Verslag vergadering Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking, Toerisme en Onroerend Erfgoed
Verslag
De heer Caron heeft het woord.
Ook de Sint-Martinuskerk van Anzegem, die onlangs is afgebrand, kan in verband met de vorige vraag aangehaald worden. Daar wordt ook nagedacht over het behoud van een monumentaal gedeelte van de kerk, dat gekoppeld zou worden aan een nieuwe functie. Ik denk ook aan de kerk van Bossuit die op fantastische wijze artistiek werd ingevuld.
Minister-president, naar aanleiding van een concreet voorbeeld wil ik mijn vraag ook iets breder formuleren. Het betreft de sites van de Eerste Wereldoorlog die hier en daar toegankelijker worden gemaakt. Het is logisch dat dit nu gebeurt. Het blijven evenwel slagvelden van de Eerste Wereldoorlog, waarmee we bij dat soort inrichtingswerken voorzichtig moeten omgaan. Mijn vraag gaat meer bepaald over de rol van het agentschap bij die inrichtingswerken.
Op Hill 60 te Zillebeke, een belangrijk en beschermd stuk slagveld van de Eerste Wereldoorlog in Vlaanderen, werden recent werken uitgevoerd. Deze site nabij Ieper is ook bij fietsers goed gekend als doorsteekroute naar de verbrande molens of naar de Palingbeek. Dit mooie, doch door de oorlog getekende landschap ligt op de overgang van de vlakten naar het heuvelland rond Ieper. Ik overhandig u drie foto’s van wat daar nu aan het gebeuren is. De installatie van een balkenpad op en rond de site zou volgens specialisten niet in verhouding zijn met het delicate microreliëf van de site. Van groot belang is de bovenste grondlaag, zoals u zich wellicht herinnert uit de discussies over Pilkem Ridge. Het beroeren van die bovenste laag is delicaat omdat zich daarin nog vaak menselijke resten bevinden. Er wordt nu op een zeer brutale manier ingegrepen op dat terrein voor aanpassingswerken die de toegankelijkheid wel zullen verbeteren maar waarvan de impact zeer groot is. Bij de aanleg van het pad werden zware kranen en rupsvoertuigen ingezet, die het terrein erg beschadigen. Minister-president, zoals u weet is het niet zo’n groot terrein. Bijgevolg is de schade zeer goed zichtbaar. Ik werd van twee kanten aangesproken door mensen uit de erfgoedsector of die betrokken zijn bij de oorlogsherdenking. Naar verluidt hebben de medewerkers van het In Flanders Fields Museum tijdig aan de alarmbel getrokken, zodat de werken zijn stilgelegd en het hele plankenpad is afgevoerd.
Dan rijzen vragen als: wie neemt een dergelijk initiatief? Wie duidt de ontwerpers aan? Zijn er garanties dat er voldoende kennis is over hoe een slagveld bewaard dient te worden?
Op Facebook en verschillende internetfora is de verontwaardiging al losgebarsten, bijvoorbeeld op http://geometryofsleep.com/2015/03/02/the-loss-of-hill-60/. Hill 60 heeft in de Angelsaksische landen immers een bijna mythische status en de verminking zou er tot zware reacties hebben geleid. Ik verwijs hier graag naar de discussie over Pilkem Ridge van tien jaar geleden. Wij, Vlamingen koesteren minder patriottische gevoelens en hebben de neiging daar wat meewarig over te doen, maar dat neemt niet weg dat het in het Verenigd Koninkrijk sterk leeft.
Het was de bedoeling om met deze werken de erosie op Hill 60, met het oog op een toestroom van bezoekers de komende jaren, tegen te gaan. Maar het ontwerp was buiten alle proportie en de werken hebben meer schade veroorzaakt dan natuurlijke erosie zou kunnen veroorzaken in honderd jaar. Ik gebruik dit voorbeeld als pars pro toto voor gelijkaardige ontwikkelingen bij andere geplande inrichtingswerken.
Minister, hoe worden dergelijke werken aangepakt? Ik ken het eigendomsstatuut niet van de site. Er zullen sites zijn in verschillende eigendomsvormen. Vorige maandag was ik op een plaats waar over de British Commonwealth en de ‘graves’ werd gediscussieerd en over wie in de volgende eeuw hun kerkhoven zal onderhouden. Het ging daar ook over eigendommen en erfpachten enzovoort.
Minister, wie duidt de architecten en de aannemer aan? Welke garantie is er dat zij kennis hebben van de specifieke kenmerken van slagveldpreservatie? Dat mogen we, zeker voor de sites van de Eerste Wereldoorlog in de Westhoek, als een heel belangrijk uitgangspunt benoemen. Is er systematisch overleg met de eigenaar en met lokale overheden? Strekken die zich uit van de eerste plannen tot de uitvoering, door de delicate follow-up van die werken?
Er zijn meerdere sites in de Westhoek waar werken zijn gepland. Hoe zult u voorkomen dat deze zaken in de toekomst opnieuw gebeuren? Welke rol zal het agentschap Onroerend Erfgoed spelen? Ik hoop op een sterke rol. Hoe wordt het probleem van de schade die is veroorzaakt, aangepakt? Wordt die hersteld? Wie betaalt de factuur? In het concrete geval van Hill 60: wie was opdrachtgever voor deze werken? Zijn ze goedgekeurd door het agentschap Onroerend Erfgoed? En werd er toezicht gehouden door het agentschap? Werd een vaststelling, bijvoorbeeld een proces-verbaal, opgemaakt van de aangebrachte schade? Wie is aansprakelijk?
Dat is nog iets anders dan de goedkeuring van de werken. Volgens mijn informatie is de site eigendom van de Commonwealth War Graves Commission. Het zou me zeer verbazen dat ze dat zouden toelaten. Die organisatie heeft een vlekkeloze reputatie inzake het onderhoud van oorlogssites. Minister, een pars pro toto, maar een grote bekommernis voor de toekomstige omgang met die sites.
Mevrouw de Bethune heeft het woord.
Ik heb in augustus Hill 60 bezocht. Dat is de moeite waard en indrukwekkend, ik kan het u aanbevelen. Ik werd er wegwijs gemaakt door Nieuw-Zeelanders die daar met een woonwagen stonden. Ik wist niet dat er nu problemen waren. Als de stad Ieper er iets mee te maken heeft: die doet buitengewoon werk op dat vlak. Er kan altijd iets fout lopen natuurlijk.
Ik wil deze vraag opentrekken naar de manier waarop Vlaanderen de herdenking, het onderhoud van de slagvelden en de educatie in West-Vlaanderen en elders kan versterken. Ik heb die vraag gesteld aan het Vredesinstituut. Ik stelde voor dat het Vredesinstituut zou werken aan pakketten om uit te zoeken hoe men op de lange termijn ondersteuning kan geven aan herinneringseducatie, rituelen en evenementen. Dat is toen van tafel geveegd, ik heb er weinig steun voor gevonden.
Ik heb ook verwezen naar het fantastische werk van de Commonwealth. De manier waarop ze dit doen, is uitzonderlijk. Men heeft me verweten dat dit een militaristische aanpak was en dat we vanuit Vlaanderen nooit zouden kunnen aansluiten bij een dergelijke aanpak. Ik weet niet of het militaristisch is of niet, maar het respect voor en de manier waarop ze dit vorm geven voor mensen die gevallen zijn voor het vaderland en vooral voor democratische waarden en vrijheid, maken op mij een grote indruk. Daar kunnen we iets van leren, met onze eigen insteek natuurlijk.
Kunnen we hierover een opdracht geven aan het Vredesinstituut?
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Het initiatief voor werkzaamheden aan beschermd onroerend erfgoed wordt genomen door ofwel de eigenaar ofwel de beheerder van het goed, en die stelt ook de ontwerper en uitvoerder aan. Indien er voor de werken een premie wordt aangevraagd, zijn er bepalingen opgenomen in het Onroerenderfgoeddecreet om de kwaliteit te beheersen.
Is er systematisch overleg met de eigenaar en met lokale overheden? In het algemeen is het de taak van het agentschap Onroerend Erfgoed om advies en desgevallend toelating te verlenen om een aantal werken uit te voeren, en ook om mee na te denken over de werkzaamheden en de impact die ze hebben op de beschermde erfgoedwaarden. Het agentschap heeft ook een toezichthoudende rol waarbij het de lokale besturen ondersteunt die eigenaar zijn of in hun rol als vergunningverlenende overheden.
Voor de werken aan Hill 60 was er van de eerste tot de laatste stap uitgebreid overleg tussen de stad Ieper, de provincie West-Vlaanderen, het agentschap Onroerend Erfgoed, The Commonwealth War Graves Commission, Westkans vzw en Toerisme Vlaanderen. Elke site is uniek en vergt een eigen aanpak als er overtredingen zijn of wanneer het agentschap inbreuken vaststelt tegen de wetgeving of de toelating. Dan zal het agentschap optreden. In veel gevallen wordt er eerst een aanmaning verstuurd of mondeling contact genomen. Als blijkt dat dit niet voldoende is of dat de situatie zeer ernstig is, dan wordt de inspectie Ruimtelijke Ordening, Woonbeleid en Onroerend Erfgoed (RWO) ingeschakeld om een proces-verbaal op te stellen om desgevallend een strafprocedure op gang te zetten.
In antwoord op uw vraag vijf kom ik terug op het specifieke geval van Hill 60. De schade die door de aannemer werd veroorzaakt, moet door de aannemer worden hersteld. De discussie over de kosten daarvan en wie ze draagt, en welke schade eventueel wordt verhaald, is een zaak van de provincie West-Vlaanderen, die optreedt als opdrachtgever. Het agentschap Onroerend Erfgoed verleende geen premie en komt dus ook niet tussenbeide in de discussie over het herstel van de schade.
In het geval van Hill 60 is de provincie West-Vlaanderen de opdrachtgever van de werken. De provincie is opstalhouder van het terrein. De provincie sloot hiervoor een contract af met de Belgische staat. De provincie is ook deels eigenaar van een kleine zone van de site palend aan de Zwarteleenstraat en van de nieuwe parking ten noorden van de site.
Aangezien Hill 60 een beschermd monument is, werd de stedenbouwkundige aanvraag ter advies bezorgd aan het agentschap Onroerend Erfgoed. De aanvraag ging over de aanleg van een houten vlonderpad in een sterk vereenvoudigd circuit. Het nieuwe pad vervangt de vele onverharde wegen die over de site lopen en houdt daarbij rekening met de toegankelijkheid voor rolstoelgebruikers op uitdrukkelijke vraag van de provincie West-Vlaanderen en Westkans vzw. Bovendien is deze vereenvoudigde ontsluiting bedoeld om de erosie in te perken die problematische vormen aannam ten gevolge van zeer intens bezoek, een overbetreding zoals men dat noemt.
Het is de bedoeling om het specifieke landschap te behouden. Hill 60 wordt jaarlijks bezocht door ongeveer 100.000 mensen in alle mogelijke weersomstandigheden. Vandaar dat de idee groeide om er een vlonderpad aan te leggen op ingeheide houten palen, waardoor de impact op de bodem tot een minimum beperkt bleef.
Het agentschap Onroerend Erfgoed gaf op 11 september 2013 een gunstig advies op voorwaarde dat de inrichting van de werfzone en het stapelen van materiaal uitsluitend binnen het tracé van de aan te leggen vlonderpaden zou gebeuren. De vergunning voor de aanleg van het pad werd verleend op 13 december 2013 en de aanvang van de werken werd bevolen op 6 november 2014. Men kan zich daar vragen bij stellen. Dat is natuurlijk niet de ideale periode om een aannemer te laten starten met de werken, die, naar ik aanneem, toch gebonden was door een uitvoeringstermijn.
Voorafgaand aan de eigenlijke werken werd eerst op 24 november 2014 een bomdetectie uitgevoerd door ADEDE, een gespecialiseerd bedrijf. Er bleek een grote concentratie te zijn aan potentiële munitie, waardoor er een negatief rapport kwam voor het project met ingeheide palen. De kostprijs voor de detectie en de eventuele ontruiming zou zeer hoog oplopen, tot 150.000 euro, exclusief BTW. Daarom heeft de opdrachtgever op 8 december 2014 beslist om een alternatieve uitvoeringsmethode te onderzoeken. Het was de bedoeling te komen tot een systeem, niet met ingeheide palen, maar, aangezien het een concept was dat het minst beschadigingen aanbracht, om eerst een proefopstelling te doen om na te gaan of dat geen kwalijke gevolgen zou hebben.
De deputatie van West-Vlaanderen gaf daarom op 29 januari 2015 goedkeuring aan een alternatieve uitvoeringsmethode van het pad, dat zou bestaan uit een bovenbouw met balken waarop het houten loopvlak is gemonteerd. Die balken kunt u zien op de foto’s die circuleren. De aannemer legde een teststrook aan en stelde die voor op de werfvergadering van 26 februari 2015. De proefopstelling werd door alle partijen afgekeurd, waaronder ook het agentschap Onroerend Erfgoed.
De proefopstelling werd geplaatst in slechte weersomstandigheden, waardoor grote schade is veroorzaakt. Het agentschap is onmiddellijk opgetreden. Dat heeft een toezichttaak. Alle werken werden opgeschort, de teststrook werd afgebroken en het terrein moest worden hersteld. Dat is al gedeeltelijk gebeurd, maar het moet volledig gebeuren.
De aannemer werd aangemaand om maatregelen te nemen tegen de beschadiging van het terrein door de transportroute af te dekken met rijplaten. Dat werd duidelijk meegedeeld om in de toekomst schade te vermijden. Ik wil beklemtonen dat het agentschap is opgetreden, niet nadat het was gealerteerd of nadat medewerkers van het In Flanders Fields Museum op problemen wezen. Neen, het is het agentschap zelf dat zijn toezichthoudende taak heeft vervuld en dit proefproject onmiddellijk heeft stopgezet.
Nu wordt onderzocht of de alternatieve uitvoeringsmethode toch kan worden toegepast op de meest vlakke zones en of het oorspronkelijke tracé van het vlonderpad toch niet kan, maar op een korter tracé, waardoor er minder archeologische opgravingen moeten gebeuren om die munitie te detecteren en weg te nemen. Er is dus een nieuwe uitzetting op het oorspronkelijke tracé met wijzigingen, waarna er bijkomend onderzoek van de bodem zal gebeuren. Dan zal er worden gekozen voor een definitief tracé met de initiële uitvoeringsmethode.
Bijkomend wordt eerstdaags de toegankelijkheid voor rolstoelgebruikers afgetoetst op het terrein. Finaal worden de herzieningen ten opzichte van het reeds geadviseerde bouwdossier opnieuw ter advies voorgelegd aan het agentschap Onroerend Erfgoed. Er werd geen proces-verbaal opgemaakt omdat de terreinschade het gevolg was – en onmiddellijk werd vastgesteld – van de aanleg van een teststrook en omdat deze teststrook werd verwijderd en het terrein werd hersteld.
Wie is aansprakelijk? De staat is eigenaar van Hill 60. De provincie West-Vlaanderen is houder van het opstalrecht. De Commonwealth War Graves Commission beheert de site. In die hoedanigheid volgt de commissie de ontsluitingswerken op Hill 60 op, en is ze betrokken bij alle stappen van het proces. De commissie gaf ook, net als alle andere betrokken partijen, goedkeuring voor het aanstellen van de ontwerper en aannemer, aan het initiële ontwerp en de uitvoering ervan, maar keurde, net als de andere aanwezige partijen, de proefopstelling af. De aansprakelijkheid ligt volgens de opdrachtgever in dit dossier dus bij de uitvoerder die de opdracht kreeg om alles te herstellen in de oorspronkelijke staat. Ik weet niet of er blijvende schade zal zijn. Dat is een zaak tussen partijen waar de Vlaamse overheid niet bij betrokken is.
Mevrouw de Bethune, u zou zich tot andere ministers moeten richten. Er is een subsidie via Onderwijs voor twee educatieve medewerkers voor het Vredesinstituut. Weliswaar is dat niet beperkt tot de Wereldoorlog I-sites in West-Vlaanderen. Het is voor heel Vlaanderen. Ik weet niet of dat een aflopend project was of niet. Dat kan ik niet afleiden uit de informatie. Maar ik heb in elk geval geen zicht op wat dit opgeleverd zou hebben. Het zou nuttig zijn om daarover een vraag te richten tot minister Crevits.
De heer Caron heeft het woord.
Dank u, minister-president, voor de algemene en specifieke uitleg bij dit dossier. Het is een goed antwoord. Ik wil uw agentschap feliciteren voor zijn adequate optreden. U hebt heel veel achtergrond en technische informatie gegeven. Ik ben blij dat die maatregelen genomen zijn.
Wat ik vandaag ging vragen, is ondertussen, ruim een maand voor mijn vraag, gebeurd. Maar u begrijpt dat wij dat op het terrein niet altijd precies kunnen weten. Ik vind het heel goed dat er zo snel wordt opgetreden. Een foto kan nooit het geheel omvatten. Dat is het probleem van dergelijke foto’s. Maar de schade is wel vrij groot. De mensen van het agentschap uit West-Vlaanderen weten dat zeer goed. Die aannemer zal veel kosten moeten maken om dat te herstellen. De omstandigheden van de bouw van de proefopstelling waren zeer ongunstig. Het is gebeurd in die regenachtige eerste wintermaanden, met zwaar materieel op een oorlogssite. Ik zou hier met de vinger kunnen wijzen naar de provincie West-Vlaanderen. Ik zal dat bij dezen ook een beetje doen, en zeggen: “Jongens, als jullie opdrachten geven, volg dan ook die werken een beetje op.” Het agentschap kan daar niet bij wijze van spreken komen kamperen. Dat begrijp ik ook. In die zin draagt de provincie West-Vlaanderen, naast de aannemer die ook zijn voorzorgen niet heeft genomen, een grote verantwoordelijkheid. We moeten het zeggen zoals het is. Het mag ons ook iets leren. De provincie West-Vlaanderen, die met betrekking tot de herdenking van de Eerste Wereldoorlog niets te verwijten valt omdat zij heel veel doet en het ook heel goed doet, heeft op dit vlak toch een serieuze steek laten vallen.
Ik ben blij dat het geremedieerd wordt. Ik hoop dat de schade nog zal meevallen, maar die schade zal voor een deel toch onherroepelijk zijn. Aan de andere kant wil ik de beschouwing meegeven dat de beste bedoelingen van de wereld, het toegankelijk maken van een site voor zoveel mogelijk mensen, onder meer minder mobiele mensen die met een rolstoel komen, vaak botsen met andere maatschappelijke problemen. Dit is een mooi voorbeeld van het principe van de redelijke aanpassing en hoe je daarmee moet omgaan.
Ik hoop dat er straks een goede oplossing uit de bus komt, dat de site snel hersteld wordt, en dat dit voor de toekomst een les moge zijn voor alle betrokkenen. Ik dank u in elk geval voor het adequate optreden.
Mevrouw de Bethune heeft het woord.
Minister-president, dank u voor uw antwoord. Ik zal de vraag ook aan minister Crevits stellen. Ik wil u gewoon nog vragen om vanuit het erfgoedbeleid indien mogelijk aandacht te hebben voor de herdenkingen die daar ook in passen, en aan de actualisering van die herdenkingen en om ze conform te maken zodat ze ook jonge mensen aanspreken. Ze moeten begrijpelijk worden gemaakt voor alle generaties. Het erfgoed is ook het levendig houden door middel van herdenkingsplechtigheden. Die gevoeligheid wou ik u nog meegeven.
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Mevrouw de Bethune, u zult weten dat inzake erfgoed alle mogelijke inspanningen geleverd zijn. We hebben geïnventariseerd, beschermd, gerestaureerd. Ik heb er in de vorige periode altijd een punt van gemaakt dat tegen de start van de grote herdenkingsperiode het erfgoed in orde zou zijn. Ik heb ook subsidies verleend aan kerkhoven die niet in ons eigendom zijn. Er zijn publicaties en inventarissen gemaakt. De klemtoon van de herdenkingen zit bij de budgetten van Toerisme. Er is blijkbaar een project bij Onderwijs, maar nogmaals: ik weet niet of het een aflopend project is dan wel een continuüm.
Mijnheer Caron, ik ben niet ter plaatse geweest. Ik heb geen expertise. De zaken worden in der minne geregeld. Voor zover ik het kan beoordelen, was het oorspronkelijke concept goed. Er is een ontwerper aangesteld. Die ging rekening houden met de kwetsbaarheid van de site. Hij ging een vlonderpad aanleggen op heipalen. Dan blijkt uit het onderzoek dat er een potentieel gevaar is voor munitie. Dan zegt men – en ik denk dat dat voorzichtig is en wijs – dat men zou bekijken met een proefopstelling of er een andere mogelijkheid is. Ongelukkigerwijs laat men dat plaatshebben op een moment dat het grondwater het hoogst staat. Iedereen weet dat na de winter het grondwater het hoogst staat. Er is heel veel zompigheid.
Ik heb indertijd veel aannemingsrecht gedaan. Een aannemer moet altijd volgens de regels van de kunst werken. Als hij een opdracht krijgt die niet in goede omstandigheden kan worden uitgevoerd, moet hij dat weigeren. Hij heeft niet alleen het recht om te weigeren, hij moet weigeren. Dat zal worden uitgeklaard tussen de betrokken partijen in dat dispuut. Ik hoop dat er een oplossing gevonden wordt.
Die toegankelijkheid is belangrijk. Als dat voor honderdduizend bezoekers door middel van een vlonderpad kan gebeuren, zal die site veel duurzamer worden beschermd dan nu het geval is.
De vraag om uitleg is afgehandeld.