Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

De heer Buysse heeft het woord.

Trouwens voor het verslag: het is de eerste keer dat ik iemand heb horen zeggen dat u te tolerant bent, mijnheer Van Rooy. (Gelach)

In de zomer, begin augustus van dit jaar, raakten de resultaten bekend van een bevraging van lokale ambtenaren Stedenbouw. Het was een anonieme bevraging die werd georganiseerd in het kader van een masterproef aan de Antwerpse universiteit. Daaraan namen 40 procent van de uitgenodigde diensthoofden deel, wat toch wel een groot percentage is wat de relevantie van dit onderzoek betreft.

Uit de antwoorden bleek dat 46 procent van de lokale diensten Stedenbouw en Omgeving belangenvermenging vermoedt – niet onbelangrijk natuurlijk dat het gaat om vermoedens – bij het beoordelen van aanvragen voor een vergunning. In de pers konden we ook een lijst zien van welke partijen het meest in opspraak kwamen in die bevraging. Het viel op dat onze partij daar geen enkele keer bijstaat, maar ik vrees dat dat na 2024 misschien wel het geval zou kunnen zijn.

Goed, los van dit vermoeden van belangenvermenging zijn dergelijke praktijken blijkbaar ook heel nefast voor de motivatie van de ambtenaren. Bij sommigen werd er uitdrukkelijk gesproken over dat men begon te berusten in de situatie.

Daarom, minister, heb ik vier vragen. Voor de hand liggend is de vraag: hoe reageert u op de resultaten van deze bevraging? Vindt u dat deze resultaten aanleiding zouden moeten zijn voor bijkomend onderzoek? 

Volstaan volgens u de recente decretale instrumenten om dit in de toekomst verder te remediëren of acht u het noodzakelijk om te voorzien in extra juridische instrumenten of bijkomende ondersteuning van de betrokken ambtenaren?

Bent u eventueel nog van plan om op andere niveaus initiatieven te nemen?

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer Buysse, ik wil u eerst en vooral bedanken dat u ons nog eens attent hebt gemaakt op het relatieve karakter van de voorzitter zijn tolerantiegraad.

Dit gezegd zijnde heb ik kennis genomen van de berichtgeving omtrent de resultaten in de pers. Mijn kabinet heeft ondertussen ook de bewuste masterproef ontvangen. Ik wil eerst en vooral die student bedanken voor zijn interesse in onze lokale besturen, en om daar ook een masterproef aan te wijden. Ik vind het knap dat studenten dat doen. U bent ook al enthousiast, mevrouw De Vreese. Kent u hem? (Opmerkingen van Maaike De Vreese)

Het was dus intellectueel enthousiasme eigenlijk? Dat kan.

Ik vind het ook een belangrijk onderwerp en ook vanuit het Departement Omgeving is men die mening toegedaan. Collega Demir heeft immers een studie besteld over de gemeentelijke omgevingsambtenaar als knelpuntberoep.

We hebben het hier in deze commissie voor de zomer, op 27 juni, ook over gehad. De onderzoekers nemen in het kader van deze studie eveneens de politiek-ambtelijke verhoudingen onder de loep en lanceerde een bevraging die gericht werd aan alle Vlaamse omgevingsdiensten en omgevingsambtenaren. Deze bevraging kende een hoge responsgraad en de resultaten worden momenteel verder getoetst in rondetafelgesprekken met zowel personeelsleden van lokale besturen als lokale mandatarissen.

Op basis van de resultaten en de bevragingen zullen aanbevelingen worden geformuleerd in een rapport. Mijn administratie is ook betrokken bij dit onderzoek en volgt dit nauwgezet mee op. We verwachten dat het eindrapport rond het einde van het jaar klaar zal zijn. We zullen dat rapport begin volgend jaar ook met jullie allen delen.

Ik wil uiteraard dat elk lokaal bestuur op een kwaliteitsvolle en integere manier bestuurd wordt. Om dit doel te bewaken hebben we de laatste jaren verschillende instrumenten uitgewerkt. Denk bijvoorbeeld aan een betere klokkenluidersregeling, of het verplicht installeren van een deontologische commissie. Ik verwijs ook naar de vraag om uitleg van collega Slagmulder die eerder vandaag in deze commissie werd behandeld.

Meer principieel dringt zich volgens mij de vraag op om een bijkomende onverenigbaarheid in te schrijven in het decreet Lokaal Bestuur. Vandaag bevat het decreet enkele algemene en specifieke regels om belangenvermenging te vermijden, in artikel 27 en artikel 50. Zo is het verboden om deel te nemen aan besprekingen en stemmingen over bepaalde aangelegenheden, onder andere die waarin een lokaal mandataris rechtstreeks belang zou hebben, persoonlijk, of waarbij de echtgenoot of bloed- en aanverwanten tot en met de vierde graad rechtstreeks belang bij hebben.

Er is een verbod op het sluiten van overeenkomsten, en elk lokaal bestuur dient een deontologische code aan te nemen voor de gemeenteraad en het college. Daarnaast mogen mandatarissen nooit rechtstreeks of onrechtstreeks als advocaat of notaris tegen betaling werken in geschillen ten behoeve van de gemeenteraad of het OCMW.

De vraag kan gesteld worden of een dergelijke onverenigbaarheid ook zou moeten worden ingeschreven voor vastgoedmakelaars die actief zijn op het grondgebied van de gemeente, en dit wanneer men een uitvoerend mandaat opneemt. De uitvoering van die beroepsactiviteit op grondgebied van de gemeente zou op zijn minst voorwerp moeten vormen van debat aan het begin van de bestuursperiode, bijvoorbeeld in de deontologische commissie. Dat is mijn overtuiging.

Die onverenigbaarheid exact gaan bepalen en ook inschrijven in het decreet, is geen evidente oefening. Er moet bijvoorbeeld ook rekening worden gehouden met het recht op ondernemen en de vraag zou zijn hoe ver die perimeter moet reiken. Opgelet, we beginnen hier met één zaak, maar waar eindigen we? Er zijn heel veel beroepsactiviteiten waarbij ik mij zou kunnen inbeelden dat die rechtstreeks, in mindere of meerdere mate, een associatie zouden kunnen hebben met een lokaal bestuur. Ik geef het voorbeeld van een schepen in een kleinere gemeente die met het loon van schepen geen voltijdse job kan vervullen, dus dat altijd in cumulatie met iets anders zal moeten doen. de vraag is dan dat we goed moeten nadenken over waar we afbakenen, hoe ver we daarin gaan. Wat kan en wat kan niet?

Maar heel specifiek, als je dat heel concrete voorbeeld neemt van vastgoedmakelaar en schepen van Ruimtelijke Ordening, of burgemeester, denk ik toch dat we een stap verder moeten zetten op het vlak van onverenigbaarheden. Het zou denk ik niet slecht zijn, moesten we daar in deze commissie ten gronde een gedachtewisseling over hebben en proberen om samen te zoeken of we niet tot een afbakening kunnen komen die billijk is, waarbij we niet doorslaan, en die geen beroepsverbod in een brede betekenis installeert, maar die tegelijkertijd ook wel een betere garantie inbouwt voor objectiviteit, omdat we toch de voorbije maanden regelmatig incidenten ter zake hebben gezien.

Dus, ik denk dat het een relevante vraag is die u stelt, het is een goede studie. Ik ben blij dat collega Demir ook een onderzoek instelt ter zake. Maar ik nodig het parlement uit – maar nogmaals, jullie zijn meester van de agenda – om misschien ter zake toch eens een reflectie te doen rond vastgoed en lokale uitvoerende mandaten, omdat we voelen dat daar echt een spanningsveld bestaat dat volgens mij op termijn niet houdbaar is.

De heer Buysse heeft het woord.

Bedankt voor uw antwoorden, die toch weer zeer geëngageerd zijn, en ook concreet, want begin volgend jaar mogen we die resultaten of die aanbevelingen uit dat rapport verwachten.

Wat mij nog niet echt helemaal duidelijk was, is het eventueel voorzien van die bijkomende onverenigbaarheid. Is dat iets wat onderzocht wordt, of iets wat jullie eventueel zelf … (Opmerkingen van minister Bart Somers)

Dat is dus geen garantie dat er daarover deze legislatuur nog een ontwerp van decreet komt.

Ik ga dan nog iets breder. U hebt zelf ook verwezen naar het Klokkenluidersdecreet. Ik heb daar zelf natuurlijk geen zicht op, maar wat is uw aanvoelen op dit moment qua aantal? Ik wil geen concrete cijfers van u krijgen, maar wordt dat toegepast, en wat is de verhouding tussen interne en externe meldingen? Krijgt u kwade reacties van Audit Vlaanderen dat er bij wijze van spreken niets binnenkomt, of dat er juist te veel meldingen komen, en dat dat praktisch moeilijk te beheersen is? Hebt u daarover op dit moment bepaalde informatie? Het was pas in februari, dacht ik, dat we het decreet hier hebben laten passeren. Hebt u daar eventueel bijkomende info over?

De heer Tommelein heeft het woord.

Ik heb ook kennisgenomen van de bevraging en de resultaten daarvan. Het verbaast mij niet helemaal, omdat ik de mening ben toegedaan dat dergelijke zaken ook vermeden kunnen worden door sterkere administraties. Mijn ervaring leert dat het ook de administraties zelf zijn die erop moeten toekijken, en daar moet ook de wil en de moed bestaan om aan de mensen die zich aan vriendjespolitiek zouden bezondigen, te zeggen dat dit de lijn is waar niet over gegaan wordt. Dat is de taak van een administratie: om de zaak te bewaken.

Nu, ik heb het niet alleen over bouwvergunningen. Het evenwicht is niet gemakkelijk, denk ik, en het wordt natuurlijk almaar moeilijker, omdat je mensen die ondernemen, op een bepaald moment het recht ontzegt om ook een mandaat te beoefenen. Dat is een fragiel evenwicht. Maar goed, het gaat zelfs over het aanstellen van personeel, of over het toewijzen van, in mijn geval, strandcabines. Die zijn zeer gegeerd, en daar wachten meer mensen op dan dat er plaatsen zijn, enzovoort. Nu, bouwvergunningen, en alles wat te maken heeft met ruimtelijke ordening, is een zeer fragiel onderwerp.

Het kan misschien wat raar klinken, maar ik denk dat grotere gemeenten sowieso ook sterkere administraties hebben, sterkere mensen hebben die de leiding nemen, en daar de ervaring in hebben, zodat politieke inmenging toch binnen bepaalde lijnen kan. Het is niet zo dat de politiek zich helemaal nergens meer in mag mengen, maar het is heel duidelijk dat ik er niet voor pleit dat de administratie alles beslist. Maar de politieke inmenging is toch belangrijk als de administraties daar de hand in houden. Ik voer dus toch een blijvend pleidooi om in bepaalde gevallen schaalvergroting mee te nemen in deze gedachte.

Als het gaat over het inschrijven van bijkomende onverenigbaarheden: dat lijkt mij een goed idee. Zeker vastgoedactiviteiten en de rol van uitvoerend mandataris is inderdaad niet zo evident. We hebben er de voorbije maanden al een paar gehad. Maar het is goed om daar eens een gedachtewisseling over te houden, minister, want ik denk dat het recht op ondernemen toch ook niet onbelangrijk is, en dat daar toch eens over van gedachten kan worden gewisseld.

Het gaat ver. Het gaat soms over familie zijn van iemand, en in de gemeenteraad zitten. En dat familielid kan of mag niets doen. Straks moeten we weer lijsten maken en moeten we sterke mensen op de lijsten krijgen om verkozen te worden, en heel veel mensen die vandaag ondernemen, zullen niet meer bereid zijn om die stap te zetten. Want dan zeggen ze dat ze aan handen en voeten gebonden zijn, en dat ze niet meer kunnen ondernemen in hun gemeente.

Ik ben het met u eens. Ik denk dat we dat echt goed moeten bekijken, want er gebeuren op dit moment veel te veel van die zaken. Dit onderzoek bevestigt dat ook. Maar ik zou toch een pleidooi houden om daar een gedachtewisseling over te houden in deze commissie.

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Collega’s, we hebben de huidige regelgeving, die is sterk en complex. Als daar eventueel aanpassingen aan moeten gebeuren, verdienen die onze verdere aandacht. We moeten de pistes bekijken. Wij staan daarvoor open. Een gedachtewisseling is ook mogelijk.

Wat u zegt over het recht op ondernemen en het evenwicht dat er moet zijn, is een terechte opmerking. Het is niet enkel en alleen in de vastgoedsector maar ook in andere sectoren dat we tot een verstrengeling kunnen komen. We mogen evenmin te paranoïde zijn, er zijn zeer veel mensen die het onderscheid tussen de twee kunnen maken. Die goede voorbeelden bestaan absoluut. We focussen nu op het misbruik dat wordt gemaakt van de positie waarin men zit. Laat ons niet vergeten dat dit uitzonderingen zijn. Laten we hopen dat er veel gemeenten en steden kunnen zeggen dat dit bij hen wel zeer correct verloopt. De N-VA wil dat dus bekijken.

Ik heb nog een suggestie. Audit Vlaanderen kan een soort thema-audit maken waarmee we dan verder aan de slag kunnen om bijvoorbeeld een analyse van het huidige systeem te maken en om mogelijke risico’s beter in kaart te brengen rond de omgevingsvergunning. Dat is voor ons ook een piste die nuttig kan zijn.

De heer Warnez heeft het woord.

Collega Tommelein maakt heel terecht de balans met het recht op ondernemen. Ik sprak vorige week toevallig nog een traiteur die verkozen werd als gemeenteraadslid maar dat niet wou doen omdat hij twee keer per jaar aan de gemeente levert voor een feest. Hij vond het zinloos omdat hij dan zijn inkomsten zou verliezen, terwijl hij misschien wel een goede aanwinst zou zijn voor de gemeenteraad.

Deze vraag is zeer actueel. Vandaag neemt een Oost-Vlaams burgemeester, ook bevoegd voor Ruimtelijke Ordening, ontslag wegens zijn rol als vastgoedmakelaar. Ik vind het interessant, minister, dat u die twee onverenigbaar vindt. Intuïtief zou ik dat ook zeggen. Maar dan moeten we de volgende vragen gaan stellen. Kan een landmeter dan ook niet verantwoordelijk zijn voor Ruimtelijke Ordening? Kan een leraar dan geen schepen van Onderwijs worden? Iemand die kinderopvang organiseert, of daar directeur of begeleider is, kan die dan geen schepen van kinderopvang worden? Hoe ver gaan we daarin? Juridisch gezien heeft een schepen geen bevoegdheden, dat zijn gewoon afspraken binnen het schepencollege. De antwoorden zijn dus niet zo evident. Ik wil daar gerust eens over nadenken. Ik weet niet of we een pasklaar antwoord gaan vinden.

Minister Somers heeft het woord.

Ik vind dit een heel interessante gedachtewisseling op basis van de vraag van de heer Buysse. Er worden terecht heel veel nuances aangebracht. Het zou zinvol zijn om daar eens rustig over na te denken. Waar beginnen en eindigen we? Wat is mogelijk en wat niet? We zitten inderdaad in een soort fluïdum.

Ik geef een voorbeeld, een getuigenis van mezelf als burgemeester. Ik heb nooit mijn eigen straat willen heraanleggen. Als ik dat had gedaan, wat misschien wel nodig was, zou men commentaar geleverd hebben. Voor de straat waar mijn moeder of mijn broer of mijn neef wonen, geldt hetzelfde. Dat is een concreet voorbeeld. Als er morgen iemand van uw familie een zaak begint ... Dat is heel moeilijk. Uw voorbeeld is ook terecht. Die zaken willen we erkennen. Waar is er een dusdanige verstrengeling dat het in de praktijk bijna onmogelijk wordt om goed te functioneren in je uitvoerend mandaat en tegelijk je private activiteiten te ontplooien? Waar is dit mits goede afspraken wel verzoenbaar? Ik vind dat echt een debat waard. We moeten daar goed over nadenken.

Mevrouw De Vreese, er is al zo’n audit rond de omgevingsvergunning geweest in 2021. Ik wil u die met plezier bezorgen. U vraagt en het is al beantwoord, proactief. Dat getuigt van enorme betrokkenheid.

Met betrekking tot de klokkenluidersregeling vindt u op de website van het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) uitgebreide informatie. We proberen de gemeenten goed te ondersteunen. Er zijn op dit moment geen klachten, we gaan ervan uit dat dat goed verloopt. Er is een stuurgroep van de Vlaamse Vereniging van Steden en Gemeenten (VVSG), ABB en Audit Vlaanderen die in april dit jaar nog bijeengekomen is om te monitoren. We volgen dit momenteel dus goed op. We denken dat er op het terrein niet zoveel klachten of problemen zijn. We blijven dat opvolgen.

Mijnheer Warnez, u mag het mij niet kwalijk nemen dat ik dit vermeld en meeneem, maar uit de studie blijkt dat kleinere administraties daar gevoeliger voor zijn en meer mee geconfronteerd worden. U mag daar niet blind voor zijn. Wat de heer Tommelein zegt, is volgens mij heel begrijpelijk voor iedereen. Een eenmansdienst van een schepen met slechte intenties is daar kwetsbaarder voor dan een dienst met vier, vijf, zes mensen waar interne controle bestaat. Dit is een argument om sterke lokale administraties te maken die voldoende kritische massa en volume hebben om ter zake niet in de plaats van het beleid te beslissen, maar toch een tegengewicht kunnen vormen en waakzaamheid kunnen ontwikkelen, en soms een lokaal mandataris te verwittigen en te informeren. Het is ook een grijze zone. Een ambtenaar moet kunnen zeggen dat een mandataris beter een stap opzij zou zetten omdat hij een te groot en direct persoonlijk belang heeft bij sommige zaken. Het is goed dat de administratie een mandataris kan informeren.

Kortom, ik denk dat het een interessante vraag is. Het is een voorbeeld voor een goed debat. U hebt gevraagd naar een ontwerp, maar ik denk eigenlijk dat dit beter vanuit het parlement zou komen. De decreetgevende macht zit theoretisch eigenlijk op de eerste plaats hier. Maar over zulke beslissingen, in de mate waarin je zoiets kamerbreed kunt beslissen en die afweging op een verstandige manier samen kunt maken, denk ik dat dat beter is dan dat het vanuit de uitvoerende macht zou komen. Ik ben alleszins beschikbaar met mijn administratie om informatie te geven, basis, statistieken en dergelijke meer. Maar ik denk dat dit echt een debat is dat we ten gronde moeten blijven voeren.

De heer Buysse heeft het woord.

Ik sluit misschien aan bij de opmerkingen van collega Tommelein.

Ik had bewust ook niet verwezen naar het onderzoek waarin staat dat er geen enkele klacht was van gemeenten boven vijftigduizend inwoners. Kijk, als ik dat in het begin ga zeggen, gaat er weer iemand beginnen met verplichte fusies. Ik zal het haar dus niet gunnen, ik zal het maar zeggen bij de repliek als er geen weerwoord gegeven kan worden. (Gelach)

Veel belangrijker dan dat is dat ik blij ben dat het laatste woord nog niet gezegd is, en dat hier duidelijk een vervolg aan komt. Dank u wel.