Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Gezin
Verslag
De heer Parys heeft het woord.
Voorzitter, minister, geachte leden, u weet dat InterCAP de elektronische webapplicatie is die in 2011 werd ontwikkeld voor het Agentschap Jongerenwelzijn. In 2012 is de applicatie geëvalueerd, waarbij een aantal tekortkomingen aan de oppervlakte zijn gekomen. Het Agentschap Jongerenwelzijn heeft een aantal concrete voorstellen gedaan om die applicatie en dus ook dat centrale aanmeldpunt te optimaliseren.
Een van die voorstellen tot verbetering in 2012 betrof een categorie ‘mededeling onontvankelijk’. We hebben daar voor de paasvakantie al kort bij stilgestaan in deze commissie: momenteel is het zo dat, indien het Centraal Aanmeldpunt (CAP) niet beschikt over bepaalde essentiële gegevens, de aanvraag niet kan worden behandeld. Die krijgt dan de status ‘afgekeurd’ in plaats van ‘onontvankelijk’. Volgens de brief die het Agentschap Jongerenwelzijn op 6 maart 2012 schreef over de verbetervoorstellen die aan InterCAP zouden worden aangebracht, zou dat een wijziging kunnen zijn die ze op middellange termijn zouden kunnen uitvoeren.
In de commissievergadering van 24 maart 2015 was ik verwonderd, minister, over uw antwoord op mijn vraag of er een opsplitsing kan worden gemaakt tussen de onontvankelijke en effectief geweigerde aanvragen. Het is belangrijk om te weten hoeveel plaatsen er te weinig zijn en hoeveel jongeren er geweigerd zijn.
U zei: “Er is me verteld dat dit momenteel in het InterCAP-systeem niet mogelijk is. Het is natuurlijk een pertinente vraag. Dit is immers relevant voor de inschatting. We zullen nagaan of dit in het systeem kan worden geïntegreerd. Eerlijk gezegd, wisten we voor 2010 en 2011 totaal niet waarover het ging. Nu hebben we een systeem. Het klopt dat er nog grote verschillen kunnen zijn ten gevolge van de opvolging van de aanvragen.”
Ik kom terug op de brief die bij de verbetervoorstellen zat. Er stonden aanbevelingen in waaraan het Agentschap Jongerenwelzijn geen gevolg wou geven omdat ze te weinig invloed zouden hebben op de goede werking van InterCAP. Daar zat de vraag van de verwijzers bij om een centrale wachtlijst aan te leggen opdat verwijzers niet dagelijks hun aanvragen moeten vernieuwen. Een alternatief hiervoor kan zijn om de aanmeldingen een week geldig te laten zijn, waarna de aanvragen wekelijks kunnen worden herzien. Ook hier wenst het Agentschap Jongerenwelzijn blijkbaar niet op in te gaan.
Tot slot vroegen verwijzers ook de mogelijkheid om zicht te krijgen op het aantal beschikbare plaatsen, dit in functie van de transparante werking. Het antwoord van het Agentschap Jongerenwelzijn hierop is kort en bondig: “Dit was vroeger niet het geval en is ook nu niet aangewezen. Ook voor de ingebruikname van InterCAP hadden de verwijzers geen zicht op de beschikbare plaatsen”.
Dat verbaasde me. Dat is net het punt. Ik neem er een artikel uit De Standaard van 2011 bij toen InterCAP werd opgericht. Voor u was InterCAP de enige toegangspoort, met één nummer, permanent bereikbaar en het gaf een globaal zicht op de plaatsen in de gesloten instellingen. Mijn verbazing was groot toen ik zag dat we vandaag nog geen opsplitsing kunnen maken terwijl het net de bedoeling was van het systeem om het aantal aanvragen en beschikbare plaatsen te kunnen zien, om de stijgende wachtlijst te kennen.
Minister, vier jaar later doet het systeem niet waarvoor het werd opgezet. Waaraan is het te wijten dat we nu, toch wel op de middellange termijn, nog steeds de mogelijkheid niet hebben om in het systeem een onderscheid te maken tussen geweigerde en onontvankelijke aanvragen?
Wat is de reden voor het niet aanleggen van een wachtlijst, terwijl dit voor de verwijzers toch een verbetering is? Wat met het voorstel van de verwijzers om aanmeldingen een week geldig te laten blijven?
Waarom kunnen verwijzers geen zicht krijgen op het aantal beschikbare plaatsen? Waarom kan dat in 2015 nog niet in een systeem dat we in 2011 al hebben opgericht?
Hoeveel heeft het InterCAP-systeem gekost? Wanneer is in een volgende versie van het systeem voorzien? Welke functionaliteiten worden daarin ingebouwd? Wat is de kostprijs daarvan?
Mevrouw Taelman heeft het woord.
Het is inderdaad een opdracht om maximale transparantie te verschaffen over aanvragen en wachtlijsten, enerzijds voor de gebruiker om frustraties te vermijden, maar anderzijds vooral voor de overheid om voldoende beleidsinformatie te kunnen genereren voor het toekomstig beleid.
Ik sluit me aan bij het pleidooi van de heer Parys om inzake terminologie een onderscheid te maken tussen onontvankelijk en afgekeurd.
We moeten werken aan systemen waarbij overbodige administratie voor gebruikers wordt beperkt. In Welzijn is het de kernopdracht om mensen te helpen en niet een papierwinkel – al dan niet elektronisch – te onderhouden. Ik heb een bijkomende vraag: waarom is de vraag om aanmeldingen een week geldig te laten zijn, niet behouden?
Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.
Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Parys. Ik viel toch ook een beetje van mijn stoel toen ik u enkele weken geleden hoorde antwoorden dat het onmogelijk was om te weten hoeveel aanvragen tot plaatsing in een gemeenschapsinstelling afgekeurd werden omdat er simpelweg geen plaats meer was voor die jongeren, ondanks het feit dat er wel een aanmeldingsplicht is. Het is een probleem dat vaker en meermaals naar voren komt in deze commissie.
Er moet een beleid worden gevoerd en beleid voeren, zeker uitbreidingsbeleid, gebeurt het best op basis van eenvoudige cijfers: wat zijn de noden? Maar heel vaak ontbreken die cijfers.
U kunt bijvoorbeeld niet weten in welke mate het dringend is om budget in te zetten en hoe hoog dat budget moet zijn om tegemoet te komen aan de aanvragen in dit specifieke domein. Dat geldt ook in andere domeinen.
Nu blijkt dat al kort na de uitrol van het systeem InterCAP in 2011 duidelijk werd dat het niet toelaat om een onderscheid te maken tussen afgekeurde en onontvankelijke vragen. Als inderdaad begin 2012 al een voorstel op tabel is gelegd om InterCAP aan te passen, vraag ik me af waarom u dat niet deed. Dat kan toch enkel een meerwaarde zijn voor u om een degelijk beleid te kunnen voeren? U zou eventueel het juiste pleidooi kunnen houden bij collega’s bij begrotingsgesprekken. U hebt nochtans in een vorige commissievergadering gezegd dat zo’n aanpassing pertinent zou zijn. Gaat u die aanpassing nu werkelijk doorvoeren?
Als uw idee daaromtrent veranderd is, op basis waarvan is dat dan? Waarom bent u begin 2012 niet ingegaan op die suggestie? Waarom zou u dat nu wel doen?
Eenzelfde opmerking betreft de centrale wachtlijst. Daar ontbreken cijfers, zeker voor de rechtstreeks toegankelijke hulp. Ontbreken ze omdat u er niet over wilt beschikken? Of is ook dat een euvel dat u wilt verhelpen? Hebt u graag zicht op het aantal aanvragen? Op de nodige budgetten om wachttijden in te perken?
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Wij zijn ook bezorgd om de goede werking van InterCAP. Toen het in 2011 werd opgericht, zagen we allemaal de doelstelling. Het moest een oplossing bieden voor de zoektocht van jeugdrechters naar een vrije plaats in de gemeenschapsinstellingen. Dat dit een leerproces is en dat er verbeterpunten zijn, daar hebben we allemaal veel begrip voor.
Ik heb hier ook bijkomende vragen bij. We hebben het over het onderscheid in registratie tussen onontvankelijke en geweigerde aanvragen. Dat is natuurlijk van belang, maar in eerste instantie is van belang dat we allemaal dezelfde connotatie hebben bij onontvankelijk en bij geweigerd. Is onontvankelijk als er gegevens ontbreken? Betekent geweigerd enkel en alleen: er is geen plaats? Of zijn er ook nog andere gronden om een aanmelding te weigeren?
Hoe gebeurt de toewijzing bij onvoldoende plaats? Is dat de voornaamste of enige reden om te spreken van een weigering? Wanneer er gelijktijdig jongeren worden aangemeld, hoe gebeurt dan de prioritering?
Er is een voorstel om de aanmelding een week geldig te houden. Ik zie de mogelijke meerwaarde van het voorstel, maar ik ben er toch een beetje ongerust over. In een materie van vrijheidsberoving en zeker van minderjarigen, aanmeldingen een week behouden, en de jongere zonder verdere beslissing kunnen opnemen, dat is straf.
Ik heb daar een aantal vragen bij. We moeten daar heel omzichtig mee omgaan en een goed evenwicht zoeken tussen de administratieve belasting die het mogelijk meebrengt voor jeugdrechters om dagelijks een nieuwe aanmelding te doen voor sommige jongeren en het voorstel om aanmeldingen langer geldig te laten.
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Collega’s, ik kan u meedelen dat sinds een recente release van de vernieuwde applicatie het euvel is verholpen en dat we wel degelijk een aantal gegevens beter kunnen ventileren. We kunnen daar nog niet over rapporteren. Dat zal wellicht in de loop van 2015 mogelijk worden, maar ondertussen is de applicatie aangepast. U mag daar op termijn wellicht met betrekking tot de cijfers van 2015 informatie over verwachten als we een periode kunnen afsluiten.
Het is belangrijk om het volgende in herinnering te brengen. Met het implementeren van de webapplicatie InterCAP hebben we getracht om in eerste instantie het proces van de aanmelding in de gemeenschapsinstellingen te stroomlijnen en te centraliseren om optimaal gebruik te maken van de beschikbare plaatsen. Voor InterCAP gebeurden de aanmeldingen immers via telefonische contacten tussen individuele aanmelders en de gemeenschapsinstellingen. Dat betekent dat er voor de periode van InterCAP door die werkwijze geen enkele informatie is over wat zich met betrekking tot de instroom voordeed.
Binnen het systeem vraagt men dat elke sociale dienst bij de jeugdrechtbank dagelijks blijft aanmelden. Er is een reden waarom dat zo is. Op die manier heeft InterCAP op ieder moment een zeer actueel totaalbeeld over de hoeveelheid en de aard van de vraag naar een plaats in een gemeenschapsinstelling. Het dagelijks actueel houden van de vragen is belangrijk. Dat heeft te maken met de context van vrijheidsberoving maar ook met het feit dat er echt wel een beperkt aantal plaatsen beschikbaar is, ook al gaan we dat dit jaar en volgend jaar uitbreiden. Het blijft hoe dan ook een dringende zaak om de plaatsen zo effectief en zo goed mogelijk in te vullen.
Het agentschap wil vermijden dat werken met niet actuele wachtlijsten onnodig tijdverlies zou betekenen, ook voor de aanmelders. Zo krijgen de aanmelders nu op korte termijn een antwoord of er een plaats in de gemeenschapsinstelling beschikbaar is en vermijden we zo veel mogelijk dat plaatsen niet worden ingevuld omdat een vraag tot plaatsing in de gemeenschapsinstelling niet meer actueel is omdat er een andere oplossing werd gevonden, bijvoorbeeld een plaatsing in een private instelling of een herstelgerichte maatregel.
Waarom krijgt niet iedereen op elk moment een zicht op het aantal beschikbare plaatsen? InterCAP hanteert een vraaggerichte werking, waarbij iedereen de plaats aanvraagt die zijn of haar jongere nodig heeft. Het is immers belangrijk dat we trachten de meest geschikte hulpverlening inzetten. Het risico bestaat dat door zicht te geven op het vrijkomend aanbod, er niet meer gevraagd wordt wat een jongere nodig heeft, maar dat men aanbodgestuurd zal indiceren. Daarom is voor deze formule gekozen. Er is natuurlijk geen enkel probleem om transparantie te hebben met betrekking tot de criteria die worden gebruikt en dergelijke meer. Dat is allemaal niet het issue. Wij denken dat een systeem waarbij je bij wijze van spreken online weet wat er beschikbaar is, zal leiden tot effecten die we niet willen, in het belang van de jongeren.
Hoeveel heeft InterCAP gekost? InterCAP is ontwikkeld in een samenwerking tussen medewerkers van de ondersteunende diensten binnen het beleidsdomein Welzijn, Volksgezondheid en Gezin. Er is ook een externe ontwikkelaar bij betrokken. De kostprijs van de externe ontwikkelaar bedraagt over de jaren 2011-2014 in totaal 100.000 euro. We hebben begin 2015 een nieuwe versie van InterCAP in gebruik genomen. De kostprijs daarvan zit vervat in het budget van 100.000 euro. In deze nieuwe webapplicatie is het rijksregisternummer een verplicht veld geworden waardoor we heel gericht kunnen nagaan welke jongeren wel of niet een plaats werd toegewezen. We zijn nu aan het kijken of en hoe InterCAP kan worden geïntegreerd in een van de grotere informaticasystemen van het agentschap Jongerenwelzijn.
De heer Parys heeft het woord.
Dank u wel, minister. Ik ben eerst en vooral blij dat er een nieuwe versie van InterCAP online is. Ik hoop dat we over 2015 een degelijke rapportering kunnen krijgen.
Ik denk dat er twee problemen zijn. Als je kijkt naar dat cijfer van de zitting van eind maart, dat me altijd is bijgebleven, toen u zei dat er 1699 geweigerde of onontvankelijke aanvragen zijn geweest vorig jaar, dan is dat een schrikbarend hoog cijfer om verschillende redenen. Ik begrijp nu heel goed dat met de nieuwe release van InterCAP er een onderscheid kan worden gemaakt tussen onontvankelijk en geweigerd. Dat is een stap vooruit.
Minister, kunt u me zeggen of er ook aan het tweede grote probleem dat ik zie, tegemoet wordt gekomen in de nieuwe InterCAP-release, namelijk: ik wil heel graag weten als Vlaams parlementslid over hoeveel jongeren het gaat die geweigerd zijn. Er zijn er in totaal 1699. Ik sla nu gewoon een slag en zeg dat er 1500 geweigerden zijn en een kleine 200 zijn onontvankelijk. Maar aangezien je elke dag moet aanmelden, weten we nog altijd niet hoeveel jongeren geen plaats hebben gekregen. Gaan we dat wel weten in de nieuwe release van InterCAP? Dan weten we hoeveel jongeren we niet hebben kunnen helpen in een gesloten gemeenschapsinstelling op jaarbasis. Dat vind ik voor het beleid een heel belangrijk cijfer om te kennen.
Het tweede deel van mijn repliek is niet zozeer een vraag, maar een verbijstering bij uw antwoord. U zegt dat we de plaatsen niet transparant kunnen maken voor de verwijzers omdat we schrik hebben dat ze aan aanbodgerelateerde plaatsing zouden gaan doen. Dat is toch heel straf, want dan zegt u dat we aan aanbodgerelateerde vrijheidsberoving zouden doen in een systeem waar we vandaag jongeren en kinderen proberen te helpen. Ofwel is er iets heel grondig mis bij de rechter, die in dit geval een kind of een jongere van zijn vrijheid zou beroven omdat er plaats is in InterCAP en dus in een gesloten gemeenschapsinstelling. Ofwel mogen we dergelijke redenering niet maken. Ik vind dat wel een debat waard.
Ik begrijp heel goed wat u zegt, namelijk dat het openbaar maken van bepaalde data, perverse effecten kan hebben, maar dat zou echt niet mogen want dat duidt dan op een verschrikkelijk euvel in ons systeem. Als een rechter een jongere zou plaatsen in een gesloten instelling omdat hij ziet dat er plaats is, dan neemt hij de zwaarste maatregel die de rechterlijke overheid kan nemen. Ofwel moeten we daar iets aan doen en kijken waarom die dat eventueel zou doen en dan in de rest van integrale jeugdhulp gaan kijken hoe dat komt en of we dat kunnen verhelpen. Maar dat kan geen reden zijn om die informatie niet publiek beschikbaar te maken. Deze opmerking wilde ik toch heel graag maken.
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Omdat we het rijksregister gebruiken, zullen we weten over hoeveel jongeren het gaat. Dat zal het nieuwe systeem toelaten.
Ik begrijp uw verontwaardiging. Maar ik denk niet dat de suggestie betekent dat men van kwade wil is of zo. We zijn er ons allemaal van bewust dat het aanbod dat we hebben, niet volstaat om alle vragen te beantwoorden. Het is een normale reflex dat als mensen weten wat voor type aanbod beschikbaar is, ze dan ook kijken of ze hun vraag daar niet in kunnen inpassen. Als u de hele problematiek kent van de jongeren die een maatregel krijgen omdat ze een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd, of u kijkt naar jongeren die vanuit een verontrustende situatie een maatregel krijgen, en u zou vragen aan het werkveld wanneer het ene en wanneer het andere wordt gebruikt, dan is dat soms wel eens om dezelfde reden.
Men zoekt daarvoor een methode. Men doet dat te goeder trouw en vanuit engagement en betrokkenheid. Als je dat systeem vanop een afstand bekijkt, zie je dat men, door dat centraal te doen, de arbitrariteit van het netwerk en de contacten overstijgt en een globaler beeld krijgt. We proberen dat uiteraard correct te doen. Maar we proberen dat ook te doen in een context van schaarste. We proberen de context waarbij de mensen daar op de een of andere manier mee omgaan, te beperken. Dat lijkt mij een zeer legitieme vraag. Dat je uit een verslag met anonieme cijfers conclusies probeert te trekken en probeert te bekijken wat er aan de orde is: dat is allemaal legitiem. Vanuit het agentschap stelt men de juiste vraag. Men stelt niet de vraag omdat men heeft gezien dat men, als men de vraag zo formuleert, misschien het meest succesvolle antwoord krijgt. Men doet het in het belang van de jongeren, zodat die zorg begrijpbaar is.
De heer Parys heeft het woord.
Ik ben blij dat we met het rijksregisternummer zullen weten om hoeveel jongeren het effectief gaat. Minister, ik volg u wanneer u zegt dat het aanbodgerelateerd plaatsen gebeurt vanuit een groot engagement van diegenen die dat doen, en dat die mensen een weg zoeken in het systeem om die jongeren te kunnen helpen. Maar ik vind toch dat dit een punt is waarmee we rekening moeten houden in de evaluatie die we aan het maken zijn van de integrale jeugdhulp. We moeten bekijken of we daar beter mee kunnen omgaan dan we vandaag doen. Minister, ik dank u voor uw antwoord.
De vraag om uitleg is afgehandeld.