Verslag vergadering Commissie voor Landbouw, Visserij en Plattelandsbeleid

De heer De Meyer heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, we weten allemaal dat de landbouwsector kampt met een sterke daling van het aantal ondernemers. Volgens het Landbouwrapport (LARA) 2014 krimpt het aantal landbouwbedrijven jaarlijks gemiddeld met 4 procent. De vermindering van het aantal landbouwbedrijven wordt ook bevestigd door cijfers van de FOD Economie, namelijk een daling van 3 procent in 2014 ten opzichte van 2013.

Dat is niet verwonderlijk, want ondernemers moeten vandaag de dag aan zoveel normen en regels voldoen om zware sancties en boetes te vermijden. Ook de premies waarop zij recht hebben, komen hierdoor in het gedrang. De normen en regels zullen in de loop der jaren niet afnemen. Het aantal verplichtingen neemt steeds toe.

Toch zijn premies een belangrijk element voor de landbouwondernemer. Zij bieden immers enige vorm van zekerheid in de prijsvolatiele sector. Wanneer die premies wegvallen, is dit een gestructureerd verlies en kan de toekomst van het bedrijf in het gedrang komen. Ik wil erop wijzen dat het enerzijds niet eenvoudig is om een overzicht te bewaren van het kluwen van normen en regels om voor de premies in aanmerking te komen en anderzijds dat het niet evident is voor de landbouwers om steeds aan deze normen te voldoen gezien de wereldvreemdheid waarmee deze regels soms geschreven zijn. Onnodig om hierbij naar de erosieregels te verwijzen.

Ook voor accountant- en adviesbureaus is het niet evident om de ondernemers een correcte begeleiding te bieden. Zij maken nu en dan eveneens fouten waardoor landbouwondernemers te kampen krijgen met forse boetes en het verlies van premies. Deze bureaus zijn echter zodanig ingedekt dat de volledige verantwoordelijkheid uiteindelijk bij de landbouwer ligt.

Minister, op mijn schriftelijke vraag nr. 30, die ik u in januari stelde, antwoordde u dat 110 landbouwbedrijven een overdrachtsvordering hebben getekend zodat de banken en veevoederbedrijven de premies, bestemd voor de ondernemer, rechtstreeks ontvangen. Dit is eveneens een vorm van verlies van premies die van belang zijn voor een gestructureerde bedrijfsvoering. Dit probleem zou het best beleidsmatig aangepakt worden.

Minister, wat zijn de voornaamste sectoren of bedrijfstakken die een overdrachtsvordering getekend hebben? Kunt u dit in getallen uitdrukken? Hoeveel aan banken? Hoeveel aan veevoederbedrijven? Worden de financiële problemen of de armoede in de landbouwsector opgevolgd en in kaart gebracht?

Landbouwbedrijven met financiële problemen kunnen niet over dezelfde rechtsbijstand beschikken zoals pro Deo, aangezien die bedrijven over eigendom beschikken die weliswaar meestal belast is met een hypotheek als ze reeds in moeilijkheden zitten. Toch staat in deze situatie veelal het voorbestaan van het bedrijf op het spel. In de hoorzitting van 28 januari gaf u te kennen dat u dit zou bekijken met de federale minister van Justitie. Hebben uw diensten reeds contact opgenomen met de bevoegde federale minister, of wanneer zal dit gebeuren?

In Nederland bestaat er een certificeringssysteem dat accountant- en adviesbureaus een betrouwbaarheidslabel toekent. Dit zou een beleidsmatige ingreep kunnen zijn die de fouten bij aangiftes en het daaropvolgend gestructureerd verlies aan premies kan voorkomen. Die adviserende instanties worden immers betaald om zulke problemen preventief te vermijden. Hoe staat u hiertegenover? Is het mogelijk om dergelijk systeem te implementeren in Vlaanderen?

De heer Engelbosch heeft het woord.

Voorzitter, ik wil aansluiten bij de vraag van de collega. We willen ook pleiten voor de vereenvoudiging van de premiesystemen, want we krijgen signalen van verschillende landbouwers dat ze soms door het bos de bomen niet meer zien.

Anderzijds vind ik het een beetje een rare redenering van de collega als hij zegt dat de overdrachtsvordering een vorm van verlies van premie is. Ik wil dat tegenspreken. Als ik morgen loonbeslag krijg en anderen gaan met mijn loon lopen, dan wil dat niet zeggen dat ik mijn loon niet heb ontvangen. Die redenering wil ik niet volgen.

We moeten niet onder stoelen of banken steken dat het hoe langer hoe meer een probleem is dat de veevoederbedrijven vandaag bedrijven overnemen. Dat betekent een vorm van verdoken armoede, want het is niet altijd geweten wie eigenaar is van een landbouwbedrijf: is het de boer of is het ondertussen een veevoederbedrijf? Minister, hebt u enig zicht hoe wijdverspreid de praktijk is dat veevoederbedrijven eigenaar zijn van landbouwbedrijven en dat de landbouwer eigenlijk in loondienst aan het werken is?

Ik heb aansluitend een tweede vraag over het verhaal van de pro-Deoadvocaten. Welke rol speelt de vzw Boeren op een Kruispunt hierin? Kan die een actieve rol opnemen om de nodige begeleiding te doen en eventueel dingen ter beschikking te stellen? Gaat de vzw zelf op zoek naar probleemsituaties, of werkt ze enkel met mensen die zichzelf aanmelden bij de vzw?

De heer De Croo heeft het woord.

Voorzitter, minister, ik blijf geïntrigeerd door de hoge prijs die men blijft betalen voor landbouwgrond. Het is echt angstwekkend. Elke keer als ik met landbouwers spreek, een vriendenkring die ik goed ken, is er sprake van een verhoging van kostprijs, van de aankoopprijs.

Men zegt dat dit een speculatief karakter kan hebben. Maar is dat waar? Werd dit nagekeken?

Men zegt ook dat het gebeurt via aankopen die een beetje ver staan van het landbouwgebeuren. Is men daar bezorgd over? Ik vermoed van wel, maar wat kan hieraan worden gedaan, wetende dat de markt natuurlijk vrij is?

Minister Schauvliege heeft het woord.

Voorzitter, dames en heren, ik dank u voor de vragen. Ik maak eerst graag een kanttekening. Het klopt dat het soms heel ingewikkeld is en moeilijk om te zien welke subsidies er allemaal zijn en op welke ondersteuning een beroep kan worden gedaan. Het heeft er vooral mee te maken dat er dit jaar heel veel verandert. Alles komt een beetje samen met het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de veranderingen in het Vlaams Landbouwinvesteringsfonds (VLIF). Dit is een heel moeilijk jaar. Mensen moeten de veranderingen weer een beetje gewoon worden. Het is daarom dat er heel veel begeleiding is vanuit onze diensten, maar ook vanwege de organisaties. Het klopt dat het allemaal niet zo evident is.

Ik krijg ook heel veel vragen over het feit dat alles nu elektronisch moet via het e-loket. Dat heeft voor- en nadelen. Het voordeel is dat fouten direct worden gecorrigeerd. Iemand die vroeger een schriftelijke aanvraag deed, vulde wel eens iets fout in of vergat iets in te vullen. Nu corrigeert de digitale aanvraag zelf de aanvraag van de landbouwer. Daardoor krijgt hij ook meer premies, en dat is heel belangrijk. Vroeger liepen mensen vaak premies mis door het verkeerd invullen van de aanvraag. Dankzij de digitalisering kunnen we dit nu rechtzetten. Het nadeel is dat iemand die er niet mee vertrouwd is, het soms moeilijk heeft met het invullen van de digitale aanvraag en bijstand moet vragen.

Mijnheer De Meyer, ik kom tot uw specifieke vragen. U hebt hierover inderdaad al een schriftelijke vraag gesteld. U vraagt of er een verdeling per sector mogelijk is. Wij hebben die niet, we kunnen geen verdeling afleiden uit de gegevens waarover we beschikken. Als we dit zouden willen doen, dan zouden we eigenlijk iemand moeten aanwerven of aanstellen binnen de ambtenarij om alles manueel uit te zoeken per bedrijf. Dat is bijna niet te doen. We hebben dus geen gegevens per sector.

We kunnen wel uit de gegevens halen dat er 47 bedrijven zijn waar de overdracht van de betalingen ten aanzien van een bankinstelling gebeurt. We zien ook dat er geen rechtstreekse overdrachten zijn ten aanzien van veevoederbedrijven. Uiteraard kunnen we niet uitsluiten dat dit onrechtstreeks wel gebeurt, maar dat kunnen wij niet zien in onze databank. Het kan bijvoorbeeld ook via een gerechtsdeurwaarder verlopen.

De financiële problemen of de armoede in de landbouwsector worden niet gestructureerd in kaart gebracht. Er is wel Boeren op een Kruispunt. In deze vzw zitten geen juristen, maar wel mensen die kunnen doorverwijzen, mensen die kunnen helpen. Ze gaan ook aan de slag op basis van vragen die ze krijgen. Er wordt ook ruime bekendheid gegeven aan de vzw, maar het is niet zo dat de vzw zomaar zelf op mensen afstapt. Soms gebeurt dat wel eens, omdat ze via via horen dat er onrechtstreeks contacten zijn, maar het is niet gebruikelijk om zelf naar de mensen toe te stappen. De dienstverlening van Boeren op een Kruispunt is gericht op preventie, sensibilisering en persoonlijke ondersteuning. Ze geven ook heel gericht advies over bijvoorbeeld de doorstart van een bedrijf.

Via de VLIF-waarborgregeling hebben we wel een beperkt zicht op de financiële toestand van de kredietnemers. We hebben immers een systeem waarbij de kredietinstellingen ons moeten verwittigen als er een achterstal is van zes maanden. Gelukkig gaat het slechts over een uiterst klein deel van de VLIF-dossiers. Opzeggingen van kredieten met VLIF-steun, meestal wegens achterstallen, worden ook allemaal aan het VLIF meegedeeld. Maar ook daar wordt enkel een beeld gegeven van de schulden tegenover de kredietinstelling.

Mijnheer De Meyer, u haalde ook de problematiek van de pro-Deoadvocaten aan. Zoals aangekondigd, hebben we contact opgenomen met de diensten van de minister van Justitie. Hun eerste reactie was dat het recht op een pro-Deoadvocaat gelinkt is het aan het inkomen, niet zozeer aan het bezitten van eigendommen. Ondertussen wordt verder bekeken of er bijsturingen mogelijk zijn.

Wat betreft de certificering, de accountants en de adviesbureaus is het onze ervaring dat adviesbureaus zo optimaal mogelijk hun situatie bekijken en bewerkstelligen. De meeste zijn goed vertrouwd met fiscale aspecten, successieplanning, vermogensoverdracht en dergelijke meer. De specifieke regelgeving die uitsluitend van toepassing is op de landbouwbedrijven zoals mestwetgeving, emissierechten, inkomenssteun en VLIF-regelgeving is inderdaad complex. De adviseurs moeten er dus heel wat kennis rond opbouwen.

Wat betreft een betrouwbaarheidslabel, ben ik van mening dat het geen kerntaak is van de overheid om hierin regelgevend op te treden. Deze rol wordt trouwens reeds gedeeltelijk opgenomen door het Instituut van de Accountants en Belastingconsulenten (IAB). Er zijn ook deontologische regels over de uitoefening van het beroep. De belangrijke adviesbureaus, ook in de landbouwsector, zijn lid van het IAB en moeten dus voldoen aan bepaalde eisen. Op die manier is er dus een eigen controle vanuit de sector. Om daarnaast vanuit de overheid nog een soort kwaliteitslabel in te voeren of toezicht uit te oefenen, daartoe zijn wij vanuit Landbouw minder geneigd.

Mijnheer De Croo, uw opmerking over de grondprijzen klopt. Wij merken dat natuurlijk ook. Wij zullen nu kijken aan de hand van de eventuele herziening van de Pachtwet hoe we daarop kunnen anticiperen en op die manier de pacht wat meer aantrekkelijk maken voor eigenaars.

Maar het is ook een marktgegeven. Je kunt moeilijk zomaar ingrijpen. Vaak zetten wij als overheid daarop in via een grondenbank, bijvoorbeeld rond Brussel doen we dat heel gericht, omdat de prijzen daar nog hoger zijn. Soms wordt ons dan ook verweten dat het feit dat we zelf op de markt treden als overheid, de prijzen ook beïnvloedt. Het is niet zo evident om daarop te anticiperen.

Wat we wel doen, vanuit mijn bevoegdheid Ruimtelijke Ordening, is binnen zuiver agrarisch gebied die activiteiten zo veel mogelijk beperken tot zuiver agrarische activiteiten. Als je toelaat om allerlei zaken te kunnen doen op die agrarische gebieden of bij die oude bedrijfswoningen die leegstaan, zet je de deur open voor speculanten. Het is belangrijk om dat strikt te blijven voorbehouden voor agrarische activiteiten, en zo in de eerste plaats voor actieve landbouwers.

De heer De Meyer heeft het woord.

Minister, ik blijf voor een deel op mijn honger. Die 110 landbouwbedrijven waarnaar ik verwijs, vormen natuurlijk een zeer kleine groep van het totale aantal bedrijven in onze Vlaamse land- en tuinbouw. Toch vrees ik op basis van gesprekken met meerdere organisaties en instellingen dat het slechts het topje van de ijsberg is. Naast het rechtstreeks afromen van de eventuele subsidies is er het feit dat veevoederbedrijven soms een hypotheek nemen op het land, maar ook soms op de bedrijfszetel zelf. Dat is nog erger, en daar hebben we nog minder zicht op. We hebben niet de cijfers om te weten of dat veelvuldig gebeurt.

Bij die 110 gaan de subsidies niet naar de landbouwer, maar naar de bank of het veevoederbedrijf. Uit uw antwoord blijkt nu dat 47 bedrijven het rechtstreeks moeten doorstorten naar de bank. Dus ga ik ervan uit, maar misschien is die redenering onjuist, dat de 63 andere het moeten storten naar de veevoederbedrijven. Om 110 gevallen verder te onderzoeken, minister, hoeft u niet iemand aan te werven. Een verdere analyse is wel belangrijk om het probleem beter in kaart te brengen, beter te kunnen monitoren, zodat we weten in welke sector de probleemsituatie vooral zit. Ik vermoed, maar ik ben hoegenaamd niet zeker, dat het vandaag hoofdzakelijk om varkensbedrijven gaat, omdat daar de crisis het grootst is. Uiteraard vallen er ook andere bedrijven onder. Daarom is het interessant om er meer zicht op te krijgen. Ook instellingen als Boeren op een Kruispunt dringen erop aan dat we de problematiek beleidsmatig nog beter zouden opvolgen.

Minister, het laten doorstorten van de Europese subsidies naar banken of veevoederbedrijven, mag dat van Europa? Normaal gesproken moeten de Europese subsidies rechtstreeks naar de landbouwer gaan. Dat heeft het voordeel dat men, alvorens men schulden moet afbetalen, toch een stukje kan afhouden om op een normale wijze te kunnen leven.

Minister, ik ben u erkentelijk dat er onmiddellijk contact is opgenomen met de federale minister van Justitie. Als hij stelt dat het geen probleem is om eventueel een beroep te doen op een pro-Deoadvocaat in extreme situaties, vergist hij zich. Ik stel die vraag natuurlijk omdat ik signalen krijg uit het werkveld.

De meeste adviesbureaus leveren heel degelijk werk, in de meeste situaties. Jammer genoeg zijn er ook uitzonderingen. Als er dan iets misloopt, is er maar één instantie die in de problemen komt en dat is de landbouwer, want de adviesbureaus zelf zijn volledig ingedekt. Ik heb wat opzoekingswerk laten doen hoe dat zit in het buitenland. Het voorbeeld van Nederland vond ik inspirerend. Misschien is het vergezocht, maar als je in een probleemsituatie komt, hoop je toch dat de adviesverlenende instantie die je er veelal goed voor betaalt, ook een verantwoordelijkheid draagt voor het eventuele foute advies dat werd gegeven.

Collega’s, ik weet dat ik met deze vraag niet over de grote groep landbouwers spreek, gelukkig maar. Het is een kleine groep, het water staat hun soms aan de lippen. Ook voor die groep moeten we blijvend aandacht en zorg hebben. Sommige instellingen en organisaties hebben me gevraagd om de problematiek van deze mensen in een schrijnende situatie onder de aandacht te brengen.

De heer Engelbosch heeft het woord.

Mijnheer De Meyer, ik heb moeite met wat u zegt over het afromen van de premies, van het inkomen van die boeren. U laat het klinken alsof men iets wegneemt van wat de boer toekomt. Ik kom terug op het verhaal van het loonbeslag. Wat een bediende of arbeider heeft door financiële problemen, is ook niet afromen. Hij heeft dat wel gekregen. In die zin wil ik dat nuanceren.

Achter die 110 bedrijven gaan familiale drama’s schuil. Dat probleem wil ik dus absoluut niet minimaliseren. De niet-leefbare bedrijven krijgen al een premie, en dat blijkt niet voldoende om leefbaar te zijn. De overheid kan niet tot in den treure elk bedrijf reanimeren om het in stand te houden. Dat is een economische realiteit. Als dat voor die bedrijven niet mogelijk is, is dat zeer jammer. Dat geeft zeer ernstige problemen, maar er zijn ondersteuningsmiddelen, er zijn premies. Als dat allemaal niet voldoende is, stopt het verhaal van die bedrijven, vrees ik. We moeten daar de realiteitszin behouden. Gelukkig zijn het maar 110 bedrijven. Op het totale landbouwbestand in Vlaanderen valt dat nog redelijk mee.

Minister, u zei dat men voor het krijgen van een pro-Deoadvocaat kijkt naar het inkomen van de ondernemer, en niet zozeer naar het vastgoed dat hij heeft. Is dat zo? Blijkbaar heeft de heer De Meyer daar twijfels over. Dat is wel belangrijk. Als dat niet zo is en men kijkt ook naar het vastgoed van de ondernemer, wat dan? Ik krijg graag duidelijkheid over hoe het nu precies zit met het pro-Deoverhaal.

De heer De Croo heeft het woord.

Minister, u had het over de landbouwgrondbank. Waarschijnlijk bestaan daar cijfers over. Kunnen we daar referenties over krijgen? Dat zou ik appreciëren.

Minister Schauvliege heeft het woord.

De verschillende grondenbanken die we hebben opgericht, geven seinen. Ze zitten bij de VLM. We zullen die opvragen en bezorgen.

Mijnheer De Meyer, het klopt dat als je iets in kaart kunt brengen, je eruit kunt leren. Maar van die 110 bedrijven zou je manueel alle gegevens, die bij de overheid, soms in verschillende diensten zitten, naast elkaar moeten leggen. Het gaat over gegevens van de Mestbank tot wat we weten via milieuvergunningen. Dat is heel veel. De vraag is, als we dat dan weten, wat we ermee doen. We hebben niet zomaar de middelen en mogelijkheden om dat op te lossen als we dat meer in kaart brengen. Uiteraard zijn we bezorgd om de mensen die het moeilijk hebben. We hebben daarom heel expliciet gekozen om Boeren op een Kruispunt niet te treffen met de besparingen. Dat is een heel bewuste keuze geweest, omdat we weten dat heel veel mensen daar een beroep op kunnen doen.

U vroeg ook hoe het nu zit met Europa. Heeft Europa er bezwaar tegen dat we dat rechtstreeks doorstorten? Tot vandaag heeft Europa daar nooit een opmerking over gemaakt. Er is een soort contract, een afspraak die de begunstigde heeft gemaakt met een bankinstelling, die dat heeft overgedragen. Eigenlijk komt dat de betrokkene ten goede, die op zijn beurt een afspraak heeft met een bankinstelling.

Er is een beroepsinstantie met een aantal deontologische codes, maar als je een beroep doet op iemand en die maakt een grote fout, dan heb je recht op een schadevergoeding. Dat is ook gangbaar in Vlaanderen. In het algemeen aansprakelijkheidsrecht kun je ook een beroep doen op een schadevergoeding, of eisen dat dat wordt rechtgezet.

Over de pro Deo hebben wij informatie gekregen. Misschien is het goed om dat ook op het federale niveau verder te laten uitzoeken. Het kabinet van de minister van Justitie heeft beloofd om dat verder te bekijken en ons die informatie te bezorgen. Misschien is dat wel eens een debat waard op een ander niveau, rechtover de deur.

Collega’s, ik deel absoluut de bezorgdheid van de heer De Meyer. We moeten aandacht hebben voor mensen die in de problemen zitten. We hebben wel geen wondermiddelen, we kunnen niet al die problemen oplossen. Maar de manier waarop er ondersteuning is van Boeren op een Kruispunt is heel belangrijk. We moeten er verder op inzetten om die organisatie te ondersteunen.

De heer De Meyer heeft het woord.

Minister, bedankt om mijn zorg te delen en dit beleidsmatig op te volgen. Ik wil nogmaals onderstrepen dat Boeren op een Kruispunt schitterend werk doet.

Mijnheer Engelbosch, als u verwijst naar een loonbeslag, moet ik u erop wijzen dat dat nooit voor 100 procent gebeurt, dat er altijd een deel ter beschikking wordt gesteld van de betrokkene om ondertussen op een waardige wijze te kunnen leven. Dat is wel duidelijk een verschil.

Die 110 bedrijven, dat is geen magisch cijfer. Het aantal noodlijdende bedrijven vandaag is jammer genoeg veel hoger. Daarom is het bijzonder belangrijk om een aantal zaken in kaart te brengen. Ik gebruik niet graag de terminologie reanimeren. Uiteraard kan niet elk bedrijf in elke financieel-economische situatie in leven worden gehouden. Dat weten we ook. Maar als je de zaken in kaart kunt brengen, kun je de begeleiding soms beter richten en is het gemakkelijker om beleidsmatige keuzes te maken.

Minister, ik wil alleen nog zeggen dat wat de kalverhouderij betreft, de rechtstreekse schuldenvordering die er in het verleden was, is afgeschaft wegens de misbruiken die er waren. Men zegt me, maar men was daar niet voor 100 procent zeker van, dat het afschaffen van die rechtstreekse schuldenvordering zelfs door Europa was opgelegd. Dit alleen maar ter aanvulling.

Voorzitter, ik denk dat het interessant was dat we dit punt hier konden maken en even aandacht konden vragen voor die probleemsituatie, weliswaar wetend dat hiermee niet alle problemen zijn opgelost en dat de problematiek in de toekomst zeker en vast nog verder zal worden besproken. Minister, ik dank u ook voor het verder opvolgen van de problematiek.

De heer Caron was iets later en heeft waarschijnlijk ook nog een opmerking over deze vraag. Ik weet dat het reglement er niet in voorziet, maar de openheid van deze commissie laat dat wel toe.

De heer Caron heeft het woord.

Voorzitter, ik zal hier niet te gronde opnieuw op ingaan. Ik wil me vooral aansluiten bij de bekommernissen die de heer De Meyer uit.

Men kan natuurlijk zeggen dat het niet het hele inkomen van de landbouwer is, en dat het beslag dat daarop wordt gelegd, niet hetzelfde is als een loonbeslag. Het is echter significant, om twee redenen. Het is symbolisch als men elke vorm van steun al meteen aan de bron afroomt, naar een bank of naar een veevoederleverancier bijvoorbeeld. Het is echter vooral significant met betrekking tot een evolutie die de heer De Meyer in een vorige zitting van deze commissie heeft aangekaart, met name het feit dat steeds minder landbouwers baas zijn in hun eigen bedrijf en worden overgenomen door fabrikanten of andere eigenaars, die verder af staan van de landbouwactiviteit zelf. In die zin heeft hij zeker een punt. Ik meen dat de landbouwer, al is het in beperkte mate, nog mee zou moeten kunnen beslissen over een aantal zaken, ook over de aanwending van die premies. Ik steun hem dus volop wat zijn bekommernis betreft.

Minister, het zou geen kwaad kunnen, mocht Europa deze regeling beperken tot bijvoorbeeld 75 procent van de maximale steun die rechtstreeks kan worden gevorderd, en de rest indirect. Ik meen dat lot van de landbouwer hier echt in het geding is.