zou inderdaad ideaal zijn, maar gegeven de eerder aangehaalde elementen is dat niet onmiddellijk evident. Ik geef er dan ook de voorkeur aan om nu al een geschikte en haalbare regeling voor Vlaanderen uit te werken. Weliswaar zal ik mijn plannen hierover wel aankaarten in het overleg met de minister van de Franse Gemeenschap, om na te gaan of en hoe we eventueel in de toekomst hierrond kunnen samenwerken.
Mijnheer Caron, collega’s, het dossier is opnieuw geactiveerd. Ik durf nu nog niet te zeggen wanneer we daarmee kunnen landen, maar we moeten het niet eeuwig uitstellen, want anders zijn we weer vertrokken voor een discussie van jaren, en dat is niet de bedoeling.
Er zijn misschien buiten de interne indemniteitsoplossing, die wij binnen onze publieke financiën minstens qua waarborg zouden kunnen opnemen, ook creatievere onderhandelingsmechanismen met de verzekeringsindustrie mogelijk, onder meer collectieve polissen. Ook dat pad willen we zeker bewandelen.
We moeten ons allemaal realiseren, al wil ik geen slapende honden wakker maken, dat in principe de risico’s vandaag uiterst beperkt zijn. Maar als we zien hoe bepaalde groepen in bepaalde streken ver van hier gemeenschappen proberen te treffen met rechtstreekse aanvallen op kunst, durf ik niet uit te sluiten dat het in de toekomst ook zo zou zijn. Een waarborger of verzekeraar zal, helaas voor ons, dit element in de discussie meenemen. Het lijkt onrealistisch, en dan ook weer niet.
Maar het dossier is geactiveerd en we proberen nu met bijkomende informatie van de administratie de doorbraak te forceren ten aanzien van mijn geliefde collega van Financiën en Begroting, die een kunstminnend persoon is, om te kijken hoe we tot een werkbare en redelijke oplossing kunnen komen.
Mevrouw Bastiaens en ik kunnen het kunstminnende karakter van de minister van Financiën bevestigen, we zijn samen gesignaleerd op een concert. Dat geeft hoop.
Minister, ik ken de verschillende formules ook. Het is waar, het werkt maar vanaf een zekere waarde. Maar de grote tentoonstellingen bij ons zitten vele malen boven die 12 miljoen euro minimale som verzekeringswaarde. Er zijn formules waarbij je 40 tot 100 procent indemniteit kunt regelen. Het is voer voor specialisten om dat uit te werken.
Nu heb ik door wat het knelpunt is: de verzekeringswaarde wordt meegeteld bij de schuldratio van Vlaanderen. Terwijl het gaat om een virtuele schuld. Neem nu dat het topwerk zou worden vernietigd, kun je dat toch niet betalen. Het heeft een virtuele waarde, het kan nooit worden hersteld in originele staat. Bepaalde vormen van schade kunnen worden hersteld, maar de totaliteit niet. Als een Rubens wordt vernietigd, is dat doodjammer. Maar je kunt die niet terugkopen, in tegenstelling tot veel andere vormen van verzekering. Ik heb geen enkel probleem met het zoeken naar creatieve oplossingen met verzekeringsmaatschappijen.
U verwijst naar de gebeurtenissen met IS in Irak en Syrië, Palmyra bijvoorbeeld. Dat is dramatisch. Maar ook die zaken kun je niet terugbetalen. De verzekeringswaarde dekt enkel randkosten, problemen bij het vervoer of klimaatregeling, waardoor een kleine vorm van schade optreedt. Maar het kan nooit een volledige dekking zijn. Het zou ook vreemd zijn dat de Vlaamse overheid geld krijgt voor een peperduur kunstwerk, een waarde die zelfs niet te schatten is, in haar bezit of in het bezit van een overheid, een werk van het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen van de stad Antwerpen of wat dan ook. Wie zorgt waarvoor, dat is de kwestie.
Misschien een tip voor de minister van Financiën en Begroting: de anderhalf miljoen euro die de laatste jaren is uitgegeven voor de tentoonstellingen, belasten ons Vlaams budget ook, laat ons eerlijk zijn. Dat zit natuurlijk in de totale subsidie die aan een museum wordt toegekend, maar het is bij wijze van spreken ook een begrotingsaanslag.
In die zin komt niet de waarde in de schuld. Men zou daarvoor een fonds kunnen maken, waarin die waarde eenmalig wordt vastgelegd, waaruit kan worden geput voor vele tentoonstellingen. Zo moet het niet elke keer worden in- en uitgeboekt. Ik ben geen begrotingsspecialist, maar ik kan me niet voorstellen dat men om die reden blijvend de zaak gaat blokkeren. Ik pleit ervoor om er werk van te maken. Binnen Europa, minister, dat weet u ook, zijn we een land dat achteraan in het peloton zit.
Ik pleit daar dus voor, en ook voor het gesprek met de Franse Gemeenschap. Ik heb er vertrouwen in. Binnen zes maanden of een jaar komen we er nog eens op terug. U hebt het beloofd, minister, we houden u aan de afspraak. We zijn het allemaal eens over dit doel. Ik ben altijd bereid om de minister van Financiën en Begroting ook eens te ondervragen in de commissie, maar dan zal ik me omringen door financiële experten, want dan begeef ik me zelf op glad ijs. Dank u wel.
Minister, ik wil u bedanken dat u het dossier weer actief opneemt en dat u ermee wilt landen. We moeten het niet eeuwig uitstellen. Ik heb er alle vertrouwen in dat u met de minister van Begroting naar oplossingen zoekt, want daar knelt het schoentje. Samen kunstminnend, net als wij hier allemaal: dat moet dus zeker lukken.
De piste van een creatieve oplossing met de privéverzekeringen moeten we zeker bewandelen. Kunt u een idee van timing geven?
Bedankt voor de nuttige en concrete input. Op die laatste vraag wil ik voorzichtig antwoorden. Het is zinvol dat we er tegen het einde van het jaar een zicht op beginnen te krijgen of we vooruitgaan en in welke richting. Anders gaat het te traag.
De vraag om uitleg is afgehandeld.