Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

Ik citeer: “Bij de Vlaamse overheid moeten veel mensen met veel verschillende visies kunnen werken, maar de uiterlijke tekenen van die persoonlijke overtuiging kunnen niet worden getoond. Uiterlijke symbolen van levensbeschouwelijke, religieuze, politieke of andere overtuigingen worden daarom bij rechtstreeks klantencontact niet gedragen.”

Dit staat in het Vlaams regeerakkoord. Dat er na vier jaar beleid op het eind van deze legislatuur nog altijd geen neutraliteitsplicht voor ambtenaren is, zegt helaas alles over de prioriteiten van deze Vlaamse Regering. Afgelopen zomer hebben we kunnen horen dat coalitiepartner N-VA hierover zeer gefrustreerd is. “We hebben zelfs nog geen begin van een uitrol gezien. De legislatuur loopt ten einde, en minister Somers sleept met de voeten. Ons geduld is op.” Dat zei Nadia Sminate in ‘De ochtend’.

En ons geduld is wat dat betreft al vele jaren op, minister Somers. Want ondertussen stellen we vast dat sommige inburgeringscursussen in Vlaanderen worden gegeven door moslima’s die de islamitische hoofddoek etaleren, en zelf dus nota bene onvoldoende ingeburgerd zijn. De islamitische sluier – lees de bronnen van de islam erop na – is een vestimentair vrouwenonderdrukkend symbool waar elke dag wereldwijd, ook bij ons, vele miljoenen meisjes en vrouwen onder lijden. Het is een wet van Meden en Perzen dat hoe meer islamitische versluiering van meisjes en vrouwen er in een samenleving is, hoe minder vrijheid en hoe meer onderdrukking er is. Daarnaast vloekt de islamitische sluierdracht ook met de neutraliteit die deze Vlaamse Regering volgens het regeerakkoord beoogt. Ook – en ik spreek helaas uit ervaring – kan het voor mensen met een migratieachtergrond traumatiserend zijn, die in hun herkomstland de islamitische versluiering van meisjes en vrouwen willens nillens hebben moeten ondergaan en zijn ontvlucht.

Daarnaast werd ik onlangs aangesproken door de zus van een bevriend Iraans koppel. Zij volgt momenteel op vrijwillige basis een inburgeringscursus en is, op zijn zachtst gezegd, not amused. Ze wist me immers te vertellen dat de lesgeefster dan wel had gezegd dat men in België wettelijk vrij is om kritiek op religie te geven, maar die lesgeefster had eraan toegevoegd dat religiekritiek niet wenselijk is omdat je daarmee gelovigen zou kunnen kwetsen. Deze zeer ongepaste opmerking staat onzes inziens compleet haaks op wat inburgering in Vlaanderen zou moeten zijn, want religiekritiek is juist wel wenselijk. Meer nog: het was en is zelfs broodnodig in onze westerse en Europese beschaving en samenleving. Zonder religiekritiek is er geen vrije samenleving. Naar aanleiding hiervan heb ik de volgende vragen, minister.

Wat vindt u ervan dat een lesgeefster van een inburgeringscursus in Vlaanderen de islamitische sluier etaleert?

Wat vindt u ervan, minister, dat een lesgeefster van een inburgeringscursus opmerkt dat religiekritiek niet wenselijk is omdat je daarmee gelovigen zou kunnen kwetsen?

Op welke manier worden kandidaat-lesgevers inburgering precies gescreend en getest op hun vaardigheden en de mate waarin ze zelf ingeburgerd zijn? Hoe, wanneer en op welke basis worden zij precies geëvalueerd?

Vindt u het opportuun bijkomende initiatieven of maatregelen te nemen om er zeker van te zijn dat de lesgevers wel degelijk de inburgering van nieuwkomers bevorderen?

Worden lesgevers berispt of ontslagen als blijkt dat zij niet voldoen? Kunt u dit toelichten, eventueel met de nodige cijfers die hierover zijn van de afgelopen jaren en legislatuur?

Minister Somers heeft het woord.

Dank u wel voor de vraagstelling, mijnheer Van Rooy.

Laat me ten eerste beginnen met mijn standpunt duidelijk te maken. Ik heb dat hier al verschillende keren gedaan en wil dat ook heel graag herhalen. Voor mij is het heel belangrijk dat wij in de cursus maatschappelijke oriëntatie, naast heel veel andere zaken, ook heel duidelijk maken dat onze samenleving stoelt op de vrijheid van meningsuiting en kritiek op religie dus legitiem is en behoort tot die vrijheid van meningsuiting. Mensen die in onze samenleving functioneren, moeten aanvaarden dat ook hun geloofsovertuiging bekritiseerd kan worden, dat ermee gelachen kan worden, dat zij dat onaangenaam kunnen vinden en dat ze ook kunnen zeggen dat ze dat onaangenaam vinden. Ook dat behoort tot de vrijheid van meningsuiting. Maar mensen in onze samenleving moeten aanvaarden dat die vrijheid van meningsuiting niet ingeperkt kan worden vanwege gevoeligheden die mensen hebben ten aanzien van een welbepaalde godsdienst. Laat dat heel duidelijk zijn.

Ten tweede hebben wij hierover ook geen klachten gekregen. Ik wil dat ook heel duidelijk maken. Er is een procedure. Cursisten kunnen te allen tijde een klacht indienen bij de agentschappen. De werkwijze is opgesteld conform het Bestuursdecreet. Volgende stappen worden doorlopen. Wanneer men een klacht indient, gaat de indiener maximaal tien kalenderdagen na de ontvangstdatum van de klacht een ontvangstbevestiging krijgen. Er is een cel binnen het agentschap die men de ‘partner kwaliteitsbeleid’ noemt. Dat is een interne cel die de klacht onderzoekt. Zij bekijkt of de klacht ontvankelijk is, en registreert de klacht in een klachtendossier. Op basis van het onderzoek wordt er een beslissingsbrief opgemaakt. De cel kwaliteitsbeleid stelt aanbevelingen op, en neemt contact op met de interne betrokkenen in functie van een verbeterde dienstverlening. Hier wil ik nog eens heel uitdrukkelijk zeggen dat als er cursisten zijn die vinden dat hun lesgever op een foute manier functioneert – en dat kan zijn met betrekking tot de problematiek die u aanhaalt, of met betrekking tot andere zaken – men die klacht kan indienen. Ik roep hen er ook toe op om, wanneer er inderdaad zaken zijn die niet door de beugel kunnen, van die klachtenprocedure gebruik te maken.

Het agentschap heeft geen klachten ontvangen waaruit blijkt dat leerkrachten religiekritiek als onwenselijk beschouwen. Er zijn in totaal vijf klachten geweest die te maken hebben met het functioneren van de leerkracht, maar in een heel andere sfeer. Er is één klacht geweest in dezelfde sfeer. Dat is een klacht van iemand die protesteerde tegen het feit dat in de les Mohammedcartoons werden getoond en hij ervoer dat als beledigend. U hebt ooit gevraagd of ik vind dat het moet kunnen dat in een les maatschappelijke oriëntatie Mohammedcartoons worden getoond bijvoorbeeld. Ik vind dat dat moet kunnen omdat ik vind dat we niet op een theoretisch niveau les moeten geven maar dat we dat ook concreet moeten maken. Dat kan voor sommige mensen confronterend zijn. Ik heb ook begrip voor de gevoeligheden van mensen. Maar mensen moeten begrijpen wat vrijheid van meningsuiting betekent. Dat is niet iets vrijblijvends. Dat heeft een zekere context. Er is iemand die daarover klacht heeft ingediend. Als er een klacht is tot nu toe, was dat een klacht daarover.

Leerkrachten maatschappelijke oriëntatie krijgen ondersteuning met betrekking tot deze topics zodat ze bespreekbaar blijven in de lessen. Dergelijke topics moeten aan bod blijven komen in onze lessen. Ze zijn namelijk essentieel om duidelijk te maken wat vrijheid van meningsuiting betekent.

Zoals iedereen weet, hebben we sinds 2021 een uniform basispakket waarin alle doelstellingen aan bod komen, met expliciete aandacht voor de sokkels en het verlichtingsdenken. Dit vormt de rode draad in het basisaanbod maatschappelijke oriëntatie, naast heel veel praktische informatie over hoe de Vlaamse samenleving werkt.

De agentschappen houden jaarlijks een grondige evaluatie van de leerkrachten. Concreet gaat dit over één formeel jaarlijks gesprek – het waarderingsgesprek – aangevuld met vier informele een-op-eengesprekken. Tijdens het waarderingsgesprek is het de bedoeling om terug te blikken op het verleden om na te gaan of de vooropgestelde doelstellingen zijn behaald, het functioneren van de medewerker te bekijken en de impact van de vastgelegde ondersteuningsactie te beoordelen. Er wordt een formeel verslag opgemaakt en daarin wordt de einduitspraak opgenomen. De een-op-eengesprekken hebben een informeler karakter en zijn eerder werkgesprekken. De lesobservaties van de pedagogische medewerkers kunnen hier besproken worden.

Net zoals de andere entiteiten van de Vlaamse overheid dragen de agentschappen zelf de verantwoordelijkheid voor het waarborgen van de neutraliteit. Dit gebeurt via lesobservaties, evaluatie van lesmateriaal en beoordelingen van de cursisten.

De drie agentschappen hebben tot op heden geen klacht ontvangen over uiterlijke kenmerken van leerkrachten die de neutraliteit zouden kunnen aantasten.

Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik ben zeer verheugd te horen dat de vraag die ik ooit heb gesteld om Mohammedcartoons zeker te tonen in de inburgeringslessen, toch ten minste door een cursist is gebeurd. Dat is goed. Ik neem aan dat de klacht die daar toen over is ingediend, is geseponeerd. Ik hoop dat althans.

Ik zal inderdaad de betrokkene, over wie ik het hier had, namelijk de zus van een bevriend Iraans koppel, aanraden om een klacht in te dienen bij het agentschap. Minister, ik heb een vraag. Ik ben blij te horen dat dat kan, dat dat serieus genomen wordt en dat die procedure ook redelijk snel gaat. De vraag is alleen of het voldoende aan de cursisten duidelijk wordt gemaakt dat ze die optie hebben, want volgens mij weten de meeste cursisten dat niet, ook zij, de betrokkene waarover ik het hier heb. Hoe kunnen zij dat te weten komen? Waar is dat geafficheerd? Wordt dat aan het begin van de cursus gemeld? Dat als bijkomende vraag.

Tot slot denk ik dat u niet hebt gereageerd op mijn vraag die betrekking had op het dragen van de hoofddoek als lesgeefster in een inburgeringstraject. Vindt u dat dat moet kunnen? Of zegt u ‘neen’ en vindt u dat daar de neutraliteit aan de orde is en dat iemand die zo'n inburgeringscursus geeft, geen levensbeschouwelijke of ideologische kentekens mag dragen?

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Voorzitter, u hebt in uw vraag verwezen naar onze collega Nadia Sminate, die hier vandaag jammer genoeg niet kon zijn. Ze heeft wel heel duidelijk gezegd dat de minister niet met zijn voeten moet slepen. Ik moest hem vragen om een sprintje in te zetten. Het einde van deze legislatuur nadert immers. Het regeerakkoord is zeer duidelijk met zijn algemeen verbod op het dragen van zichtbare levensbeschouwelijke tekens. Daar moet een duidelijk kader voor worden voorzien. Wij wachten daarop.

Om over de anekdote over het dragen van de hoofddoek heen te kijken: in verband met de kwaliteit van de lesgevers, verwachten we veel van de inburgeraars. We hebben het inburgeringstraject. We maken dat professioneler. De kwaliteit van de cursus trekken we omhoog. Dan moeten de lesgevers zeker en vast volgen. Ik pleit dus zeker voor de juiste omkadering, evaluatie, ondersteuning en opleiding, zodat ook die mensen een correcte boodschap kunnen geven inzake moeilijke thema’s zoals neutraliteit.

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

De livestream van deze commissie werkt blijkbaar niet.

Er is geen livestream. Dus laat u gaan. (Gelach)

Oké. Voorzitter, het is eerder aan mij om dat tegen u te zeggen.

Ik heb een bijkomende vraag. Zijn er aanwijzingen dat er extremistische meningen worden gegeven? Die hebt u eigenlijk al uitgebreid beantwoord, minister. Lesgevers die zich op een bepaalde manier kleden, of daar een duidelijke lijn in te trekken valt, overstijgt de anekdote die de vraagsteller heeft gegeven. U hebt al duidelijk gezegd dat die er niet is. Mochten daar brede aanwijzingen van zijn, dan zou het interessant zijn om erop in te gaan. Op dit moment lopen er geen klachten of zijn er geen problemen op dat vlak. Op het moment van een groot lerarentekort mogen we dankbaar zijn dat er mensen zijn die zich dermate willen inzetten om het inburgeringsbeleid te versterken. Dat is heel hard nodig.

Minister Somers heeft het woord.

Eerst een concreet antwoord op een aantal vragen. Weten de cursisten dat er een klachtenprocedure bestaat? Ik zal dat graag als aandachtspunt meenemen. We zullen dat bekijken. In het secundair onderwijs of aan de universiteit begint een professor de les toch ook niet met de boodschap dat er een klacht kan worden ingediend tegen zijn gedrag? We moeten daar een zeker evenwicht in bewaren. Er is geen stormloop van klachten. We mogen daar zeker niet in overdrijven. Ik ben wel gevoelig voor het feit dat elke cursist moet weten dat er zo’n klachtenprocedure bestaat. Ik vind dat een goede suggestie. Ik zal die absoluut meenemen.

Wat de kwaliteit van de medewerkers betreft, daar is de laatste jaren juist enorm in geïnvesteerd. Toen ik begon als minister, was heel die omkadering eigenlijk – ik ben voorzichtig – suboptimaal. Er waren geen cursussen, er was geen duidelijk cursusaanbod, er was geen duidelijke cursusinhoud afgesproken. Er was geen begeleiding, ook geen pedagogische begeleiding. Evaluatiegesprekken werden niet systematisch gevoerd. We zitten vandaag in een heel andere context.

Om op het voorbeeld van de vraagsteller in te gaan: er zijn cursussen en pedagogische vormingsavonden geweest door professor Loobuyck naar aanleiding van de Mohammedcartoons. Hij gaf uitleg over de vrije meningsuiting in onze samenleving, hoe die zich verhoudt tot religie, hoe men dat pedagogisch goed kan aanpakken. We werken samen met mensen als professor Loobuyck binnen het Agentschap Integratie en Inburgering. Dat is begeleiding en ondersteuning op kwalitatief niveau. Er is ook individuele begeleiding en ondersteuning. Ik denk dat dit op dit moment op een heel degelijke manier gebeurt. Alles kan altijd beter. Ik ben de eerste om dat te zeggen. We zijn vandaag met de cursussen maatschappelijke oriëntatie in een heel andere context bezig. In het verleden was dat binnen een te vrijblijvend karakter. Ik wil dat dat zo verder wordt opgebouwd.

De neutraliteitsverplichting, die verder gaat dan het debat over de hoofddoek, houdt voor mij vooral een neutraliteit in handelen in. We hebben het Vlaams regeerakkoord. Er loopt een onderzoek dat we binnen veertien dagen hier zullen bespreken. Er is een juridische analyse van de vraag hoe men een neutraliteitsverplichting kan veruitwendigen. Hoe ver kunnen we daarin gaan? Welke onderdelen van de Vlaamse administratie kunnen daar juridisch onder vallen? Het meest delicate daaraan is de botsing van een aantal grondrechten. Over veertien dagen kunnen we daar verder over discussiëren en praten binnen het kader van het Vlaams regeerakkoord, dat zegt dat ambtenaren in contact met de burger uiterlijke tekens van een overtuiging niet kunnen dragen. We wensen neutraliteit. We hebben een onderzoek laten voeren of dat kan of niet kan. Dat gaan we hier bespreken.

Maar voor mij is het neutraal handelen van mensen het belangrijkste, eerder dan het andere, maar niettemin werken we binnen het Vlaams regeerakkoord.

Dank u wel, minister.

Iets in mij zegt dat als ik hier niet het voorbeeld zou hebben gegeven van een lesgeefster met een hoofddoek, maar van een lesgeefster of lesgever met een T-shirt van het Vlaams Belang, uw reactie toch wel iets minder omfloerst zou zijn geweest. Namelijk, dat u dan zou hebben gezegd dat neutraliteit van handelen heel belangrijk is, maar dat lesgeven met zo’n zwaar politiek-ideologisch geladen symbool voor u niet kan. (Opmerkingen van minister Bart Somers)

Wij zijn zwaar radicaal. Ik geef dat toe. (Lacht)

Maar u gaat er heel omfloerst mee om, vind ik. U zegt eigenlijk niet duidelijk dat u vindt dat een lesgeefster van inburgeringscursussen neutraal moet zijn, ook in haar voorkomen. Daar hoort dus geen hoofddoek bij. Ik betreur dat, minister. Nogmaals, uw antwoord zou anders zijn geweest, mocht ik een ander voorbeeld hebben gegeven.

Ten slotte, dat moet ik toch nog opmerken, minister. Dit wordt een anekdote genoemd, en dat is het ook. Ik ga dat niet onder stoelen of banken steken. Maar uw wederanekdote – ik zal het zo noemen – over de Mohammedcartoons toont, denk ik, wel aan dat er een zeer grote diversiteit is bij de mensen die die inburgeringscursussen geven.

We hebben hier namelijk een voorbeeld van iemand die Mohammedcartoons toont. Dat vind ik zeer goed. Maar ik kom hier ook met een voorbeeld van iemand die letterlijk zegt dat religiekritiek hier wettelijk wel toegestaan is, maar dat dat eigenlijk niet wenselijk is, omdat je daar gelovigen mee zou kunnen kwetsen.

Dat ligt toch wel zeer ver uit elkaar, en ik betreur dat. Ik vind dat niet correct. Afhankelijk van bij wie de inburgeraar dus les volgt, krijgt hij of zij een heel andere toon, een heel andere stelling te horen over het belang – de noodzaak, zou ik zelfs zeggen – van het spotten met profeten en religie. Misschien kan er daar ook nog wat stroomlijning gebeuren.