Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs

– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

Mijn vraag om uitleg gaat over relationele en seksuele vorming (RSV) en voorlichting, voorzitter. Dat klopt. Ik heb de indruk dat het in onze vragen een beetje over twee verschillende discussies gaat. Er is inderdaad recent zeer veel commotie geweest omtrent relationele en seksuele vorming. Mijn vraag is naar aanleiding van de onzekerheid binnen de Vlaamse Gemeenschap, waar Sensoa en het CLB hebben gewaarschuwd en aangegeven dat de lat nog lager komt te liggen.

Een school heeft eigenlijk geen verplichting meer om nog rond seksuele voorlichting te werken na het derde middelbaar. Het is niet zeker of ze dat na het derde middelbaar nog zullen doen, en ook de manier waarop is onzeker. Zij geven aan dat leerkrachten op dit moment die lessen volledig zelf kunnen invullen. Maar uit de Grote Lerarenbevraging blijkt dat amper zeven procent van de leerkrachten – we hebben daarover in plenaire, geloof ik, al eens een discussie gehad, minister – zichzelf genoeg voorbereid of behoorlijk voorbereid voelt om relationele en seksuele vorming te geven.

De vrees van Sensoa en CLB vind ik heel terecht. Ze zeggen: “We dreigen over te gaan naar een situatie waar een leerling meer wordt voorgelicht door TikTok en zelfs door porno, dan door school.” Dat zou heel nefast zijn, op allerlei manieren.

Je ziet dat er een beweging is waarbij bepaalde anticonceptiemiddelen in vraag worden gesteld, internationaal zelfs, maar waarbij er veel onbetrouwbaarder middelen worden aangeraden. Dat doet als een lopend vuurtje de ronde, waarbij de waarschuwing dat je hierbij een veel groter risico loopt om zwanger te worden, niet wordt gegeven. Er wordt ook vaak desinformatie gegeven. Dat is natuurlijk, zeker voor tieners, een enorm risico.

Daarbuiten is het ook heel belangrijk om te weten hoe je als jonge mens kunt leren met elkaar om te gaan, en dat een beetje op een eerlijke, correcte, respectvolle manier te doen met elkaar. Het gaat er ook over respectvol grenzen te erkennen en af te bakenen. Uiteraard halen ze ook aan dat het een nefaste invloed zou kunnen hebben op de orgasmekloof. Misschien is dat verwaarloosbaar in het teken van ongewenste zwangerschappen, maar voor de gelijkheid tussen man en vrouw is dat maatschappelijk toch niet verwaarloosbaar. Daarbuiten is het ook voor maatschappelijke vorming heel belangrijk dat er een goede relationele en seksuele vorming is.

Minister, we hebben daarrond een paar vragen.

Op welke manier zult u ervoor zorgen, in lijn met andere doelstellingen, dat de kwaliteit van RSV niet afneemt, maar liefst wordt verbeterd? In de loop der jaren zijn daar wel vaker vragen bij gesteld.

Hoe zult u ervoor zorgen dat er minimale doelstellingen worden opgenomen en dat er voldoende duidelijke en concrete doelen zijn rond RSV? Op sommige plekken zal het zeker zo zijn dat de vrijheid zal stimuleren om op een mooie manier RSV te geven, maar er moeten toch garanties kunnen worden neergelegd.

Er zijn natuurlijk ook vragen voor de onderwijsinspectie. Als er geen minimumdoelen zijn, op welke manier kan de onderwijsinspectie er dan op toezien dat scholen een minimumaanbod rond RSV hebben? Wat gebeurt er als scholen dat niet hebben? Dat is een heel concrete vraag waarop ik heel graag een heel concreet antwoord zou krijgen.

Op welke manier kan de onderwijsinspectie erop toezien dat de brede basiszorg die scholen verplicht zijn om te geven voor het psychosociaal functioneren van leerlingen, rond relaties en seksualiteit wordt gegeven?

Gezien die lerarenbevraging van Sensoa, waar maar zeven procent van de bevraagde leraren aangaf dat ze behoorlijk of uitstekend voorbereid waren op het geven van RSV en waar er ettelijke drempels werden aangegeven zoals schoolvisie, schoolbeleid, omgaan met diverse meningen van leerlingen, omgaan met extreme meningen, omgaan met persoonlijke vragen, maar ook het vinden van geschikt lesmateriaal: op welke manier gaat u ervoor zorgen dat leerkrachten zich beter ondersteund en voorbereid voelen om RSV te geven, zeker in deze moeilijke context?

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega's, we hebben inderdaad vastgesteld dat er in de Franse Gemeenschap scholen werden geviseerd en dat er brandstichtingen waren naar aanleiding van de nieuwe ‘éducation à la vie relationelle, affective et sexuelle’ (EVRAS). Pas sinds dit schooljaar behoort seksuele voorlichting in de Franse Gemeenschap tot de verplichte leerstof. Eigenlijk is dat maar het geval op twee momenten: in het zesde leerjaar en in het vierde middelbaar. Het is dan ook nog eens beperkt in de tijd, want daarvoor was er de volledige vrije keuze om het aan bod te laten komen.

In Vlaanderen is dat gelukkig jaren niet zo en is er een andere invulling. Toch stelde ik vast dat er op de radio door een aantal mensen werd gesteld dat er in Vlaanderen niks is. Dat is op dat vlak natuurlijk niet juist. Als ik zelf ga kijken op de website van Sensoa, geven zij wat de eindtermen betreft het volgende mee: “De leerlingen gaan respectvol en constructief met anderen in interactie rekening houdend met elkaars grenzen. (…) De leerlingen lichten toe hoe hormonale regeling en gezondheidsgedrag de vruchtbaarheid bij de mens beïnvloeden. (…) De leerlingen lichten toe hoe verschillende vormen van diversiteit verrijkend en uitdagend zijn voor het samenleven.” Dat zijn natuurlijk eindtermen voor de tweede en derde graad. Er zijn er ook nog in het basisonderwijs en in de eerste graad. Op dat vlak denk ik dat we daar zelf toch niet 100 procent in moeten meegaan, maar ik geef wel toe dat de eerste eindtermenset die we hadden, concreter was.

Maar, collega's, nu zijn er collega's van wier partijen heel heftig pleiten voor de rechtsstaat en dat arresten strikt opgevolgd moeten worden. Wel, het Grondwettelijk Hof heeft gesteld dat die eindtermen te concreet waren, dat ze te gedetailleerd waren en dus meer algemeen geformuleerd moesten worden. Ik neem dus aan dat de collega’s van Groen – als ik hoor hoe zij vinden dat er omgegaan moet worden met arresten – dat arrest onderschrijven, en zich dus kunnen vinden in het arrest van het Grondwettelijk Hof en de meer algemeen omschreven minimumdoelen zoals ze nu zijn. Dus niet de vernietigde minimumdoelen, want die waren concreter, maar zijn uiteraard vernietigd.

En dus, minister, heb ik volgende vragen.

Ten eerste, op welke manier zal in het Vlaams onderwijs vormgegeven worden aan seksuele voorlichting? Op welke manier zal men leerlingen voldoende informatie verschaffen?

Ten tweede, in welke mate kan de vrijheid die er is binnen de nieuwe minimumdoelen, een meerwaarde zijn voor scholen wat betreft hun seksuele voorlichting?

Minister Weyts heeft het woord.

Voor alle duidelijkheid, het verbaast me ten eerste een beetje dat Sensoa met deze kritiek komt, maanden na de goedkeuring van de eindtermen door dit parlement. Die zijn aangepast conform het arrest van het Grondwettelijk Hof.

Ten tweede maak ik toch deze bemerking. U verwijst ernaar dat jongeren op dat vlak opgevoed zullen worden via TikTokfilmpjes. Laat ons wel wezen, als je in de tweede en derde graad nog seksuele opvoeding moet geven, denk ik dat je er rijkelijk laat mee bent. Ik denk dat de focus tegenwoordig moet liggen op de eerste graad, toch niet op de tweede en derde graad? Ik denk dat de trein dan al rijkelijk gepasseerd is. Dus de eindtermen van de eerste graad zijn ook duidelijk geformuleerd. Wij hebben ondertussen ook geen aanwijzingen over scholen die dat onderwerp zouden vermijden. En hebt u enige indicatie van het tegendeel, gelieve het dan te melden en man en paard te noemen, want wat verdachtmakingen, daar hebben we niet al te veel aan.

Laat ons dit debat niet vermengen met het debat dat zich aan de overkant van de straat afspeelt. Daar is men de objectieve discussie voorbij, en gaat het vooral om karikaturen aan weerszijden. Ik denk dus niet dat iedereen die kritiek heeft op sommige aspecten van EVRAS, noodzakelijk tegen seksuele opvoeding is en omgekeerd.

Maar als het gaat over de nodige didactische ondersteuning: die wordt inderdaad ter beschikking gesteld voor die scholen die dat wensen. Het is net Sensoa dat die ondersteuning ter beschikking stelt, en scholen toelaat om per ontwikkelingsfase van kinderen en jongeren, op maat seksuele vorming aan te bieden. Al het bestaande materiaal is samengebracht op webpagina’s over het gezondheidsbeleid en over grensoverschrijdend gedrag, zodoende dat scholen het overzicht kunnen behouden. Ook worden scholen op regelmatige tijdstippen, via de communicatiekanalen van het beleidsdomein Onderwijs, geïnformeerd over het materiaal dat hen kan helpen, en trouwens additioneel op KlasCement dat een effectief instrument is richting de scholen en het aanreiken van leermiddelen. Maar dus zowel via KlasCement als via onderwijsverstrekkers, kunnen scholen informatie vinden over educatief en ander materiaal.

De onderwijsinspectie kan tijdens een doorlichting nagaan of bepaalde doelen, vakken of leergebieden aan bod komen. Er is ook oog voor het aspect leerlingenbegeleiding. Dat is sinds enige tijd een specifieke taak van de onderwijsinspectie, om ook op het vlak van het decreet Leerlingenbegeleiding de doorlichting uit te voeren. Bovendien brengt het Departement Onderwijs en Vorming op regelmatige tijdstippen de onderwijsverstrekkers, de CLB-netten (centra voor leerlingenbegeleiding) en Sensoa samen in een werkgroep die het heeft over de bescherming van de integriteit van kinderen en jongeren. Deze werkgroep kadert in een al lang lopende samenwerkingsovereenkomst. Op basis van dit overleg kwam er onder meer de afspraak om bij de onderwijsverstrekkers en de CLB-netten aanspreekpunten te installeren die scholen kunnen helpen met hun concrete vragen dienaangaande. Daar kan desgevallend ook nagegaan worden welke bijkomende initiatieven er eventueel nog wenselijk zijn.

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

Minister, op een paar vragen hoorde ik geen antwoord, vooral die over de onderwijsinspectie. Ik zal het nog eens herbeluisteren, maar op welke manier kan worden gecontroleerd dat er hierop op een adequate manier wordt geïnspecteerd? Ik zal het nog eens herbeluisteren.

Natuurlijk heeft Sensoa uitstekende pakketten, maar dat is geen garantie dat er op scholen effectief op een goede manier relationele en seksuele vorming wordt gegeven. U hebt aangegeven dat er nog altijd verwachtingen zijn, maar als ik er de laatste versie van de minimumdoelen bij neem, dan zijn er inderdaad een aantal expliciete verwachtingen, maar toch veel meer aanknopingspunten, waar er echter geen expliciete verplichting is om het daarover te hebben. Dat zijn toch wel dingen die u, denk ik, ook zult onderschrijven: principes van privacy, rekening houden met de opvattingen over de fysieke en mentale grenzen en de emoties van anderen, grenzen bewaken, reageren tegen pesten en uitsluitingsgedrag, respect tonen voor relationele en seksuele integriteit.

U hebt het over de eerste graad. De bloemetjes en de bijtjes kun je daar gerust uitleggen. Maar er zijn toch een aantal dingen waarvoor een leerling een zekere maturiteit mag hebben en misschien zelfs ook moet hebben om te kunnen begrijpen waar het echt over gaat in relationeel opzicht. Het zijn niet alleen seksuele doelen. Het gaat ook om relationele vorming, om maatschappijvorming eigenlijk, om ervoor te zorgen dat onze jonge mensen later met elkaar op een redelijke en fijne manier kunnen omgaan, en ook om aan preventie doen.

Rondt u af? U zit bijna aan uw tijd.

Wat betreft de kritiek op EVRAS, vind ik dat zelf twee verschillende discussies. Het wordt wel degelijk door specialisten aan elkaar verbonden. De schrik bestaat dat het naar zo’n toestand zou kunnen afglijden als er geen deftige, goede minimumdoelen worden behouden.

Ik heb dus twee opvolgvragen.

U zegt dat TikTok en porno niet zo’n rol spelen. Hebt u daar zicht op, dat er aanwijzingen zijn dat dat niet zo is? In omgekeerde richting zijn er natuurlijk wel heel veel aanwijzingen dat jongeren daar ontzettend door beïnvloed worden. Ze stimuleren ook complottheorieën. Ook wat dit betreft stimuleren ze desinformatie.

Kunt u, ten tweede, wat betreft RSV een sterk signaal geven? Kunt u ook een stimulans geven waardoor die worden versterkt? Het is niet sinds het arrest dat dit een zorg is. Het was het voordien ook al. Het zou waarschijnlijk helpen mocht u dat als minister doen.

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik wil toch een paar zaken aankaarten. Ten eerste stel ik vast dat niemand minder dan Sensoa in 2021 zegt dat er absoluut voldoende ruimte en tijd is in de nieuwe eindtermen voor relationele vorming. Ik stel dat gewoon vast. Dat stond in een artikel in Klasse. Daar bracht men dat naar voren. Als u zegt dat dat vroeger wel al een probleem was … dat heeft men toen bevestigd. Ik zal het nog eens herhalen, mevrouw Groothedde. U moet dat in uw partij dan maar zelf bespreken. Er is een uitspraak van het Grondwettelijk Hof. Als u nu zegt dat er opnieuw details in moeten, dan zegt u dat u het oneens bent met de uitspraak van het Grondwettelijk Hof en dat u dat naast u zult neerleggen. Dat moet u dan vooral namens Groen zeggen, want u wankelt daar politiek wat op twee benen, wat mij betreft. (Opmerkingen van Celia Groothedde)

Het is eenvoudig: ofwel vindt u dit goed, ofwel wilt u meer detail. Er was meer detail, maar dat werd vernietigd door het Grondwettelijk Hof. Als u meer concrete zaken wilt, zoals u hier zegt, dan zegt u dat u het arrest van het Grondwettelijk Hof naast u neerlegt. Het is het een of het ander.

Ten tweede stel ik gelukkig vast dat het gezond verstand in de Vlaamse lagere scholen – zoals de minister ook zegt – daar wel degelijk werk van maakt. En onze nieuwe eindtermen, onze nieuwe minimumdoelen, gaan zowel in de eerste als in de tweede graad net over dat samenleven, relationele vorming, burgerschap. Dat wat er vroeger niet was. Nu zit dat er wel in. Dat is wat u als laatste benoemde: met elkaar samenleven. Ik denk dat er op dat vlak inderdaad een iets ruimer pakket is, waar wel degelijk enige vrijheid is om dat aan te brengen in de klas en in de school. Ik denk zeker dat scholen op zoek gaan naar materiaal. Sensoa kan materiaal aanleveren, zoals ze ook op andere plaatsen zinvol materiaal brengen.

Ik rond af. We zullen nooit kunnen tegengaan – en in mijn tijd waren dat stoere gesprekken in de jeugdbeweging, nu zit dat op TikTok – dat kinderen en jongeren info vinden via allerlei bronnen, waarbij we hen als volwassenen moeten confronteren met wat juist is en wat niet juist is. Dat is absoluut zo. Dat was vroeger zo, en dat is nu zo.

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Seksuele voorlichting op school is absoluut noodzakelijk. Ik denk dat niemand dat in twijfel trekt. Je moet natuurlijk wel oppassen wat die seksuele opvoeding net is. Voor ons is seksuele opvoeding een op wetenschap gestoelde objectieve uitleg over seksualiteit en de biologische handel en wandel daarachter. Daar horen natuurlijk dingen als wederzijdse toestemming bij. Zoiets heeft terecht zijn plek in de eindtermen. De overheid verwacht dat de minimumdoelen concreet vorm gegeven wordt door de respectievelijke scholen. Dat gebeurt dus ook op dit moment.

Wat ik wel merk, is dat er veel instanties zijn – scholen, media, maar ook overheidsvertegenwoordigers, expertisecentra en zo verder – die seksuele opvoeding gaan vermengen met seksualiteits- en relatie-ethiek. Het eerste betreft objectieve inzichten die een overheid aan het onderwijs kan voorschrijven. Het tweede is primair onderdeel van de ouderlijke opvoeding. Te vaak worden in een les seksuele opvoeding eigenlijk boodschappen meegegeven die puur ethisch-cultureel van aard zijn, en dan begeven we ons op glad ijs. Huwelijks-, relatie- en seksualiteitsethiek is dus in de eerste plaats een opvoedingskeuze van de ouders.

In die zin is een school idealiter een verlengstuk van de keuze van de ouders, want daarvoor hebben we natuurlijk ook het principe van de grondwettelijk gegarandeerde actieve en passieve vrijheid van onderwijs. Als je als ouder kiest voor een confessionele school, zal dat dus wezenlijk anders zijn dan als je kiest voor een GO!-school (onderwijs van de Vlaamse Gemeenschap). Althans, dat zou toch zo moeten zijn in een ideale wereld. Als een ouder zijn kind inschrijft in een katholieke school, is het niet onlogisch dat men daar een door het katholicisme geïnspireerde visie meekrijgt op deze zaken. En als een kind in een GO!-school wordt ingeschreven, dan verwacht je dat de leraren – buiten de lessen levensbeschouwelijke opvoeding – zich daar neutraal tegenover opstellen. Ik vind ook dat de decreetgever daarover moet waken.

Ik wil toch ook nog eens stellen dat we vertrouwen moeten hebben dat onze Vlaamse scholen daar op een gedegen manier mee omgaan, en dat ze ook die desinformatie, die effectief de ronde doet, zeker en vast zullen counteren. Seksuele opvoeding is ook maatschappelijke opvoeding. Ik zou ouders willen aanraden: als uw kinderen effectief op TikTok zitten, en filmpjes zien over het feit dat de pil bijvoorbeeld heel slecht is, ga er dan naast zitten, en bespreek met uw kinderen wat de voordelen en nadelen zijn van die pil. Op deze manier hoop ik dat we desinformatie uit de wereld kunnen helpen, maar kunnen we ook ouders op hun verantwoordelijkheid wijzen.

Minister Weyts heeft het woord.

We voeren hier soms wel eens het debat aangaande ouderlijke verantwoordelijkheid, waarbij een van mijn basisstellingen is dat ouders niet de volledige opvoeding van hun kinderen kunnen uitbesteden aan scholen. Als het gaat over omgangsvormen, over welgemanierdheid, over respect voor elkaar, over seksuele geaardheid, respect voor het andere geslacht, dan zijn dat toch allemaal zaken die we niet in zijn totaliteit moeten uitbesteden aan de scholen. Daar speelt ook een ouderlijke verantwoordelijkheid.

Er zijn minimumdoelen geformuleerd in de tweede en derde graad, maar die zijn specifieker in de eerste graad – en ook in het lager onderwijs trouwens. Die minimumdoelen zijn, denk ik, in de eerste graad belangrijker dan in de tweede of derde graad. Ik denk net dat je op dat niveau, los van het arrest van het Grondwettelijk Hof, niet alles in detail moet gaan dicteren inzake seksuele opvoeding. Desondanks hebben we er wel voor gezorgd, in samenwerking met Sensoa en onze eigen administratie in samenwerking met de koepels, dat er effectief ondersteuning is en dat er leerinhoud wordt aangeboden waarmee de scholen aan de slag kunnen.

De onderwijsinspectie inspecteert in welke mate de scholen er effectief voor zorgen dat de vooropgestelde en decretaal verankerde minimumdoelen, effectief worden gerealiseerd. Seksuele opvoeding hoort daarbij, want dat is ook een van de minimumdoelen.

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

Ik begrijp het verwijzen naar de ouderlijke verantwoordelijkheid, maar tegelijkertijd, als ouder van tienerkinderen, is het toch met een zeker amusement dat ik dat aanhoor. Ik denk dat er niet zo veel tieners zijn die hun sociale media volledig laten surveilleren door de ouders en ik denk dat er ook niet veel ouders zijn die dat doen. (Opmerkingen van minister Ben Weyts) 

U niet noodzakelijk minister. Het is geen realistische weerspiegeling van de feiten. Tieners zien elkaar vaak als de referentie en daarom juist lijkt het interessant om jonge mensen in de tweede en derde graad met elkaar te laten praten.

Ik denk dat u wel gevoelig bent voor het argument, minister, dat de school toch ook een plek is waar je aan gemeenschapsvorming doet. Jonge mensen laten spreken over thema’s die enorm leven in de maatschappij, is toch zeer zinvol, al was het maar om hun Nederlands, uw stokpaardje, te verbeteren. Maar zeker ook om hun rol in de maatschappij en een goed functioneren in de maatschappij te verzekeren. Eerlijk gezegd, het is volgens mij ook een algemene vorm van preventie, als een manier om ervoor te zorgen dat onze maatschappij een fijne plek blijft voor iedereen om te leven.

In die zin had ik het wel fijn gevonden – ik denk dat wat zich in de Franstalige Gemeenschap heeft plaatsgevonden een schrikbeeld is – indien u wat dat betreft een stimulans en een opstapje naar scholen had gegeven. Waarschijnlijk vinden ze niet allemaal de weg naar de pakketten van Sensoa en dergelijke. Als je in de praktijk leerkrachten gaat bevragen, dan zeggen ze dat ze over hun oren in het werk zitten en dat ze het als een verplicht nummer zien. Uiteindelijk komt het terecht bij een leerkracht biologie of geschiedenis, maar die mensen zijn daar niet op voorbereid.

Misschien zou het ook een vorm van ontzorging kunnen zijn. Er hoeven geen kampen te zijn en het hoeft ook niet te gaan over op welke manier we tegenover arresten staan. Het is iets dat een thema over de partijen heen moet zijn. Ik wil het u warm aanbevelen. De verontrusting vanuit het middenveld lijkt mij niet uit het niets te komen. Gelet op de maatschappelijke ontwikkelingen, en zelfs het complotdenken rond dit soort ideeën, zou het goed zijn om waakzaam en democratisch te zijn

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik heb niets meer toe te voegen.