Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Vraag om uitleg over woonzorgcentra die studenten taken laten uitvoeren die niet binnen de regelgeving vallen
Interpellatie over het inschakelen van stagestudenten bij zorgtaken waarvoor ze nog niet opgeleid of gemachtigd zijn
Interpellatie over het stagemisbruik in de zorg
Verslag
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, uit onderzoek van Het Laatste Nieuws kwam naar voor dat in ziekenhuizen, maar ook in woonzorgcentra, steeds vaker stagiairs verpleegkunde ingezet worden om patiënten en bejaarden te verzorgen. Op zich is daar niks mis mee, het is ook een taak om te leren. Maar – en nu komt de kat op de koord – ze moeten taken beginnen te doen waarvoor zij niet zijn opgeleid of waarbij zij niet begeleid worden. Het inzetten van studenten als onbetaalde ‘normale’ werknemers die dan van bij de start aan hun lot worden overgelaten, dat zijn praktijken die niet door de beugel kunnen, niet ten aanzien van stagiairs en ook niet ten aanzien van nieuwe medewerkers. Maar nieuwe medewerkers hebben al hun diploma, stagiairs nog niet.
We mogen ook niet voorbijgaan aan de mogelijke gevolgen daarvan, niet alleen voor de patiënt in kwestie, ook voor de familie, maar ook voor de stagiair zelf. Het Laatste Nieuws heeft verscheidene getuigen die vertellen over hun ervaring. Zo werden eerstejaarsstudenten ingezet om medicatie klaar te maken of verdovende middelen toe te dienen. Dat zijn heel strikt gereglementeerde taken die absoluut niet zonder risico zijn voor de veiligheid van de patiënt of de bewoner. En al helemaal wanneer er geen controle is op de handelingen van de stagiairs. Stagiairs doen uiteraard hun best om bij te leren, maar dat dient te gebeuren onder de begeleiding van een ervaren werknemer. Dat is de basis van een goede stage.
Vele zorginstellingen kampen met een personeelstekort, waardoor stagiairs een welgekomen hulp zijn. Dat kan wel, dat zij mee ondersteunen. Ook tijdens de coronapandemie werden studenten ingezet om te helpen waar het kon. In sommige voorzieningen hielden ze de werking ook mee overeind. Toch betekent dat niet dat ze zomaar alleen mogen werken: stage is een onderdeel van onderwijs. Voor leerlingen in het secundair onderwijs wordt dat geregeld door een omzendbrief met een duidelijke taakverdeling, een duidelijke inzet. Voor het hoger onderwijs wordt dat geregeld met bepalingen die sommige stageplaatsen – of in elk geval scholen – zelf maken.
En wat komt er nog bij? Studenten ervaren ook druk om zaken te doen die zij al of niet mogen doen. Ik heb zelf ook een rijk verleden in verzorging met heel veel stages in de jeugd- en gehandicaptenzorg. Zij hadden een takenlijst waar heel duidelijk op stond wat mocht en onze leerlingen wisten ook zeer goed wat zij niet mochten doen – niet mochten doen. Er werd ook gezegd dat je dat niet mag doen als ze je dat vragen, want bepaalde stageplaatsen waren daar soms iets te laks in. Het is natuurlijk niet altijd gemakkelijk om als student te zeggen dat je iets niet doet. Dan is de relatie met de school of hogeschool een heel belangrijk instrument, waarbij studenten kunnen aangeven dat hen wordt gevraagd om taken te doen die ze eigenlijk niet mogen doen.
Tot slot stelt de Vlaamse Vereniging van Studenten (VVS) dat elke student zich veilig moet voelen op de werkplek en dat het voorzien van de nodige begeleiding cruciaal is om die studenten te begeleiden tot zelfzekere, capabele zorgverleners. Zij zullen nu een werkgroep oprichten die een advies zal opmaken om de problematiek vanuit de VVS aan te pakken.
Minister, ik heb toch een aantal pertinente vragen waar ik mij zorgen over maak, ook omdat onderwijsinstanties de stage laten gebeuren op die werkplaats. Er zijn contracten tussen die onderwijsinstanties en die stageplaatsen waarin staat wie wat doet, want je kunt vanuit een school niet alles in de gaten houden op afstand. Maar taken laten uitvoeren die niet mogen, een eerste stagedag niet begeleiden, dat kan voor ons absoluut niet.
Hoe kan het dat stagiairs, soms van bij de start, de eerste dag, aan hun lot worden overgelaten, niet worden begeleid door hun stageplaats en alleen komen te staan voor de verzorging van ouderen of patiënten?
Bent u op de hoogte van deze praktijken of hebt u dat ook via de pers vernomen? Op welke manier kunt u hier nog verder op ingrijpen om die praktijken te vermijden en zeker tegen te gaan, heel specifiek naar wat ik bijna verboden taken noem? Die medicatie en die verdovende geneesmiddelen, dat zijn zaken die gewoon gevaarlijk en verboden zijn.
Op welke manier zullen er inspanningen geleverd worden om het beeld van ‘de stagiair als goedkope hulp’ – zoals dat er helaas is in een aantal ziekenhuizen en voorzieningen – aan te pakken? Dat is eigenlijk zorgen dat het wat meer positief in het nieuws komt.
Woonzorgcentra specifiek krijgen nu financiering voor zware zorg aan de vroegere rvt-norm (rust- en verzorgingstehuis). De rob-rvt-norm (rustoord voor bejaarden) is op dat vlak gewijzigd. Worden deze middelen onderbenut omdat directies geen personeel vinden om ze te besteden? Misschien nog twee woorden bij mijn laatste vraag: dit gaat over extra personeel om mee in te zetten om stagiairs te begeleiden. Op welke manier wordt dat al of niet ingezet?
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Minister, heel wat, zo niet alle, woonzorgcentra en ziekenhuizen laten studenten verpleegkunde stage lopen. Dat moet gebeuren onder toezicht en met hulp van vaste medewerkers. De taken die ze mogen uitvoeren, zijn ook vastgelegd. De krant Het Laatste Nieuws berichtte recent over studenten die tijdens hun stageperiode op redelijk zelfstandige basis aan de slag zouden moeten en zelfs taken zouden moeten uitvoeren die volgens de regelgeving niet door studenten mogen worden uitgevoerd.
Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn om stagiairs taken te laten uitvoeren die ze wettelijk gezien niet mogen uitvoeren en risico’s te lopen op enerzijds onveilige situaties en anderzijds ontmoedigde studenten, of beide.
In een reactie op de berichtgeving kondigde u al aan om de sector, het onderwijs, de federale overheid en de Vlaamse Vereniging voor Studenten samen te brengen om te bekijken hoe dergelijke situaties kunnen worden voorkomen.
Minister, hebt u weet van woonzorgcentra die systematisch in de fout zouden gaan door studenten taken te laten uitvoeren die ze eigenlijk nog niet mogen uitvoeren? Werden daarover al klachten geregistreerd van studenten, medewerkers, bewoners of familieleden van bewoners? Hoe omvangrijk acht u de problematiek? Op welke manier gebeurt hier een registratie en een controle op? Wordt dat ook meegenomen in het kader van inspecties?
Welke stappen hebt u al gezet om de verschillende betrokkenen hierover samen te brengen? Werd er al overleg gehouden? Wat waren de conclusies? Welke acties worden eraan gekoppeld?
Is er zicht op de concrete zorgtaken die stagiairs volgens de journalisten van Het Laatste Nieuws zonder toezicht moesten uitvoeren in de context van een woonzorgcentrum? Op welke manier verloopt een stagebegeleiding normaal gezien in woonzorgcentra? Hoe wordt ervoor gezorgd dat die binnen het regelgevend kader gebeurt?
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Het is al geschetst door de collega’s, maar ook wij waren natuurlijk verbouwereerd op het moment dat de eerste meldingen bij ons binnenkwamen over dit soort wantoestanden, die zich op verschillende stageplaatsen voordoen. Het feit dat journalisten van Het Laatste Nieuws, die echt hun werk hebben gedaan, op korte termijn heel wat gelijkaardige situaties blootleggen, zegt ook wel iets over het topje van de ijsberg. Net op de dag dat we in de commissie Onderwijs, naar aanleiding van andere rapporten, meerdere vragen hadden gesteld bij de stagebegeleiding in de hbo5-opleidingen, pakte Het Laatste Nieuws uit met een aantal getuigenissen die duidelijk maakten dat er veel meer schort aan de stages in de opleidingen verpleegkunde dan datgene wat tot op vandaag in het politieke debat zichtbaar is.
Zoals de journalist het 's middags zelf beschrijft in de tv-studio: “Het was bijzonder makkelijk om getuigenissen te vinden, uit alle provincies, uit alle hogescholen.” Sinds het verhaal in de krant verscheen, loopt zijn mailbox, en ook die van mij, vol met bijkomende getuigenissen, vaak al van jaren terug, waarin mensen aangeven dat het tien jaar geleden ook al zo was. Alsof dat een verschoning zou zijn van wat het vandaag betekent. Het gaat om mensen die vol motivatie in de verpleegkunde stappen en na de eerste stagedagen gedesillusioneerd thuiskomen. De journalist besluit dat het echt wel om een wijdverbreide praktijk gaat, een vaststelling die ook bevestigd wordt door de VVS.
Het gaat kort gesteld – ik herhaal het voor een stukje, omdat het toch wel belangrijk is – om stagestudenten die ingeschakeld worden om de gaten toe te rijden. In woonzorgcentra, de plek waar eerstejaars standaard naartoe gestuurd worden, komen jongeren zo in het prille begin van hun opleiding soms al helemaal alleen op een afdeling te staan of moeten ze handelingen uitvoeren waarvoor ze nog niet opgeleid zijn of – en dat is toch geen klein detail, minister – die ze zelfs niet mogen uitvoeren en die onwettig zijn. Het meest in het oog springend hierbij is het prepareren en uitdelen van medicatie aan de bewoners.
Wanneer we jongeren of zijinstromers willen motiveren voor een job in de zorg of verpleging – en iedereen in deze commissie weet hoe nodig dat is –, werkt het bijzonder contraproductief om hen zo in het diepe te gooien of hen op te zadelen met taken en verantwoordelijkheden waarvoor ze zich niet klaar of gemachtigd voelen of wettelijk bevoegd zijn, en waarbij die studenten zich dus ook hoogst oncomfortabel voelen.
Dit soort zaken zien verschijnen, onder een overheid en onderwijssysteem die doordrongen zijn van de nood aan extra zorgpersoneel en verpleegkundigen, die totaal het omgekeerde bewerkstelligen, is natuurlijk totaal onaanvaardbaar.
We hebben het vorige week daarover ook gehad in de commissie Onderwijs. Een goede stage vergt een goede begeleiding. Enerzijds gaat dat over de stagebegeleiders vanuit de onderwijsinstellingen, anderzijds over de mentoren – daar hebt u het met collega Daniëls over gehad – in de zorgvoorzieningen zelf. Bij alle twee moeten we vragen stellen. Het was voor ons dan ook frustrerend om vast te stellen dat er in deze thematiek blijkbaar een stukje Chinese muur staat tussen Onderwijs en Zorg en Welzijn. Je ziet vooral in die commissie dat de uitstraling was dat het zowel op het ambtelijk niveau, als in de onderwijs- en zorgvoorzieningen zelf, als op ministerieel niveau, het ene voor de ene is en het andere voor de andere, dat ze niet met elkaar spreken en ze wel zullen zien hoe het eindresultaat er komt.
Die begeleiding moet van twee kanten komen, namelijk enerzijds vanuit de onderwijsinstelling, anderzijds vanuit de mentoren op de werkvloer. Als mensen in de zorgrealiteit overwerkt zijn, dan is er geen ruimte voor een goede begeleiding van de betrokken studenten. Wanneer een stagestudent alleen, en dus per definitie zonder begeleiding, op een afdeling staat, is dat niet – want de meeste mensen deugen – omdat de mentor ergens koffie zit te drinken of van de gelegenheid gebruikmaakt om de voeten op tafel te leggen, maar wel omdat die elders gaten aan het dichtrijden is. Dat is de harde realiteit in heel veel van onze zorginstellingen.
Eens te meer komt het dus neer op een tekort aan mensen in de zorg. Een tekort met gevolgen. Niet enkel gevolgen voor de studenten, die de kneepjes van het vak niet aangeleerd krijgen, maar er gewoon ingegooid worden, die zich aan hun lot overgelaten voelen, die geconfronteerd worden met een sector die kreunt onder onderbezetting en die daardoor afhaken of alvast weten in welke types deelsectoren ze niet meer aan de slag willen. Dat maakt de stage weinig motiverend, en dat zien we ook in de uitval van mensen in de opleiding verpleegkunde en in het aantal afgestudeerde verpleegkundigen die de stap naar de werkvloer niet zetten. Dat komt natuurlijk omdat zij in die stageperiodes de realiteit ontdekken en zien dat het niet allemaal rooskleurig is. Daarnaast maakt het de stage op sommige plekken ook weinig nuttig met betrekking tot hun vorming. Uiteraard is dat niet overal het geval, maar ik ben ervan overtuigd – en dat toont zich in het aantal casussen – dat dit het topje van de ijsberg is.
Daarnaast is er uiteraard ook een impact voor de patiënten en de bewoners van de woonzorgcentra. Dat is geen detail, want uiteindelijk gaat onze zorg over hen. De studenten zullen stuk voor stuk ongetwijfeld hun best doen, maar zonder extra paar ervaren ogen kunnen er fouten gebeuren en kunnen er zelfs foute handelingen ingebakken geraken.
Zeker wanneer het gaat om onwettige dingen zoals medicatie prepareren of uitdelen, is het zelfs ronduit gevaarlijk. Het is niet voor niets dat studenten dat niet mogen doen, maar het gebeurt dus blijkbaar wel. Frappant hierbij is dat HLN stageformulieren kon inkijken waarbij deze praktijken zwart-op-wit beschreven staan. Het gebeurt dus niet gewoon in het geniep, maar open en bloot, met medeweten van zowel de zorginstelling als de onderwijsinstelling. Sta mij toe om net dan heel erg gealarmeerd te zijn. Als zorginstellingen, die de opdracht hebben om het welzijn van hun bewoners en patiënten te bewaken, hier geruisloos in meegaan en onderwijsinstellingen, die ervoor moeten zorgen dat er sterke, ervaren en onderlegde verpleeg- en zorgkundigen afstuderen, dat allemaal laten passeren, doet dat het vermoeden rijzen dat het niet aanzien wordt als iets ongewoons, laat staan ongehoords.
Ik vind, zelfs al zou dit een praktijk zijn van twintig jaar oud, dat dit zou wijzen op een bepaalde aanvaarding van een situatie die onaanvaardbaar is en een verschuiving van een aantal normen die wij in de samenleving hoog zouden moeten houden, als het gaat over de kwaliteit van onze zorg.
In een eerste reactie riep u de studenten op om zaken die fout lopen op hun stage te melden. Ik zag de voorbije week dat u al een samenkomst met de sector heeft georganiseerd. Het was voor mij weer bevestigend vaststellen dat, naast het feit dat ik dat een goed initiatief vind, er geen onderwijsactoren bij betrokken leken te zijn. Het is misschien een bewuste keuze, ik kijk uit naar uw uitleg daarover, maar ik denk dat de gezamenlijke strijd hier aan de orde is. Dus het was een ontgoochelend antwoord dat ik vorige week van minister Weyts in de commissie kreeg. Ik hoop dat we hier vandaag niet dezelfde kant opgaan, namelijk dat het vanuit het standpunt van minister Weyts uw probleem was. Vanaf het moment dat onze minister van Onderwijs aangeeft dat het de schuld is van de mentoren en niet zijn verantwoordelijkheid is, dan faalt hij in zijn centrale opdracht om kwalitatief onderwijs te willen afleveren, en voor u geldt het omgekeerde. U mag ook niet falen in uw opdracht om kwalitatieve zorg aan te bieden.
Kwam het nieuws dat studenten onvoldoende begeleid worden en ingeschakeld worden bij taken waarvoor ze niet opgeleid of gemachtigd zijn voor u als een verrassing?
Kreeg u ondertussen al een ruimer beeld van de omvang van de problematiek? Hoe groot is de ijsberg onder de waterlijn? Had u al contact met de VVS en de zorg- en onderwijsinstellingen? Kreeg u na uw oproep nog meldingen van studenten binnen?
Erkent u dat de gebrekkige begeleiding op de werkvloer rechtstreeks te linken valt aan het personeelstekort in de sector?
Erkent u dat een gebrekkige begeleiding tijdens de stage nefast is voor de motivatie van de studenten om effectief voor een job in de zorg te kiezen?
Hoe wilt u ervoor zorgen dat stagestudenten in voorzieningen die onder uw verantwoordelijkheid vallen daar de begeleiding krijgen die ze nodig hebben en verdienen?
Kunt u garanderen dat patiënten of bewoners niet in gevaar komen doordat stagestudenten handelingen moeten uitvoeren waarvoor ze niet opgeleid of gemachtigd zijn? Hebt u weet van dingen die in het verleden al zijn gebeurd en die het rechtstreekse gevolg zijn van dit soort wantoestanden?
Mevrouw Wouters heeft het woord.
Minister, mijn interpellatie komt er ook naar aanleiding van het onderzoek van Het Laatste Nieuws, waaruit blijkt dat er in verschillende Vlaamse ziekenhuizen, in woonzorgcentra, maar ook in de thuiszorg sprake is van stagemisbruik. Jonge, onervaren studenten worden ingeschakeld als volwaardig personeel. Nochtans moet de stage – op papier – gebeuren onder het toezicht en met de hulp van vaste medewerkers, en dus niet autonoom, omdat de kans op fouten anders te groot is.
Uit tientallen gesprekken de voorbije weken met studenten en met mensen uit de sector, blijkt dat studenten soms volledige shiften zonder hulp meedraaien, medicatie moeten voorbereiden, de patiënten moeten klaarmaken, en zelfs verdovende middelen moeten toedienen, wat wettelijk verboden is. Het stagemisbruik in de zorg lijkt een wijdverspreid probleem te zijn, maar het komt vaker voor in de woonzorgcentra dan in ziekenhuizen.
In Nederland werd deze problematiek al in 2020 vastgesteld. Daar werd een meldpunt voor stagemisbruik opgericht. Op enkele weken tijd liepen daar meer dan tweeduizend meldingen binnen. Volgens de heer Van Leemput, een studentenvertegenwoordiger van de opleiding Verpleegkunde aan de Odisee Hogeschool, zal dat in Vlaanderen niet anders zijn. Er zijn verschillende oorzaken voor dit stagemisbruik. Enerzijds kan het te maken hebben met een bepaalde mentaliteit, waarbij studenten als gratis hulpjes worden gezien. Dat wijst op een werkcultuurprobleem in de zorgsector. Anderzijds speelt ook het personeelstekort een grote rol. Het personeelstekort is echter al jaren een onopgelost probleem.
Het feit dat er nu zelfs studenten worden ingezet als volwaardige werkkrachten, is nog maar eens een bewijs dat het huidige beleid om het personeelstekort in de zorg op te lossen grandioos faalt. Dat personeelstekort zorgt ervoor dat er gewoonweg te weinig tijd is om studenten deftig te begeleiden, met als gevolg dat ze er vaak alleen voor staan. De intentie om ze correct te begeleiden is er wel, maar er is gewoon te weinig vast personeel op de werkvloer. Dat is onaanvaardbaar, aangezien het gaat om studenten in opleiding die zelf nog veel moeten leren. Het misbruik kan dan ook catastrofale gevolgen hebben, zowel voor de studenten als voor onze bewoners of patiënten. Studenten getuigen zelfs dat ze een trauma hebben opgelopen. Het toevertrouwen van een aantal taken aan studenten die ze nog niet onder de knie hebben, kan zorgen voor angst, onzekerheid en het kan er zelfs voor zorgen dat ze hun opleiding vroegtijdig stoppen. De intentie van de regering om in te zetten op een grotere instroom in de zorgsector wordt hiermee tenietgedaan.
Daarnaast creëert de situatie onveiligheid voor onze bewoners. De kwaliteit van de zorg kan niet gewaarborgd worden indien deze wordt uitgevoerd zonder de nodige expertise en toezicht. Dergelijke handelingen kunnen zelfs mensenlevens kosten. In de beleidsnota van de minister wordt de nadruk gelegd op de kwaliteit van de zorg, en lezen we het volgende: “De kwaliteit van onze zorg, onze dienstverlening en ons leven is finaal de ultieme toets waar we onze inspanningen aan afmeten. We gaan dan ook resoluut voor een cultuur van kwaliteit waarbij voorzieningen, overheid en gebruikers, elk vanuit hun verantwoordelijkheid, samen de bakens uitzetten.”
Deze cultuur van kwaliteit wordt duidelijk ondermijnd door een dergelijk stagemisbruik. De Vlaamse Regering slaagt er niet in om deze kwaliteitscultuur te realiseren. De regering dient haar verantwoordelijkheid te nemen, en moet actie ondernemen tegen dergelijk misbruik, zodat de kwaliteit in onze Vlaamse zorgvoorzieningen steeds gewaarborgd wordt. De bewoners in onze woonzorgcentra, en de patiënten in zorgvoorzieningen moeten er steeds op kunnen rekenen dat er kwaliteitsvolle zorg geleverd wordt met de nodige veiligheidsmaatregelen.
Minister, ik heb hierover enkele vragen.
Erkent u dat de Vlaamse Regering door zo’n stagemisbruik de beloofde kwaliteitscultuur niet kan realiseren en garanderen in de Vlaamse zorgvoorzieningen?
U gaf in een reactie aan dat u het te gemakkelijk vindt om de uitbuiting aan het personeelstekort toe te wijzen. Bent u er dan van overtuigd dat het personeelstekort helemaal geen rol speelt in deze uitbuiting? Welke oorzaken liggen volgens u dan wel aan de basis hiervan?
Hoe verklaart u dat u of uw administratie in het verleden nooit signalen hebben opgevangen over dit stagemisbruik, en dat dit jaren onder de radar is kunnen blijven terwijl het net de taak van de overheid is om toe te zien op de kwaliteit van de zorg in zorgvoorzieningen?
Gaat u in overleg met de ministers om een meldpunt op te richten, zodat dergelijk misbruik sneller gemeld kan worden?
Welke initiatieven neemt u nog, zodat kwaliteitsvolle zorg voor bewoners en patiënten verzekerd wordt?
Minister Crevits heeft het woord.
Collega’s, dank u wel voor de interpellaties en de vragen. Ik zal proberen om een geïntegreerd antwoord te geven. Vergeef me als ik niet iedere keer weer verwijs naar de naam van de vraagsteller want het zou iets te complex worden in mijn totale antwoord.
Eerst geef ik een interessant cijfer: elk jaar zijn er ongeveer een kleine 7800 studenten bachelor Verpleegkunde die elk jaar minstens één stage volgen, vaak in diverse sectoren – er zijn, voorlopig toch, zeven domeinen in Verpleegkunde – en bij meerdere werkgevers. Die 7800 moet je eigenlijk multipliceren omdat het vaak op een jaar over meerdere werkgevers gaat. Van die kleine 7800 zijn er een kleine tweeduizend studenten in het vierde jaar bachelor Verpleegkunde.
Bij hbo5 heb je jaarlijks zo’n zesduizend studenten. Die volgen minstens één stage per jaar. Ook hier moet je dat aantal vermenigvuldigen aangezien het hier ook vaak gaat over meerdere stages in verschillende sectoren en bij een aantal diverse werkgevers. Er zijn nog een 120-tal jongeren die een duale opleiding volgen tot verzorgende of zorgkundige in het deeltijds beroepssecundair onderwijs. Ook zij hebben praktijkervaring op het terrein, in het kader van duaal leren. Daarnaast zijn er ook de CVO-opleidingen tot zorgkundige, de bso-opleiding tot verzorgende, zorgkundige en andere paramedische en medische opleidingen waarvan de studenten vaak stage lopen in onze sectoren. Als je dat allemaal optelt, kom je per jaar aan een indrukwekkend aantal jongeren dat stage loopt, vaak meerdere periodes op een jaar. Ik geef dit mee om de omvang, wie de groep jongeren is die stage loopt, eerst eens te definiëren.
Wat stagiairs wel en niet mogen doen, is geen eenheidsworst. Dat zit vervat in allerhande regelgeving. Wie zijn verantwoordelijkheid niet zou willen nemen, doet de waarheid geweld aan want er is een stuk onderwijsregelgeving die daarover zeer helder is. Er is een stuk federale welzijnswetgeving die er helder in is. En er zijn natuurlijk ook onze eigen Vlaamse welzijnsregels.
Een van de collega’s zei het al: er zijn altijd duidelijke afspraken die gemaakt moeten worden in het kader van de stageovereenkomst met de betrokken onderwijsinstelling. Maar het is goed om eens naar de stageovereenkomst te kijken want daar zie je dat bepaalde gevorderde handelingen soms onder welbepaalde voorwaarden door stagiairs uitgevoerd mogen worden, namelijk omdat de handelingen deel uitmaken van de opleiding én met dien verstande dat de handeling wordt uitgevoerd onder toezicht van een ervaren werknemer. Je moet niet naar één iets kijken, maar je moet altijd kijken wat je opleiding is, wat de bedoeling is dat je uiteindelijk zelfstandig kunt en in het hoeveelste jaar, in welke fase van je opleiding je zit, om iets te doen.
Ook belangrijk hierbij is dat de stagiairs binnen de onderwijsinstelling de handelingen altijd technisch krijgen aangeleerd. En het is dus de bedoeling dat ze op de stageplek de kans krijgen om dat in te oefenen. Dat is dus voor jongeren die via het onderwijs de stage volgen. Collega’s, er is dus sowieso een gedeelde verantwoordelijkheid: Onderwijs en Welzijn.
Goed contact tussen de stageverantwoordelijke, de stagementor en de leerling zou moeten verhinderen dat er zich ongeoorloofde situaties voordoen. Sowieso, collega’s, – en ik ga geen verantwoordelijkheden afschuiven, ik probeer hier een helder kader te schetsen – is een onderwijsinstelling altijd het eerste aanspreekpunt van een student, zeker als het misloopt op de stageplek of met de stagementor.
Nu, ik heb inderdaad een initiatief genomen vanuit Welzijn, Volksgezondheid en Gezin (WVG) om mijn sectoren samen te roepen. Ik heb expliciet de keuze gemaakt om dat in de eerste fase niet met Onderwijs en niet met het federale niveau te doen omdat ik een groep wilde die kon spreken. Als je een te grote groep maakt, zit je met veertig mensen op je scherm en dat lukt niet meer om iedereen te aanhoren. Wat ik vooral gezegd wilde krijgen, is hoe dat nu zit met die werkgevers. Weten zij van iets? Is dat iets dat besproken wordt binnen de koepels? Idem voor de VVS: zijn ze daar al lang mee bezig? Hoe komt dat? Want ook bij mij heeft dat artikel in de krant toch mijn wenkbrauwen heel zwaar doen fronsen. U hebt dat ook in mijn reactie kunnen lezen. Ik heb daar ook uitgebreid met de journalist in kwestie over gesproken.
Wij hebben inderdaad een overleg gehad op 2 mei. Wat heb ik daaruit geleerd? Het eerste is dat de problemen rond de stages eigenlijk nergens hoog op de agenda stonden. Stonden en staan is een verschil: stonden. De VVS, die mee op het overleg was en dat trouwens heel goed heeft gedaan, heeft een rondvraag gedaan naar aanleiding van de artikels in Het Laatste Nieuws. Ze bracht daarover verslag uit, waaruit twee problemen naar voren kwamen: studenten die zonder (voldoende) begeleiding een grote verantwoordelijkheid krijgen toegewezen, maar ook studenten die ingezet worden voor meer logistieke taken, in plaats van werkelijk de kans te krijgen om hun technisch-verpleegkundige of zorgkundige handelingen in te oefenen. Je hebt dus de twee kanten van het spectrum: sommigen die dingen doen die ze technisch gezien eigenlijk nog niet zouden mogen doen, en aan de andere kant van het spectrum jongeren die zaken doen die eigenlijk onder hun kwalificatie zijn, zaken waar ze niks uit bijleren.
De VVS geeft aan dat er onder de studenten – en ik ben daar wel zeer gevoelig voor – sprake is van een grote meldingsdrempel vanuit een angst voor een negatieve evaluatie. Ik verduidelijk mij: de school is het eerste aanspreekpunt bij problemen. Zij vragen vooral een-op-eenstagebegeleiding van de onderwijsinstelling en een mentor op de stageplek die succesvol een mentoropleiding doorlopen heeft. In theorie zit dat kader goed in elkaar, de verantwoordelijkheden zijn daar ook duidelijk, maar voor studenten is er blijkbaar een grote drempel om effectief zaken te melden. Dat wat de VVS betreft. Ik vat dit samen, collega’s, want anders gaat mijn antwoord uren in beslag nemen.
We hebben de werkgevers én de vakbonden – dat had ik daarnet niet gezegd – uit de sector dan ook uitgenodigd. Als de rondvraag gedaan werd in eigen kringen, reageerde de hele sector eigenlijk vrij rustig. De werkgevers beschouwen stages als een zeer belangrijk deel van het personeelsbeleid om toekomstige zorgverleners aan te trekken; dat deed mij wel plezier, dat is ook een reden waarom ik hen absoluut en heel snel wilde horen. Ook zij hebben een rondvraag gedaan waaruit wat dingen naar voren komen.
Ten eerste zegt men dat er naast de zorgtaken soms onvoldoende tijd is om leerlingen en studenten kwaliteitsvol te begeleiden. Ik geef u een heel specifieke situatie mee waarvan ik denk dat we toch eens moeten nadenken hoe we daar iets aan kunnen doen: de meeste eerstejaarsstudenten lopen hun eerste stage vrijwel altijd in de ouderenzorg. Hoe komt dat? Momenteel is een stage in de ouderenzorg een vereiste om een visum als zorgkundige te kunnen krijgen. Vaak heb je in de ouderenzorg eerst de jongeren die het minst opgeleid zijn. Die groep stagiairs heeft nog de meeste begeleiding nodig, dat is absoluut niet evenwichtig over de verschillende zorgsectoren verdeeld. Er zijn wel al stapjes gezet om die spreiding te verbeteren. Er is een interkabinettenwerkgroep (IKW) zorgberoepen geweest. Ik heb dus naast mijn overleg ook al een interfederale IKW rond de zorgberoepen gehad voor de artikelen in de krant verschenen. Er vond een laatste IKW plaats op 4 mei. Daar is aangegeven dat dit gewijzigd zou worden, zodat die eerste stages ook kunnen plaatsvinden in de eerstelijnszorg of in een ziekenhuis. Waarom vind ik dat een belangrijke maatregel? Omdat je dan meer zou kunnen spreiden, je hebt niet de hele toevloed van de minst opgeleide jongeren in één sector. Om dat opgelost te kunnen krijgen heb ik, zoals gezegd, de collega’s nodig.
Tweede probleem: tussen de stagegevers en het onderwijs is er niet voldoende wisselwerking. Dat is een tweede gegeven dat ons meegedeeld werd. Nochtans maakt de stageovereenkomst dat er gedeelde rechten en plichten zijn, maar men merkt dat er weinig contacturen zijn tussen de stagebegeleiders en de scholen. Wij moeten dat uiteraard met Onderwijs opnemen; ik heb nu enkel de welzijnssectoren gehoord. In principe demonstreren zij een deel van de technische handelingen. Ook naar die stagebegeleiding moet aldus gekeken worden. Zoals ik al zei: je doet iets in de voorziening, dat heb je aangeleerd op school. Is dat voldoende? Is er voldoende interactie om te kijken of ze dat al hebben aangeleerd? Die keten moet toch eens onder de loep worden genomen.
De derde vaststelling uit dit overleg was dat sommigen zeer ontgoocheld waren dat ze de andere kant van het verhaal misten, namelijk de vele positieve verhalen over zorgverlening en stages. Ik heb diverse mensen gehoord die me zeiden dat men het in het verleden niet zo nauw nam. Nu doet men dat heel correct en vinden ze het superbelangrijk dat jongeren perfect opgeleid zijn. Als we willen dat er in de toekomst nog jongeren zijn die in de zorgsector aan de slag gaan, dan hebben we er alle belang bij om ze te koesteren in alles wat ze doen. Jullie hebben ook gezegd dat we hier campagnes rond hebben, zo is er onder andere ‘Career’ rond het aantrekken van nieuwe mensen en gedreven zijinstromers in de zorg. Het is dan natuurlijk van belang dat je niet wordt afgeschrikt als je praktijkervaring opdoet, maar dat je net verleid wordt, om de woorden van een van de N-VA-collega’s in de commissie Werk te gebruiken. Sinds mijn nieuwe bevoegdheden hoor ik dat tegenwoordig minder in vergelijking met een jaar geleden, de verleiding om te werken, in dezen de grote verleiding om te werken in de zorg.
Een interessant voorbeeld dat genoemd werd, collega’s – jullie kennen het misschien, maar voor mij was het nieuw – is de regeling van de stages in de gezinszorg en de verankering van de gezinszorg in de regelgeving. Een eerste deel daarvan is altijd onder toezicht, en na een positieve evaluatie over de verworven competenties, kan men zonder direct toezicht werken. Dat heet het verwijderd toezicht, het is niet echt een sexy term. Dat is gekoppeld aan het kunnen vragen van een gebruikersbijdrage aan de gebruiker, er is dus een financiële consequentie. Je hebt daar een eerste stuk met toezicht, een tweede stuk met verwijderd toezicht, maar vooraleer je een gebruikersbijdrage kunt vragen, moet je dat dus aantonen. Autonoom handelen kan daar dus wel, maar het kan alleen maar met de juiste begeleiding vooraf. Het autonoom handelen, als je weet dat het toegelaten is, kan ook een zeer leerrijke ervaring zijn voor de betrokken leerlingen of studenten.
Het derde werkpunt voor mij is dus om te kijken of we dat bij andere sectoren ook zo kunnen doen, want ik vind dat die gezinszorg eigenlijk vrij goed geregeld is. Ze hebben het ook gezegd dat ze daar geen problemen hebben, omdat men er bij wijze van spreken ook voor wordt beloond.
Wat het eerste deel betreft, concludeer ik in het algemeen dat er nood is aan het verduidelijken en goed afbakenen van de rol van de mentor en stagebegeleider. Leerlingen of studenten moeten bij hen terechtkunnen met problemen. Het is ook nodig dat er een passende ondersteuning voorzien wordt, zoals dat ook wordt opgenomen in de stageovereenkomst. Wij hebben trouwens een werkgroep Werk-Welzijn-Onderwijs, en ik heb onze zorgambassadeur gevraagd om gesprekken te voeren over wat het snijpunt tussen Onderwijs en Welzijn betreft, uitgaande van de resultaten die wij gekregen hebben. Ik heb hier uiteraard al mijn collega-minister van Onderwijs over gecontacteerd.
Het heeft geen zin, collega’s, om hier naar elkaar te schieten. Ik ga dat ook niet doen. Het enige dat mij interesseert, is dat we de problemen die er zijn oplossen. Ik ga het geen rotte appels of cowboys noemen, die woorden mag ik niet meer gebruiken. Ik vond het al goed dat de sector zegt dat het volgens hen absoluut geen wijdverspreid probleem is, en dat het niet overal dagelijks gebeurt, maar anderzijds kun je het niet ontkennen. Als je dan weet dat er een meldingsvrees is bij jongeren, dan kun je ook niet anders dan voorzichtig te zijn en te zeggen dat we moeten vermijden dat dit kan gebeuren.
Dan komen we tot de vraag naar het meldpunt. Ik heb aan de journalist gezegd dat ik daar op zich niet afkerig tegenover sta. Een van de collega’s zei dat dat meldpunt er in Nederland is gekomen, en dat is waar. Ook de studenten zouden dat willen. Maar als er zo’n meldpunt komt, is het ook niet efficiënt als dat een vergaarbak van meldingen wordt met een hele wachtlijst om ze op te lossen. Als je iets meldt, dan moet dat heel dicht terechtkomen bij de plek waar je het probleem wilt verhelpen. Daarom is het voor mij in eerste instantie van belang om heel snel een duidelijk overzicht te hebben waar je als leerling of student terecht kunt met bepaalde problemen of klachten over een zorgvoorziening tijdens een stage, zodat er vanuit de overheid op die kwaliteit van de zorg kan worden toegezien. Ik wil vermijden dat de signalen langs te veel kanalen zouden binnenkomen.
Voor de woonzorgcentra heb je al de Woonzorglijn, maar met het agentschap Zorg en Gezondheid bekijken we om een webpagina op te zetten die voor stagiairs vlot toegankelijk is. Wij hebben die Woonzorglijn bevraagd, en we hebben daar geen enkele stagiair gevonden die een klacht heeft neergelegd. Dat komt omdat men ook niet weet dat dat een kanaal is dat je kunt gebruiken. Daarom is het zeker belangrijk om die webpagina te hebben. Die moet vlot toegankelijk zijn voor stagiairs, en de pagina moet ook duidelijk maken hoe de verdere opvolging van de klacht verloopt. Na afloop van een stage – en daar ben ik wel voorstander van – zouden we, in het kader van het stageverslag of een anonieme bevraging, systematisch het onderwerp moeten kunnen aansnijden bij de stagiairs. Ik denk dat dat de drempel zou kunnen wegnemen. Ik wil eigenlijk weten hoe omvangrijk dat probleem is.
Het delen van dit soort ervaringen dwingt zeker tot een mentaliteitsverandering en maakt ook dat de werkgevers er des te meer belang bij hebben om te investeren in een kwaliteitsvolle begeleiding. Zo’n kwaliteitsvolle begeleiding begint natuurlijk met een goed onthaal op de stageplek en duidelijke afspraken over de begeleiding en de opvolging. Ik heb aan de werkgeverskoepels en de vakbonden gevraagd om een kader uit te werken waarbinnen een gedegen mentoropleiding voor mentoren in de zorg- en welzijnssector opgericht kan worden. We hebben mentoren nodig, hoe leid je die goed op? Je kunt dat vrijlaten. Voor duaal leren hebben we ook die discussie gehad. Ik wil geen rigide regeltjes, maar ik wil wel dat je weet dat je kwaliteitsvolle mentoren hebt.
De getuigenissen die we gelezen hebben – en jullie mailboxen zijn bekend met extra getuigenissen, en als je zou twijfelen was het in mijn mailbox zeer boeiend om het verslag van alle getuigenissen te lezen – moeten hen ook aanmoedigen om het engagement op te nemen om zulke verhalen verder te vermijden. De stage-ervaring zou voor de student in kwestie een prachtervaring moeten zijn, zoals ik al zei, die hem of haar overtuigt om in het beroep te stappen.
Een aantal van de vragen polst ook naar de mate waarin onze administraties dit de voorbije jaren opvolgden. Om eerlijk te zijn heeft onze administratie hieromtrent in de voorbije jaren bijzonder weinig klachten gekregen. Klachteninspecties op basis daarvan zijn er dus niet of nauwelijks. Mogelijk bereiken de signalen vanuit de onderwijsinstellingen ons niet. Ook dat is iets waar onze zorgambassadeur nu over in overleg is om te kijken of er binnen de onderwijsinstellingen veel meldingen zijn die niet bij ons geraken en hoe dat dan komt. Daarover zijn we het onderzoek nog aan het voeren.
Ik heb de indruk, maar ik kan nog geen definitief uitsluitsel geven, dat ook tussen onderwijsinstellingen dit soort klachten eerder op informele basis de ronde doen, maar niet echt in het geformaliseerd circuit zitten. Maar sowieso plannen we op korte termijn opnieuw een overleg. Ik heb ook met de sector, de werkgevers en de vakbonden afgesproken dat we tegen het einde van dit schooljaar moeten weten hoe groot het probleem is, wat we extra kunnen ondernemen als we bij de start van een nieuw schooljaar staan, dat je zoveel mogelijk je veiligheidsdrempels sterker gemaakt hebt. Dat wordt ook interfederaal besproken want een aantal zaken die ik aanhaalde zijn federale bevoegdheid. Dit alles wordt zeker ook met de minister van Onderwijs besproken.
De Woonzorglijn onderzoekt altijd de klachten die ze ontvangen, maar de Woonzorglijn controleert niet de handelingen die de studenten of het personeelslid uitoefenen. Dit is een federale bevoegdheid. Ik weet dat ik altijd de meest aantrekkelijke partner ben om alle problemen op te lossen. Ik doe dat ook heel graag, maar dingen waar ik niet bevoegd voor ben, kan ik niet oplossen. Onze mensen kunnen wel ingrijpen als er sprake is van een schending van de normen van een zorgorganisatie of als er een kwaliteitsprobleem vastgesteld wordt. De stagementor en de student hebben het beste zicht op wat voor handelingen de stagiair effectief moet opnemen. We moeten dus echt tussen die drie domeinen betere afspraken maken dan vandaag.
Ik heb ook op de vergadering gezegd dat ik het argument dat het de schuld is van het personeelstekort onterecht vind. Het is absoluut waar dat er een tekort is aan mensen in de zorg, maar je kunt die tekorten nooit als argument gebruiken om jonge mensen die stage doen aan hun lot over te laten. Dat kan niet. Zoals ik al zei moeten stagiairs, vaak jonge mensen die geëngageerd kiezen voor een zorgjob, daarin professioneel begeleid worden.
Zowel de erkenningsvoorwaarden als de financieringsnormen van de woonzorgcentra stellen duidelijk dat prestaties van studenten niet in aanmerking genomen worden voor de berekening van de personeelsnormen. Dat is belangrijk om vast te stellen.
Bovendien zijn door het opheffen van het onderscheid tussen een rob en een rvt de personeelsnormen verhoogd. Concreet betekent het dat woonzorgcentra voor bewoners met een indicatiestelling B, C, Cd en D meer personeel gefinancierd krijgen. Wij hebben dus de nodige financiële maatregelen voorzien om het de woonzorgcentra mogelijk te maken om bijkomend personeel in te zetten.
Wat specifiek de woonzorgcentra betreft, hebben we vorig jaar, met retroactieve ingang vanaf 1 juli 2021, ook voorzien in extra flexibiliteit in de personeelsinzet. Zij kunnen nu meer kwalificaties inschakelen als reactiveringspersoneel. Ze kunnen een beroep doen op zelfstandig verpleegkundigen of zorgkundigen, zorgkundig uitzendpersoneel en verpleegkundigen in dienst bij een andere zorgorganisatie. Ook voorzien we de financiering van logistiek medewerkers die de zorgkundigen en verpleegkundigen kunnen bijstaan en ontlasten. We hebben daar de nodige flexibiliteit gecreëerd om in geval van een acute nood aan zorgpersoneel een beroep te doen op zorgprofessionals via uitleningsovereenkomsten, uitzendkantoren en zelfs zelfstandigen. Maar het kan nooit zijn dat een stagiair de rol van gediplomeerd personeel moet innemen. Ik bereid momenteel een dossier voor voor de Vlaamse Regering waarin ik voorstel om die maatregelen te verlengen. Dat is vorig jaar in gang gezet. Dat willen we nu verlengen.
Er was de vraag of al die middelen opgebruikt worden. Zoals ik al zei, is er meer financiering voorzien. Uit de analyse van de meest recente cijfers blijkt dat de gemiddelde basistegemoetkoming voor zorg enigszins lager ligt dan vorig jaar. Dat kan worden verklaard doordat de woonzorgcentra meer personeel binnen de basisnorm gefinancierd krijgen. Dat is op zich een heel goede zaak waardoor ze niet in alle gevallen de financiering voor het bovennormpersoneel maximaal invullen. 57,6 procent van de woonzorgcentra vult het deel A2, bovennorm, in ten opzichte van 71 procent vroeger. Dat betekent meteen dat er budgettaire ruimte is die ze kunnen benutten. Ik zei al dat er zoveel extra profielen ingezet kunnen worden. Stel dat ze zeggen dat ze extra mentoren nodig hebben of mensen die begeleiden: eigenlijk is de budgettaire ruimte aanwezig om dat te doen.
Er was een collega die vroeg of we weten dat het om een structureel probleem gaat. Het antwoord is nee. Ik moet bekennen dat dat probleem niet op de radar stond en ik denk noch in Onderwijs, noch in Welzijn, maar het stond ook niet systematisch op de radar bij de VVS, de koepels of de vakbonden. Nu staat het natuurlijk wel op de radar. Zoals ik al zei, zal ik het gesprek dat ik heb gehad, eind juni en begin juli herhalen. Er is dus een budget om die mentoren te financieren. Het is voor mij wel van belang dat iedereen die aan de slag is in die opgerichte werkgroep zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat betekent inderdaad het interfederale deel, het onderwijsdeel en het deel Welzijn. Tot hier mijn eerste antwoord.
De heer Daniëls heeft het woord.
Bedankt, minister, voor uw uitgebreide antwoord. Ik ga graag in op een aantal zaken rond dit belangrijke thema. Voor degenen die het nog niet hebben gehoord en willen weten om welk niveau het gaat: er zijn 7800 bachelorsstudenten en zesduizend hbo5-studenten.
We zijn vandaag 9 mei. Afgelopen weekend waren het infodagen en ook daar is het advies dat men meegeeft aan die hbo5’ers dat de stage niet het probleem is, maar wel dat ze niet weten wat de studenten moeten kunnen of mogen doen, en dat als ze dat niet weten, het heel moeilijk is om een stage te organiseren. Dit terzijde.
Minister, u zei dat de meldingsdrempel nog altijd heel hoog is bij de stagiaires. Ik denk dat we kunnen volgen hoe dat komt. De beoordelaars zijn zowel de begeleiders als de mentoren. Ik denk dat de tijdsgeest, door wat we meemaken in de woonzorgcentra, maar ook in de kinderopvang, misschien klaar is voor de slogan ‘Is het niet oké, zeg dan nee’. Als je als stagiair dingen moet doen die niet oké zijn, dan moet je daadwerkelijk nee zeggen, omdat ik voel dat de tijdsgeest op dat vlak gekeerd is.
Dan kom ik bij een tweede aspect, namelijk dat een stage onder het personeelsbeleid valt. U hebt zonet verwezen naar de welzijnsregelgeving, die stelt dat stagiairs eigenlijk werknemers zijn. Om die reden valt men onder de arbeidswetgeving op het werk. Als u zegt dat u samenzit met de sectoren, dan denk ik dat er daar ook voor beginnende werknemers een mogelijkheid is.
Iets wat u nog niet hebt aangehaald, maar waar ik me ook vragen bij stel, zijn de jobstudenten en de taken die zij moeten doen. Ik stel vast dat er in de sector jobstudenten worden ingezet die het diploma nog niet hebben en dus ook bepaalde taken niet mogen doen. Dan gaat het over onthaalbeheer, dus begeleiding van nieuwe werknemers, stagiairs of jobstudenten. Collega’s – ook voor de mensen van de oppositie –, wat minister Crevits zei, namelijk dat er ruimte is door de budgettering van een rvt en rob, en dat men daarmee mensen kan aanstellen, is niet onbelangrijk. Vanuit de N-VA-fractie denken we dat dat het eerste is wat we moeten doen, zodoende dat die lijn zo kort mogelijk is.
Als ik uw antwoord beluister over het personeelstekort en de inzet, dan denk ik dat als er op een stageplaats op die manier met stagiairs wordt omgegaan, dat een beetje de kanarie in de koolmijn is voor het personeelsbeleid, de omgang en de openheid. Minister, we moeten kijken naar hoe we dat soort signalen snel bij Zorginspectie krijgen. Is dat iets geïsoleerds bij de stagiaire, de mentor, die afdeling of is dat iets in die voorziening?
We hebben vroeger stageplaatsen gehad, waarbij we voor een bepaalde afdeling bepaalden dat om een bepaalde reden onze stagiaire daar niet zou komen, of dat we op een bepaalde afdeling een stagiaire zetten die sterk genoeg was, met de boodschap dat als ze die iets lieten doen wat niet mocht, die ons dan moest bellen, want we wisten dat het soms geprobeerd werd.
Er is soms een discrepantie tussen werk en wat men aangeleerd krijgt op school. Ik heb het dan heel concreet over hef- en tiltechnieken. Op scholen zetten ze daar keihard op in, maar op stageplaatsen wordt daar niet naar gehandeld. Dat is ook een conflict in de hoofden van de stagiaires, want op school hebben ze het wel geleerd, maar op het werk wordt bijvoorbeeld het werken met een steeklaken of een tillift, wat men in de volksmond de stalen verpleegster noemt, soms achterwege gelaten. Daardoor zien we 40- tot 50-jarige personeelsleden uitvallen met rugklachten. Daar moet die afstemming goed gebeuren.
Ik denk dat u alle verschillende actoren bij u aan tafel hebt. Ik vraag niet om een nieuw meldpunt. We moeten de website die u maakt, mee opnemen in stagecontracten, zodat leerlingen of studenten weten dat ze daar terechtkunnen, en dat er dan ook een link is met Zorginspectie. Een stageplaats die veel stagiairs aanneemt en dus haar verantwoordelijkheid neemt, betekent ook meer mensen die meekijken en kunnen signaleren dat het helemaal anders loopt dan zou moeten. Dat moeten geen verklikkers zijn, maar zo kan het op de stageplekken wel veilig verlopen en men kan daarmee ergens naartoe gaan.
Die extra stages in de eerstelijnszorg ook op andere plaatsen organiseren, is een zeer goede zaak. Dat moet een duidelijk kader hebben. De oproep is daar of het mogelijk is dat de sector een draaiboek maakt, zodat het overal hetzelfde is en niet per stageplaats verschilt. Dan is het voor stagiaires duidelijk.
– Stefaan Sintobin treedt als voorzitter op.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw heel uitvoerig antwoord en de oplijsting van de initiatieven die er intussen genomen zijn. We weten allemaal dat die stages ontzettend belangrijk zijn. U hebt cijfers gegeven over het aantal studenten, ook over het aantal stages dat er dan moet worden gelopen elk jaar en dat is natuurlijk wel indrukwekkend. Het is ongelooflijk nodig dat die stagebegeleiding op een heel goede manier gebeurt; daarmee haal je de mensen echt over de drempel om definitief te kiezen voor een beroep in de zorg en dat is zo ongelooflijk hard nodig. Ik denk ook wel dat het nodig is om eerst te zeggen dat dat op vele plekken wel goed gebeurt. We krijgen hier verwijzingen naar mailboxen: natuurlijk krijgen wij allemaal mails met meldingen, maar dan dreigt elke keer weer de veralgemening en het gebeurt op vele plekken wel goed. Dat betekent niet dat we niet moeten optreden tegen de plekken waar het niet goed gebeurt. Die moeten eruit en het is onderbelicht gebleven, maar ik denk dat u gelijk hebt dat dat natuurlijk tweeërlei is: wat de VVS heeft gezegd dat het gaat over taken uitvoeren die eigenlijk niet mogen, maar ook over taken moeten doen die eigenlijk ook niet aan u toekomen, bijvoorbeeld logistieke taken. Daardoor leer je ook niet genoeg tijdens die stage, wat ook wel nodig is.
Stagebegeleiding is heel erg belangrijk, net als de dialoog tussen de stagebegeleiding en de sector en de scholen. Misschien is dat iets waar nog veel meer op kan worden ingezet. Ik weet dat dit natuurlijk allemaal inspanningen en tijd kost, maar ik ben er zeker van dat dat nadien rendeert. Het is goed, denk ik, dat u nu ook probeert om die dialoog meer te onderlijnen.
Wat ik zeker ook een goede stap vind, minister, is dat u zegt dat we ervoor moeten zorgen – het is federale materie, maar ik weet hoe u op de federale deur kunt kloppen – dat die eerste stage niet altijd in de ouderenzorg moet worden gelopen. We begrijpen heel goed dat dat een extra druk legt op die ouderenzorg, waar de druk al zo groot is. Je mag het niet onderschatten. Iedereen weet dat stages nodig zijn en de sector biedt daar natuurlijk ruimte voor, maar een stagiair op een goede manier begeleiden, is niet eenvoudig. Dat vraagt veel inspanningen en veel inzet, zeker eerstejaarsstagiairs of stagiairs die nog in het begintraject zijn. Dat moeten we ook wel onderkennen.
Tot slot, minister, las ik in de krantenartikelen dat de directrice van de hogeschool – VIVES was het, denk ik – zei dat ze ook wel evaluaties maakten van de stageplekken. Ze nemen soms toch ook de maatregel dat een stageplek niet meer in aanmerking komt. Ik denk dat we daar veel meer informatie uit moeten kunnen halen en dat dat ook veel moet worden veralgemeend. U hebt verwezen naar een bevraging van alle stagiairs. Ik denk dat dat goed is en nodig is, maar dat we daar ook uit moeten leren dat we ook de hogescholen en de scholen daarrond bevragen en eventueel daar ook zien welke conclusies er moeten worden genomen. Als een onderwijsinstelling beslist dat er op die of die plek geen stagiairs meer mogen gaan, denk ik dat het ook nodig is dat het agentschap of Zorginspectie daar een melding van zou krijgen. Ik vind ook wel dat dat een signaal is dat er misschien ook wel andere zaken aan de hand zijn. Ik ga ervan uit dat een school, een onderwijsinstelling, zo’n beslissing niet lichtzinnig neemt. Vandaar mijn vraag: hoe gebeurt die interactie en informatie-uitwisseling?
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, dank u wel voor het uitgebreide antwoord. Er zitten heel wat elementen in, maar ik wil om te beginnen toch aangeven dat mijn basisgevoel blijft: hoe kan dit? Hoe kan het dat u moet antwoorden dat u hier ook verbaasd over bent? En hoe is dat te rijmen met een mailbox met mails van mensen die al twintig jaar geleden een opleiding hebben gevolgd en die zeggen dat het in hun tijd ook zo was? Hoe kan het dat zowel mensen die vorig jaar een opleiding volgden als mensen die dat twintig jaar geleden deden, zeggen dat dit een soort ingebakken gewoonte is? Niet overal, niet collectief, maar op heel veel plekken zijn er gelijkaardige ervaringen. En het is in allerlei sectoren, inderdaad niet alleen in de ouderenzorg, niet alleen in de thuiszorg, maar op allerlei zorgplekken.
Voor mij is dat echt een fundamenteel signaal van een soort collectieve normvervaging. Blijkbaar vinden wij het als samenleving en als beleid aanvaardbaar dat dat soort dingen zich voordoen. En blijkbaar schandaliseert het zelfs niet meer in die mate dat daar spontane meldingen van komen. Dan maak ik mij heel fundamentele zorgen als u vandaag zegt dat u eigenlijk niet weet wat er onder de waterlijn zit en dat dit nieuw is voor u.
Dus als u het mij vraagt, hebben we wel een meldpunt nodig, een meldpunt dat in de toekomst zaken inventariseert, maar ook een meldpunt dat in kaart brengt wat er de voorbije twee tot vijf jaar gebeurd is. Die meldingen moeten in een veiligere context kunnen gebeuren. Collega Daniëls, de argumentatie ‘Nee, wat het is niet oké’ volg ik helemaal, maar daarmee legt u de verantwoordelijkheid natuurlijk volledig bij de stagiair, die in een context van opleiding en evaluatie moet aangeven dat hij of zij het niet oké vindt. Ik hoop oprecht dat er veel studenten verpleegkunde in staat zijn en de kracht hebben om dat te doen. Er zijn er een aantal die het anoniem gedaan hebben, maar er zijn er niet te veel die midden in hun opleiding dat soort keuzes durven te maken. Ik vind dus dat er ook een meldpunt nodig is buiten de opleidingscyclus dat dat soort zaken inventariseert, en dus niet alleen voor de toekomst, om ze aan te pakken op maat van de situaties, maar ook van het verleden, om in kaart te krijgen wat er is misgelopen.
Minister, voor mij hangt dat ook samen met een bevraging van onderwijsinstellingen: met welke zorginstellingen werken jullie niet meer samen of hebben jullie slechte ervaringen? Ik sluit me in dat verband aan bij de vraag van collega Schryvers. Hebben we die lijsten? Hebt u er zicht op welke onderwijsinstellingen welke keuzes gemaakt hebben om met zorginstellingen niet meer samen te werken? Bent u daarmee aan de slag? Is uw administratie daarmee aan de slag? Is Zorginspectie daarmee aan de slag, om te bekijken of dit inderdaad een kanarie in de koolmijn is die aangeeft dat er fundamenteel meer dingen schelen?
Met één iets heb ik heel veel moeite. U zegt terecht dat het nooit een excuus kan zijn om slecht stages te begeleiden dat we met te weinig personeel zijn. Maar gelooft u nu echt dat als er zo massaal veel meldingen binnenkomen, dat allemaal mentoren zijn die lui zijn, geen goesting hebben, op hun gat zitten? Minister, dat zijn mensen – en dat komt ook naar voren uit de getuigenissen – die al drie dagen op voorhand aan de stagiair hadden aangegeven dat hij of zij de volgende nacht of nachten vermoedelijk alleen op die afdeling zou staan, omdat men daar niemand heeft. Die blijven drie dagen lang ploeteren om de puzzel van personeel in te vullen. Op het einde van de rit stellen ze vast dat die niet ingevuld is, en dus zeggen ze: “Beste stagiair, het spijt ons, je gaat dat toch moeten doen. En je gaat daar onwettige opdrachten moeten doen, of taken waarvoor je nog niet opgeleid bent, en ook nog een deel logistieke taken, omdat ze niet rond raken.” Dat is de realiteit. Ik heb er dus heel veel moeite mee dat u zegt dat het eigenlijk niets te maken heeft met het tekort aan verpleegkundigen. (Opmerkingen van minister Hilde Crevits)
U hebt gezegd dat het geen excuus is. Maar het is wel een excuus. Het is wel de realiteit op het terrein. (Opmerkingen van minister Hilde Crevits)
Dan moeten die mensen allemaal zeggen dat ze geen stages meer aanbieden. Dat is het antwoord dat u als minister van Zorg en Welzijn geeft: “Bied dan geen stages meer aan.” En op het einde van de rit hebben we geen opgeleide verpleegkundigen. U snapt toch dat die logica een cirkel is die nooit eindigt? Het fundamenteel versterken van zowel de opleiding als de job van verpleegkundige is het enige echte antwoord.
Ik vind het een slimme benadering om te zeggen dat in een aantal deelsectoren de regelgeving iets meer mogelijk maakt. Ik denk dat dat verwijderd toezicht heette. Dan kun je inderdaad zeggen dat we dat op andere plaatsen bekijken. U zegt ook dat u op die manier gaat bekijken of daar dingen mogelijk zijn en dat u scherper toezicht gaat houden op een aantal dingen die gebeuren. Maar dat zijn twee antwoorden op het einde van de keten, binnen de stage en binnen de controle die we uitoefenen op mensen. Maar het zit ook in het fundamenteel versterken van de aantrekkelijkheid van de opleiding en de aantrekkelijkheid van de job zelf op het terrein.
Minister, ik ben heel bezorgd. We stellen vandaag vast dat we hier eigenlijk niet van wisten. We hebben als Vlaamse overheid een zorgambassadeur die al een aantal jaren bezig is met hoe we de aantrekkelijkheid van de verpleegkundige opleiding kunnen versterken. Tegelijk voeren we allerlei campagnes. Maar binnen al die expertise heeft niemand zich de vraag gesteld wat er mis is in die opleiding zelf. En blijkbaar is bij niemand van die mensen in heel de sector al aangekomen wat de hele sector blijkbaar al decennia tegen elkaar fluistert, namelijk dat er op die stages dingen gebeuren die niet oké zijn. U mag mij scherp vinden omdat ik dat link aan het tekort aan zorgpersoneel en ons beleid op dat gebied, maar voor mij hangt dat wel fundamenteel samen.
Minister, bent u het met mij eens om wel voor een meldpunt van het verleden te gaan, om te zorgen dat we in kaart krijgen wat de echte problematiek op het terrein is en te zien of het inderdaad een heel kleine minderheid is, of dat het feit dat die journalist en anderen nu plots veel meldingen krijgen, toch iets meer zegt over het soort collectieve problematiek die zich breder stelt? Dat is met heel veel vertrouwen – dat merkt u ook in mijn antwoord – in de mensen op het terrein, die als ze de keuze maken om een stagiair aan zijn lot over te laten, dat doen omdat ze echt in de problemen zitten qua personeel. En ziet u het zitten, zoals collega Schryvers voorstelt, dat er een koppeling gemaakt wordt met de meldingen die er zijn van onderwijsinstellingen die niet voldoen aan de kwaliteitsnorm van een opleiding en dat dat ook Zorginspectie noodzaakt om te handelen?
Mevrouw Wouters heeft het woord.
Dank u, minister, voor uw uitgebreid antwoord. Ik volg u zeker dat het personeelstekort in de zorg niet alleen verantwoordelijk is voor dit stagemisbruik. Het personeelstekort mag uiteraard nooit een argument zijn om stagiairs in te schakelen als volwaardige verpleegkundigen. Ik wil zeker benadrukken dat stagemisbruik niet overal gebeurt. Het merendeel van de stagebegeleiders in de zorg doet dit wel zoals het moet, met een grote overgave en met respect voor de stagiairs. Dat moet ook hier in deze commissie gezegd worden.
Minister, dat stagemisbruik bestaat ook al jaren. Het is zeker niet nieuw. Ik ben eigenlijk blij dat het opnieuw onder de aandacht is gekomen dankzij dat onderzoek van Het Laatste Nieuws. Dat kan niet, en dat moet stoppen, niet alleen voor de kwaliteit van onze bewoners of patiënten, maar zeker voor het welzijn en welbevinden van onze stagiairs. Ik maak mij daar ook zorgen over. We mogen hen zeker niet verliezen, want zij zijn de toekomst van onze zorg.
Minister, niemand in ons land weet hoe omvangrijk of beperkt het probleem eigenlijk is. Er is nooit onderzoek naar uitgevoerd, en er is ook nooit een centraal klachtenpunt geweest. Ik ben nu tevreden dat dat op de radar wordt geplaatst, maar het moet ook onderzocht worden. Het is ook goed dat u snel aan tafel bent gaan zitten met de zorgkoepels, de vakbonden en de studentenkoepels. Maar die stagiairs, minister, moeten ergens terechtkunnen met hun klachten of noden, want niet elke stagiair is mondig of assertief genoeg om te zeggen dat ze bepaalde zaken niet mogen of kunnen doen. Vaak durven ze het gewoon niet uit vrees voor negatieve evaluaties. Zelfs de stagemonitors van de scholen durven vaak niet ingaan op wat er op de werkvloer gebeurt uit vrees dat ze een stageplaats zouden verliezen, en er zijn nu al tekorten.
Minister, u bent niet gewonnen voor een meldpunt. Uw collega-minister Vandenbroucke dan weer wel, maar enkel voor een meldpunt in het onderwijs. Minister Weyts is dan weer niet voor een meldpunt omdat hij vreest voor een inflatie van meldpunten. U spreekt over een webpagina die gelanceerd gaat worden waar studenten met vragen en klachten over hun stages terechtkunnen, maar waar geen klachten gemeld kunnen worden. Ze worden dus wel doorverwezen naar bestaande instanties. Ik vrees dat dit nog steeds niet voldoende gaat zijn.
Concreet stel ik drie zaken voor: Waarom geen centraal platform aanbieden voor stagiairs, zoals het Vlaams Instituut voor Kwaliteit van Zorg al bestaat, waar het meten en publiek rapporteren van kwaliteit van zorg de basis is, maar dan eenzelfde initiatief voor de evaluatie door studenten van stageplaatsen? Op die manier kunnen de stagiairs hun bevindingen en klachten van de verschillende stageplekken publiek rapporteren en vergelijken. Ik denk dat dit een absolute meerwaarde zal zijn. Dat heeft als doel om de kwaliteit van de stagebegeleiding in diverse sectoren transparant te maken en te verbeteren. Dit geeft de stageplaatsen meer initiatief om goed te scoren bij hun studenten.
Maak een portaalpagina aan die aan het kabinet Onderwijs rapporteert en aan het bevoegde kabinet voor desbetreffende zorginstellingen. Hiermee zorg je voor een samenwerking met het onderwijs, want zij zullen het probleem niet alleen kunnen oplossen.
Het kabinet zou een duidelijke richtlijn moeten publiceren voor stagiairs en zorginstellingen waar duidelijk in staat wat men van een student kan verwachten en hoe deze taken moeten worden begeleid. Studenten moeten hier makkelijk op kunnen terugvallen. Daarom moet deze richtlijn toegankelijk zijn en gericht zijn op de praktijk.
Wat is uw visie hierover?
De heer Anaf heeft het woord.
Minister, dit is iets waar we ons enorm veel zorgen over moeten maken. We weten allemaal hoe groot het personeelstekort in de zorg is. Het is al bijzonder moeilijk om mensen te laten kiezen voor een opleiding in de zorg. Het laatste wat we dan willen, is dat ze tijdens hun opleiding afgeschrikt worden door tijdens hun stage een slechte ervaring te hebben. Uiteraard gaat het in de meeste gevallen gelukkig goed, maar het loopt ook heel vaak fout.
Ik maak me ook zorgen over het feit dat dat dan niet op de radar staat. Als je op bezoek gaat in een kinderdagverblijf of in een woonzorgcentrum is dat iets wat je toch heel frequent hoort, ook van personeelsleden zelf. Recent zijn we op bezoek geweest, georganiseerd door het Vlaams Welzijnsverbond, bij een kinderopvanginitiatief. Het personeel zegt daar letterlijk dat ze elke keer hopen dat er stagiairs komen want ze hebben die echt nodig, anders krijgen ze hun werk niet rond en dan hebben ze geen tijd om eens met de kinderen bezig te zijn want ze moeten de hele tijd met andere dingen bezig zijn. Ze hebben die stagiairs dus echt nodig. Ze kunnen die niet begeleiden omdat ze met een personeelstekort zitten.
U zegt in uw antwoord dat het onterecht is om het personeelstekort de schuld te geven. Ik ben het met u eens dat dat niet goed te praten is. Maar dat is wel de essentie, zeker in de kinderopvang. We hebben het nu vooral over ouderenzorg gehad, maar in de kinderopvang is het probleem minstens zo erg. Het een is wel echt het gevolg van het andere. Als je al niet meer weet waar je hoofd staat omdat je verzuipt in het werk, om er dan ook nog de begeleiding van een stagiair bij te nemen, is gewoon niet evident. Er zijn er die het wel doen, maar dat is dan eerder omdat ze bijna het bovenmenselijke doen dan dat dat normaal is.
We moeten ons daar echt zorgen over maken. Zaterdag stond er een artikel in de Gazet van Antwerpen. Dat ging over zesdejaars Verzorging van het Heilig Graf bij ons in Turnhout. Een jongen – het gebeurt niet vaak dat jongens kiezen voor Verzorging en in een kinderopvanginitiatief gaan werken – die zijn eerste stage gedaan heeft, geeft letterlijk aan dat hij ineens verantwoordelijk was voor acht kinderen. Die moesten eten, slapen, ververst worden, spelen. Hij vond dat heel zwaar want hij had die ervaring nog niet. Er wordt ook gezegd dat dat voor de hele klas een bekend verhaal is dat ze tijdens de stage extra hulp moeten bieden en eigenlijk dingen zouden moeten leren, maar gewoon als vervanger voor zieke personeelsleden ingezet worden.
We moeten ons daar dus heel veel zorgen over maken. Ik ben het er wel mee eens dat dat een gedeelde verantwoordelijkheid is, zowel federaal als Vlaams, zowel voor de zorgsector, voor u als minister van Welzijn als voor de minister van Onderwijs. Want het personeelstekort in de zorg is een heel belangrijk aandachtspunt, maar tegelijk krijgen we ook signalen over de begeleiding van de stages vanuit Onderwijs, dat er vroeger veel beter werd op toegezien, dat er veel meer stagebegeleiding was en dat de stagiairs nu ook vaak wat aan hun lot overgelaten worden. Ook bij de stagebegeleiders is de druk heel hoog. Het is een dubbel probleem dat samen opgelost moet worden, maar dat we heel ernstig moeten nemen. We zitten al met een gigantisch personeelsprobleem in alle zorgsectoren. Als we niet willen dat dat nog groter wordt, dan moeten we mensen, als ze dan toch de stap naar de opleiding zetten, vooral proberen te laten instromen in onze zorgsector.
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Elk misbruik is onaanvaardbaar. We weten allemaal dat dat de instroom van verpleegkundigen, en bij uitbreiding van andere zorgberoepen, doet kelderen. Als ervaringsdeskundige kan ik alleen maar zeggen dat ik het zelf meegemaakt heb. Ik ben dus niet geschrokken van wat er verschenen is in de krant, allesbehalve. Het is eigenlijk een oud zeer in de zorgsector. Dat is al jaren zo. Dat heeft ook te maken met een bepaalde cultuur. Bij ons was dat survival of the fittest. Je moest gewoon mee. (Opmerkingen van minister Hilde Crevits)
Ik studeerde geneeskunde. Ik kom tot mijn punt. Dat was identiek hetzelfde. Ofwel had je stages waarbij je echt uitgebuit werd, waar je dingen moest doen waar je eigenlijk niet voor bevoegd was, waar men volledig over de schreef ging. Ofwel waren er stages waar je inderdaad juist niks mocht doen behalve hele dagen lang verslagen typen. Dat gaat eigenlijk heel breed. Ik heb ook stages gehad waar ik fantastische mensen rond me had die me enorm veel hebben geleerd.
Dat is iets wat al zeer lang leeft in de sector. Dat heeft enerzijds te maken met een mentaliteit van ‘wij hebben dat moeten doorstaan, dus jullie moeten dat nu ook maar doorstaan’. Anderzijds, dat klopt wel, heeft het ook deels te maken met een tekort aan personeel. Het was in mijn tijd al zo dat ze heel blij waren met stagiairs omdat wij natuurlijk konden inspringen en zaken konden doen zodat zij ondertussen meer tijd hadden voor andere dingen. Ik wil het hier niet alleen over de verpleegkundigen hebben want dit gaat veel verder dan dat.
Er wordt hier gezegd dat het geen eenheidsworst is, dat klopt. Je moet dat situatie per situatie bekijken. Maar ik vind het heel belangrijk dat wanneer zo’n misbruik zich stelt, we daar ergens mee naartoe kunnen gaan. Bij ons was dat gewoon niet mogelijk. Diegene die zogezegd verantwoordelijk was voor je stage was vaak diegene met wie je het probleem had en aan wie je op het einde van je maand je handtekening en je punten moest gaan vragen. Dat was al niet mogelijk. Onder de studenten wisten wij heel goed waar we wel en niet stages wilden doen. Wat we toen ook mochten verwachten? Rondslingerend instrumentarium in een operatiezaal, roepen, tieren, noem maar op. Wij wisten dat allemaal heel goed.
Toch deed men daar niets aan. Men deed daar niets aan. Het probleem is dus ook dat men mensen daarover soms niet op aan durft te spreken. Toen had het misschien ook te maken met stageplaatsen, ik weet niet of het te maken heeft met een tekort, dat kan ik niet zeggen.
Toen ik afgestudeerd was en huisarts in opleiding (HAIO) was, hadden wij één keer per week een halve dag waar we samenzaten met een opleidingscoördinator. Daar had ik wel een hele goede ervaring mee. Dat waren de verschillende huisartsen in opleiding die toen hun ervaringen moesten delen: casussen bespreken, maar ook zeggen hoe het in het algemeen gaat op de stage. Dat was heel goed. Als er problemen waren, kon die coördinator dat ook aankaarten. Om de zoveel maanden ging hij ook eens kijken op de werkvloer, waarbij hij een gesprek had met de stagemeester. Dat vind ik wel goede zaken naar begeleiding toe. U zegt zelf dat we meer mentoren willen of meer mentoren opleiden, maar zou u mij daar iets meer uitleg over kunnen geven? Is het dan de bedoeling dat we het personeel op de werkvloer meer opleidingsuren geven? Of is het juist de bedoeling om buiten de stageplaatsen meer mensen op te leiden om naar de werkvloer te gaan? Ik denk dat dat toch wel een heel belangrijk verschil is. Mijn conclusie is eigenlijk: dit is een gedeelde verantwoordelijkheid, zowel van u als van minister Vandenbroucke als van de minister van Onderwijs. Dit zal enkel en alleen samen aangepakt kunnen worden.
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel, collega’s. Ik heb mij bij sommige tussenkomsten inderdaad nu en dan een beetje zitten opjagen, wat uiteraard eigen is aan mijn karakter. Het is ook een teken van betrokkenheid, je moet dat altijd positief bekijken. Wat mij een beetje stoorde en waardoor ik plots wat gestrest werd … Eerst en vooral wil ik dat we dat niet weer zien als een probleem van ouderenzorg of kinderopvang, wat jullie uiteindelijk al bij al niet gedaan hebben. Voor mij is het een probleem in alle stages en ik zou zelfs breder dan de zorg willen gaan. Als je het ruimer wilt bekijken, wil ik heel bijzonder ook eens kijken naar hoe het zit voor de stages in allerhande praktijkopleidingen, denk aan kappers. Als het gaat om het welbevinden van een stagiair, moeten we breed genoeg durven te gaan.
Collega’s, ik heb inderdaad ook gezegd dat het tekort aan personeel voor mij nooit een argument is geweest. Ik ontken niet dat de druk op het personeel groot is, dat is iets helemaal anders, en dat het moeilijk is om je job te kunnen doen. In het kader van de zijinstroom kregen we – onder andere van de kinderopvang – de opmerking dat zij die mensen weer zullen mogen gaan opleiden, terwijl zij daar op de werkvloer geen tijd voor hebben. We hebben toen gezegd dat we een budget coaching voorzien van een kleine 7000 euro per traject. Zo worden ze nu eindelijk vergoed en kunnen ze daarvoor expertise vrijstellen. Men kan daar nu van gebruikmaken. In stages heb je de mentorkorting, denk ik, dus daar zijn wel wat instrumenten om te gebruiken. Maar, collega’s, dit gaat over de kwaliteit van de toekomstige werknemers in de sector. Als je daar gaat aanvaarden dat personeelstekorten bij manier van spreken een overmachtssituatie zijn, die ertoe kan leiden dat mensen ingezet worden omdat het niet anders kan, dan doe ik niet meer mee. Sorry dat ik daar zo open in ben, dat gáát niet. Dit gaat over mensen die nog opgeleid moeten worden, die in de sector komen, ik kan als minister niet aanvaarden dat het personeelstekort een argument is om mensen dingen te laten doen die … Ook al is het misschien vanuit die situatie dat het soms ontstaat. Als we dat aanvaarden, zitten we in een neerwaartse spiraal, dus we mogen dat niet doen.
Ik verwijs naar collega Saeys, die zei dat het van alle tijden is. Ik moet zeggen dat wij evenveel mails gekregen hebben over het verleden als over het heden, ook over de periode dat er totaal geen personeelstekorten waren. Dan zeggen dat het aan het personeelstekort ligt, als je weet dat het lang geleden blijkbaar ook al bestond? Ik had ook een uitbreiding voorzien. Wij kregen ook wel wat meldingen van jongeren die arts-specialist willen worden. Dat gaat dan niet over verzorgenden en men kan dan niet zeggen dat dat een slecht statuut is. Dat zijn mensen die in de toekomst toch een vrij aanzienlijk loon zullen ontvangen. Er komen in dat opzicht van alle kanten meldingen.
Collega’s, ik ben nu één jaar bevoegd voor Welzijn. Als ik zei dat het niet op de radar stond, dan wil dat zeggen dat ik niet alleen naar mijn radar heb gekeken, maar dat ik de hele sector tot bij mij heb geroepen. Ik heb het aan de vakbond, aan de jongeren en aan de werkgevers gevraagd. Ik heb zelf in de krant een quote laten optekenen dat het volgens mij wel iets zou kunnen zijn dat structureel aanwezig is. Men heeft in alle toonaarden op de vergadering gezegd dat het niet meer zo is. Men zei dat het misschien vroeger zo was, maar ondertussen is het veel verbeterd en staat het veel minder op hun radar. Maar als jullie vragen of ik volledig op mijn gemak ben, dan is mijn antwoord neen.
Ik steek mijn kop ook niet in het zand. Ik ga niet zeggen dat het de schuld is van mijn federale collega, of van mijn collega-minister van Onderwijs, maar ik denk wel dat we het samen gaan moeten aanpakken. Als we niet samen de hand aan de ploeg slaan in plaats van één iemand met pek en veren te besmeuren, dan komen we niet tot een oplossing. Ik trek dat soms misschien aan, maar dat is omdat ik iets te authentiek ben in het proberen op te lossen van het probleem. Dat er een probleem is, geloof ik, maar we moeten nu kijken naar de oplossingen.
Collega Daniëls, u had het over het hbo5. De gepubliceerde tekst daarover is nog niet in het Belgisch Staatsblad verschenen na de opmerkingen van de Raad van State. Wat een basisverpleegkundige in de toekomst zal mogen doen, is een federale bevoegdheid, dat gaat over het hbo5, maar ik heb de cijfers zeer bewust vermeld. Ik ben blij dat u die opmerking maakte. Ik heb ook tegen mijn kabinet gezegd dat ik absoluut die cijfers wil vermelden om te tonen hoe belangrijk die groep hbo5-verpleegkundigen is in het geheel der dingen.
Wat uw vraag over jobstudenten betreft, als een jobstudent geen opleiding voor een zorgberoep volgt, dan mag die geen geneeskundige handelingen stellen. Dat is bij wet verboden. Jobstudenten moeten over een visum beschikken om zorgkundige of verpleegkundige handelingen te stellen, maar de naleving daarvan is ook een federale bevoegdheid. Na het afronden van je eerste jaar als verpleegkundige, kun je een visum als verpleegkundige aanvragen. Al wie dat eerste jaar gedaan heeft, kan dat visum aanvragen, en dan kun je al een heel aantal handelingen stellen.
Ik vind ook, collega’s, dat de verhalen die ons nu bereiken niet tot een algemeen negatieve beoordeling mogen leiden van het personeelsbeleid in de sectoren. Er zijn heel veel positieve verhalen die binnenkomen. Een van de vragen op het overleg was om de positieve verhalen te delen. Dat wil niet zeggen dat we de negatieve verhalen onder de mat moeten vegen, we gaan die gebruiken om het kader te verbeteren, maar de positieve verhalen verdienen ook aandacht.
Bellen als er iets is, collega Daniëls, is gemakkelijk gezegd, maar niet gemakkelijk gedaan. Dat wil ik toch meegeven. Ik vind ook dat onze jongeren assertieve, mondige mensen moeten zijn, maar natuurlijk moet je ook weten dat op school je stagebegeleider de persoon is die ervoor zal waken dat alle afspraken correct nageleefd worden, en dat je in een veilige omgeving terechtkomt. Die vertrouwensrelatie tussen de student en de stagebegeleider is cruciaal in dat verhaal. Ik heb met het kabinet van collega Weyts al besproken om in die stageovereenkomst een verwijzing op te nemen naar het overzicht dat we op de website van de administratie zullen plaatsen. We maken dus een site waar iedereen met zijn klachten terechtkan, en in de stageovereenkomst zouden we dat ook opnemen. Zodat alle jongeren weten wat hun rechten zijn. Misschien zal hen dat systematisch in de juiste richting wijzen. Ik heb aan de zorgambassadeur gevraagd om dat verder op te nemen, ook met de werkgroep. Klachten kun je ook aan de Woonzorglijn melden, maar zoals ik al zei, gebeurt dat niet vaak. De inspectie kan dat dan ook opnemen. De uitwisseling tussen stagiairs, de stagebegeleider en de school is sowieso een belang.
Collega Schryvers, dat de zorginstellingen de jongeren niet aan hun lot mogen overlaten is absoluut juist. Ook het onderwijs kan zich niet volledig terugtrekken zodra de jongere op een stageplek is, je moet met elkaar spreken. In de periode dat ik advocaat was, heb ik zelf stagiairs gehad in de administratie. Ik vond dat er eigenlijk een vrij intens contact was tussen de school en mezelf – natuurlijk is dat al lang geleden – om te kijken wat ze wel of niet mogen doen en wat ze kunnen leren. Ik heb daar heel goede ervaringen mee gehad. Collega’s, ik was ook blij dat ik een stagiair had. Om iemand op te leiden, moet je wel je tijd erin steken, maar je krijgt er heel veel van terug. Ik heb daar persoonlijk goede ervaringen mee.
Ik vind ook dat, als een woonzorgcentrum of kinderopvang zegt dat ze heel blij zijn met een stagiair, jongeren in bepaalde contexten ook handelingen mogen stellen, maar er moet wel te allen tijde toezicht zijn. Ik kan mij inbeelden dat een kinderopvang gelukkig is als ze een stagiair hebben, want het is niet zo dat je fulltime je tijd in die stagiair moet steken, maar je mag ze geen dingen laten doen waar ze nog niet verantwoordelijk voor zijn.
Wat ik ook merk, is dat de ene jongere de andere niet is. Vandaar dat ik de regeling in de gezinszorg, dat je in bepaalde omstandigheden jongeren zaken kunt laten doen als ze er de vaardigheden voor hebben, wel goed vind. Maar de ene is daar sneller mee weg dan de andere, dus het is vaak ook een inschatting die je op het terrein moet maken.
Collega Schryvers, een suggestie die we gedaan hebben betreft de informatie over het stopzetten van een stage. Daarover wordt vandaag geen systematische info bijgehouden. Je kunt moeilijk zeggen dat het systematisch gaan controleren van al die stageovereenkomsten en de duurtijd, een kerntaak van Zorginspectie wordt. Ik weet niet of jullie gehoord hebben hoeveel dat er zijn. Een zesduizend plus zevenduizend per jaar, tel dat maar op. Ik vind dat we wel moeten bekijken of de informatie gedeeld kan worden. Want ik heb begrepen dat er ook in het onderwijs geen lijst is van voorzieningen waar men niet mee werkt en dat dat eerder informeel gebeurt. Een van de taken die de zorgambassadeur nu kan opnemen, is het bekijken van de vraag of we tot een formalisering daarvan kunnen komen. Het zou het voor de inspectie ook makkelijker maken om dat systematisch mee te nemen als ze op inspectiebezoek gaat. Ik meen begrepen te hebben dat daar ook in onderwijs nog geen formele lijsten van bestaan. Dus dit wordt vervolgd via de zorgambassadeur.
Collega Vaneeckhout, in alle sectoren, klein en groot, zijn er stages. Een stagiaire die onvoldoende is opgeleid, mag je gewoon de verantwoordelijkheid om bepaalde zorghandelingen uit te voeren, niet toeschuiven. Als iemand de verantwoordelijkheid neemt om een stagiaire alleen uit te sturen, dan neem je doelbewust een heel groot risico. Ik kan niet anders dan daar nee op zeggen. U zei daarnet dat dat betekent dat ze geen stageplaatsen voorzien. Als je het als voorziening niet aan kunt, dan mag je het niet voorzien. Dat is voor mij een slinger die in twee richtingen werkt. Als het niet degelijk kan, dan kun je het niet doen. Dat is ook de verantwoordelijkheid die de sector heeft, als ik zo vrij mag zijn.
Collega Schryvers en Vaneeckhout, ik vind die koppeling interessant, maar we moeten die basisinformatie hebben en die wordt niet systematisch bijgehouden. Ik speel open kaart en als jullie mij zeggen dat jullie volgende week een vraag zullen stellen, dan zal dat niet lukken. (Opmerkingen)
Collega Wouters, het is inderdaad belangrijk dat het op de agenda staat. Ik ben blij dat u ook verwezen hebt naar de positieve punten, maar eigenlijk hebben alle collega’s dat gedaan. Over dat meldpunt, want verschillende van jullie hebben daarnaar verwezen, was mijn reactie aan de journalist – maar toen had ik de sector nog niet gezien – dat ik daarvoor open sta. Het enige wat me zorgen baart, is dat het meldpunt te ver zou afstaan van de plaats waar iets gebeurd is, waardoor je 27 etappes hebt tegen dat je er bent of dat het een soort vergaarbak wordt. Ik zeg daar geen nee tegen, collega Vandenbroucke heeft ook al gezegd dat hij dat ziet zitten, maar dat het bij Onderwijs moet. We gaan dat gezamenlijk moeten doen. Het is het een of het ander.
Ik ga niet zeggen dat we een meldpunt bij de Woonzorglijn gaan voegen en dat iedereen die bak mag volsmijten. We moeten weten hoe we daar efficiënt mee kunnen werken. Het aantal meldingen is voor mij ondergeschikt aan de verbetering van de kwaliteit van de stages waar het nodig is. Want op veel plaatsen zijn ze zeer goed. We zijn dus nog een beetje zoekende. We beginnen sowieso met die webpagina en die vermelding in de stageovereenkomst.
Collega Anaf, zoals ik al zei in mijn eerste deel, kun je absoluut bepaalde handelingen laten uitvoeren door stagiaires. Daarom zijn ze daar ook. Maar de autonomie om dat te doen, moet geleidelijk komen, naarmate de competentie ook beter wordt. Dat is ook een inschatting die men moet doen. Misschien nog een onderscheid – dat was een vraag van collega Vaneeckhout: het is zo dat de hogescholen geaccrediteerd worden en die opleidingen gevisiteerd, en men geeft eigenlijk veel vertrouwen aan de instellingen om dat kwaliteitsbeleid vorm te geven. In het secundair is dat anders en daar zijn het twee andere controlemechanismen. Het is niet aan Welzijn om het onderwijsbeleid te voeren, dus we moeten dat over de schotten gaan bekijken.
Collega Wouters, ik vind persoonlijk dat het capteren van problemen in de stage dicht bij de stagiaire moet gebeuren, in een betrouwbare omgeving. Vandaar dat het melden van die problemen via de Woonzorglijn kan gebeuren, maar minder via het Vlaams Instituut voor Kwaliteit van Zorg (VIKZ), ik denk dat die daar minder geschikt voor zijn. Als we erin slagen om systematisch per jaar een overzicht van de problemen met de scholen te krijgen, kunnen we dat structureler gaan aanpakken.
Dan de vraag rond kinderopvang. De voorzitter van het Welzijnsverbond was ook aanwezig in de vergadering die we samen hadden. Hij zei dat hij weinig klachten krijgt over stages die slecht lopen, maar dat er wel klachten over de werkdruk komen. Vandaar dat we tot die vergoeding van 7000 euro zijn gekomen om zijinstromers mee te begeleiden. Ik heb vanuit dat sector gehoord dat ze bezig zijn met de kinderopvang en dat het moeilijk is om te doen. Onlangs hebben we ook een stagemeester van een aso federaal gesignaleerd, omdat wij in het kader van een erkenningsprocedure wat problemen hadden vastgesteld. Dus we stellen nu en dan wat zaken vast.
Collega Saeys, ik heb al een stukje van het antwoord gegeven. Het is goed om alle stages onder de loep te nemen. Ik wil het sowieso bespreekbaarder maken en de juiste initiatieven nemen. Ik ben ook vijf jaar minister van Onderwijs geweest, dus u zult begrijpen dat mij dat evident niet ongevoelig laat. Er is wel wat werk om het boven water te krijgen en je kunt dat allemaal vreemd vinden, maar soms moet iets bespreekbaar worden vooraleer je kunt kijken hoe je het kunt verbeteren.
Ik verwijs trouwens nog naar een Nederlands artikel. In Nederland zijn de problemen rond stages ook vrij groot.
Maar besluiten doe ik nogmaals – bijna alle collega’s hebben ernaar verwezen – door te melden dat op heel veel plaatsen er enorm veel aandacht wordt gegeven aan die stages. Je voelt dat sommige stageplekken – zoals collega Saeys zei – ook enorm begeerd zijn en dat iedereen daar stage wil lopen, omdat men weet dat het daar zo goed is. Dus de andere kant van de medaille moeten we ook bekijken.
De heer Daniëls heeft het woord.
Het is inderdaad belangrijk dat er wordt gemeld. Het is daarnaar dat ik wilde verwijzen. ‘Als het niet oké is, zeg neen’, dat is een attitude die we aanhalen in de attitudelijst van stagiairs.
We moeten wel opletten, collega’s, met alle soorten stagiairs over dezelfde kam te scheren. Ik hoor collega Saeys zeggen dat ze af en toe iemand hadden naar wie ze op een voormiddag naartoe konden. Als ik in bso en tso kijk, heb je eigenlijk heel veel stagebegeleiding van de scholen die wekelijks, soms zelfs tweewekelijks, op de stageplaats mee aan bed praktijk doet, soms zelfs twee of drie collega’s. Dat zijn dan collega’s uit de opvoedkunde, collega’s uit de verzorging, collega’s uit de praktijk van de arbeidsmarkt. Dat zijn situaties die we niet door elkaar mogen halen. Hetzelfde bij duaal leren: daar leer je op de werkvloer. Dat is opnieuw een andere setting. Ik zie ook heel grote verschillen tussen scholen. Ik zie scholen waar bij de bachelor verpleegkunde wekelijks iemand van de lectoren langskomt. En ik zie hogescholen waar daar minder inzet op is.
Ik spreek nu enkel uit mijn verleden. Ik zag wel studenten die dat werkelijk zeiden op de stageplek: “Mijnheer, bij die mevrouw mocht ik de tillift niet gaan halen. Die mevrouw weegt meer dan 100 kilo. Ik kon die niet tillen. Ik heb eraan moeten trekken en sleuren. Dat is niet oké.” En dat is die attitude waar ik het over heb. Dat vind ik belangrijk.
Minister, het tweede punt gaat over personeelsbeleid. U hebt ernaar verwezen. Of het nu beginnend personeel, aanwezig personeel, een stagiair of een jobstudent is, eigenlijk gaat het erover dat die mensen weten, als er iets is dat ze niet oké vinden, waar ze daarmee naartoe moeten. En dat moet eenvormig zijn. Daarom ben ik ook wat terughoudend. Je hebt de zorglijn. Je hebt een meldpunt hier, en dan nog een meldpunt welzijn, en dan nog een meldpunt bij de externe dienst preventie en bescherming op het werk, en dan nog de klachtencoördinator, en dan nog de klachtencoördinator op school, en dan heb je de ombudsdienst van de hogeschool. Ten eerste weet de student in kwestie het op den duur niet meer. En ten tweede raakt het weer verloren.
Dan kom ik bij mijn laatste punt en dat moeten we meenemen met Zorginspectie. Dat is de kanarie in de koolmijn. Als er met stagiairs stelselmatig op dezelfde afdeling of bij dezelfde persoon iets gebeurt, dan is er iets structureels aan de hand. Dat is iets anders dan als het op één stageplaats misloopt. Ik geef een heel concreet voorbeeld. Men laat een stagiair iets doen, en die zegt dat hij dat eigenlijk niet mag doen. En men zegt dan: “Oh, excuseer. Ben jij een eerstejaars? We hebben ons daar volledig op miskeken, want jij draait hier zo goed mee en je hebt een goede attitude, dat we eigenlijk vergeten waren dat je geen derdejaars, maar een eerstejaars bent.” Ook dat gebeurt. En het is dat dat ik wil aanhalen. Er zijn heel veel stages die geweldig goed lopen, in de twee richtingen, in de richting van de student, maar ook – en dat mogen we niet vergeten – dat een student soms op stage ontdekt dat dit niet is wat hij wil doen. Dat is een zeer belangrijke levensles. Dan moeten we ervoor zorgen dat we die misschien in een ander deel van onze sector of andere knelpuntberoepen aan boord houden.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Collega’s, stage is een essentieel onderdeel van een opleiding. En dat is zeker zo in heel de zorgsector. Die is noodzakelijk, enerzijds om mensen het beroep echt in de praktijk aan te leren. En anderzijds weten we dat het mensen ook echt warm kan maken om definitief voor dat beroep te kiezen en daar later ook echt hun job van te maken en niet alleen de opleiding te volgen. Dat loopt op heel veel plekken goed, maar we moeten er niet blind voor zijn dat het op sommige plekken ook niet goed loopt en dat men stagiairs inzet voor andere taken die ze nog niet mogen doen of waarvoor ze niet bestemd zijn.
Zoals de minister zegt, is er een heel belangrijke rol voor verschillende actoren daarin. Dat gaat over het federale niveau, over volksgezondheid. Hier gaat het over de sector onderwijs. Het gaat inderdaad ook over welzijn. Het is dus goed dat daar gesprekken over lopen en dat er samen wordt bekeken hoe we het geheel van die stage tot een succeservaring kunnen maken, een succes voor heel de sector en voor de stagiair zelf.
We weten dat er drempels zijn voor melding. Wat ik wel nog belangrijk vind om te zeggen, minister, is het volgende. Als er een formele melding is dat men is ingezet voor een taak die men eigenlijk niet mocht doen, dan zijn we toch al ver. Eigenlijk zouden er dan eerst al andere gesprekken gevoerd moeten zijn. Dan moet men het gesprek aangaan, ofwel daar met de zorgvoorziening, ofwel met de hogeschool of de onderwijsinstantie waarvoor men stage loopt. En dan is die melding eigenlijk het allerlaatste.
Minister, u hebt het gehad over het checken van de stageovereenkomsten. Dat was natuurlijk niet de insteek van mijn vraag, dat het agentschap zich daar ook nog mee zou moeten bezighouden. Maar dat hebt u ook wel begrepen. Ik las gewoon dat er toch wel onderwijsinstellingen zijn die soms de samenwerking stopzetten omdat ze zien dat het niet goed loopt. En dan zou er toch wel een informatie-uitwisseling moeten zijn.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, dank u wel voor het aanvullende antwoord.
Collega’s, omdat het altijd gevoelig is, en de oppositie vaak verweten wordt dat we alleen maar met de negatieve verhalen komen, zal ik beginnen met het absoluut positieve. Volgens mij zijn er drie groepen in deze situatie van stages. De eerste is een heel grote groep waarbij het inderdaad goed loopt, in beide richtingen, collega Daniëls, waar het een goede ervaring is, waar mensen sterker uit komen, waar mensen leerervaringen hebben en belangrijke momenten in hun leven, superbelangrijke, en die zijn er absoluut.
Daarnaast is er een groep waar er echt een cultureel probleem zit. Dat is de groep waarop collega Saeys eigenlijk dieper is ingegaan. Het is een groep die mij doet denken aan studentendopen. Daarbij redeneert men altijd: we hebben een studentendoop gehad in onze tijd, we gaan er ook een doen en doen die altijd nog een klein beetje zwaarder dan die die het voor ons was, want wij hebben dat ook moeten doen. Tot het op een dag, collega’s, de spuigaten uitloopt en niet meer oké is. Een aantal situaties, ook in de getuigenissen die ik zie binnenkomen, beantwoordt daaraan.
Ten slotte is er een hele grote tussengroep waar het niet gaat om een cultuuromslag, maar over een ingebakken praktijk: men heeft extra werkkrachten nodig en neemt daar stagiairs voor aan. Collega Anaf heeft ernaar verwezen in de kinderopvang, je ziet dat ook op andere plekken. Ik ben het ermee eens, minister – ik zal dat nog eens uitdrukkelijk en helder verklaren – dat dat geen vergoelijkend argument is. Dat is het absoluut niet. Maar het is wel een praktijk, een praktijk in de realiteit, waarbij mensen beter zouden zeggen dat ze geen stages aanbieden. Ik waarschuw u: in dat opzicht is het fundamenteel verbonden met het tekort aan personeel in de zorgsector. Want u zegt, helemaal terecht, dat er extra budget is voor mentoren, maar als er geen zorgpersoneel is, als er geen verpleegkundigen zijn om mentor te zijn, dan kunnen wij daar nog honderdduizenden, miljoenen euro’s voor voorzien, er zijn geen mensen om dat in te vullen. Fundamenteel blijft het dus verbonden aan dat tekort aan zorgpersoneel en verpleegkundigen.
Minister, ik denk dat we het over een aantal dingen eens zijn. U hebt gezegd om u niet volgende week de vraag te stellen. Ik heb al lachend “binnen twee weken” gezegd. Dat zal het absoluut niet zijn: wij geven u tijd om daaraan te werken. De voorzitter zou de vraag toch niet laten opnemen. Maar ik ben toch van plan om daar binnen afzienbare tijd nog op terug te komen, want ik maak mij zorgen en ik blijf mij hele grote zorgen maken. Er is heel veel werk aan de winkel.
Ik vraag u nogmaals – en daarmee sluit ik af – om echt wel werk te maken van het meldpunt. Want zeggen tegen studenten dat ze naar de Woonzorglijn moeten gaan, als we hier net tot de conclusie komen dat het niet alleen in de woonzorgsector maar in allerlei sectoren is … Ga in overleg met Onderwijs naar één centraal meldpunt, waar dit soort wantoestanden aangegeven kan worden.
Mevrouw Wouters heeft het woord.
Dank u, minister, voor uw bijkomende antwoorden.
We zijn uiteraard blij dat u onze bezorgdheden hierover deelt. Ik vind het wel jammer dat ik geen antwoord gekregen heb over mijn voorstel van dat centraal platform, want ik denk echt wel dat dat een meerwaarde zou zijn.
Is dat niet dat meldpunt? Dat heb ik net gezegd.
Oké, dan heb ik het niet gehoord. Excuseer mij.
Minister, de zorg staat voor grote uitdagingen, in de toekomst zeker wat het personeelstekort betreft. We hebben iedereen nodig die voor de zorg kiest of wil kiezen. Dus als we onze studenten willen opleiden tot zelfzekere, capabele zorgverleners, dan is het belangrijk dat iedere stagiair de nodige begeleiding krijgt en zich goed voelt op de werkvloer. Dat is investeren in onze zorg en dat moeten we zeker doen.
De vragen om uitleg en de interpellaties zijn afgehandeld.