Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

De heer Warnez heeft het woord.

Collega’s, uit een aantal recente vragen van collega’s Peter Van Rompuy en Sofie Joosen blijkt dat er in 34 steden en gemeenten een belasting wordt geheven op bankautomaten. Vooral Gent springt dan in het oog, omdat men daar 600.000 euro per jaar opstrijkt, of int, via de belasting, terwijl – en dat is toch opmerkelijk – daar toch nog veel bankautomaten zijn. Er is misschien iets te zeggen over een correlatie tussen de twee. Maar daarnaast zien we ook belastingen in onder andere Kortrijk, Liedekerke, Tienen, Oostende en Mechelen, en het gaat daar ook om grote bedragen.

Uit cijfers van de Belgische Federatie van de Financiële Sector (Febelfin) zien we dat er eind 2021 in België 5479 geldautomaten waren, terwijl dat aantal in 2015 nog ruim 8754 bedroeg. Uit een bevraging van de Europese Centrale Bank (ECB) blijkt dat ruim een kwart van de Belgen, dus 27 procent, aangaf dat het moeilijk is om in ons land cash geld te krijgen. Dat is bijna een verdubbeling tegenover drie jaar geleden. Misschien nog erger: over het gebrek aan beschikbaarheid van cash geld wordt nergens anders in Europa zo hard geklaagd als in ons land.

We zijn uiteraard heel blij dat minister Van Peteghem vlak voor de paasvakantie een akkoord heeft bereikt met Febelfin om in elke gemeente een bankautomaat te hebben. Wij geloven in een digitale economie en in digitaal bankieren, maar we moeten daarnaast rekening houden met iedereen die extra kwetsbaar is, en die misschien nog niet helemaal mee is. We hebben het een paar weken geleden hier in de commissie nog gehad over het feit dat heel wat Vlamingen zich nog niet vaardig genoeg vonden om zich online te begeven. We moeten daar dus rekening mee houden. Digitale dienstverlening kan altijd maar een aanvulling zijn op fysieke dienstverlening. De fysieke dienstverlening moet blijven bestaan als het gaat over overheidsdienstverlening, net als bij bankdienstverlening.

Als die bankautomaten op een aantal plaatsen verder wegblijven van de burger, dan betekent dat ook dat cash geld minder bereikbaar wordt voor bepaalde groepen. Ik denk aan minder mobiele mensen, uiteraard, maar zelfs aan iedereen die eens op een activiteit van een vereniging aanwezig is. Als ik aan het weekend begin, kijk ik altijd even zelf naar mijn portemonnee om te zien of er nog cash in zit, want als we naar een eetfestijn of de harmonie gaan, en een pintje willen drinken, dat soort zaken, dan heb je daar dikwijls nog een keer cash geld nodig. Het is dus goed dat er bij mij naast mijn deur toevallig een bankautomaat is om die lokale verenigingen te ondersteunen. (Opmerkingen van minister Bart Somers)

Nee nee, al jaar en dag. Ik zal geen reclame maken voor de bank. De bank was er eerst. Ik ben ernaast gaan wonen. (Gelach)

Maar ik ben niet alleen. 40 procent van de Belgen of van de Vlamingen gebruikt wekelijks nog cash. Dat is dus niet weinig. Die bankautomaten zijn zeker nodig. Voldoende dekkingsgraad is ook nodig. Een redelijke afstand daarnaartoe is iets dat we moeten garanderen. Ik denk dat we daar ook het vijftienminutenrichtsnoer, vijftien minuten wandel- of fietsafstand, zouden moeten gebruiken. Maar het zou meer moeten zijn dan geld afhalen. Ook geld storten of rekeninguittreksels afhalen zou een gratis dienstverlening moeten zijn.

We zien, zoals vaak als er een probleem is, dat gemeenten in de bres springen en het gat vullen. En we zien dat een aantal gemeenten ondertussen erg creatief worden. Ik verwijs naar Wevelgem, de eerste Belgische gemeente die in eigen beheer een bankautomaat heeft geïnstalleerd, dus zelf betaald, door uit eigen gemeentelijk belastinggeld daarin te investeren, omdat in Moorsele geen bankautomaat meer was. In één adem zegt de lokale schepen Kevin Defieuw daarbij dat het hun taak niet is, maar dat ze het toch doen omdat er anders niets is. Ik denk dat hij daar ook gelijk in heeft. Dat is geen gemeentelijke taak in initiële omstandigheden, maar de gemeente kan daar wel faciliteren. Ik denk bijvoorbeeld aan Roeselare, waar het bestuur in een openbare ruimte – het ARhus-kenniscentrum, de bibliotheek – plaats heeft voorzien voor een bankautomaat. Dat is een faciliterende rol die men in Roeselare speelt.

In het antwoord op de vraag van collega Van Rompuy gaf u als minister al aan dat als gemeenten daar vragen rond hebben, ze zich kunnen wenden tot de Vlaamse overheid, vandaar dat ik daar nog wat vragen om verduidelijking bij heb.

Kunt u verduidelijken op welke manier de Vlaamse overheid onze lokale besturen wil ondersteunen in het waarborgen van bankautomaten in onze dorpscentra? Hoe kijkt u naar de belastingbevoegdheid op automaten waar het voortbestaan van in gevaar is? Hoe kijkt u naar het principe om bankautomaten te installeren in openbare of gemeentelijke gebouwen? Voert u binnen uw e-inclusiebeleid ook een specifiek beleid gericht op de vaardigheden van burgers om mee te zijn met het digitaal bankieren? Zijn er specifieke projecten lopende? Zo ja, ziet u daar positieve resultaten die uitrolbaar zijn voor heel Vlaanderen?

Minister Somers heeft het woord.

Dank u wel, mijnheer Warnez, voor uw vraag. Zoals ik heb gesteld in mijn antwoord op de vraag van uw collega Van Rompuy, vind ik het belangrijk dat de Vlaamse overheid optreedt als ondersteuner en facilitator in het kader van e-inclusie, met aandacht voor specifieke doelgroepen, ook wanneer dat betrekking heeft op toegang tot financiële diensten. Hiertoe ondersteunen wij vanuit de Vlaamse overheid zowel burgers rechtstreeks als de lokale besturen. Verschillende steden en gemeenten organiseren bijvoorbeeld opleidingen rond online bankieren voor hun inwoners. Enkele weken geleden bezocht ik nog een digicafé in Gent, waar inwoners leren bankieren met hun smartphone. Binnen het actieplan ‘Iedereen Digitaal’, ontwikkelde Mediawijs bovendien samen met de VRT een videoreeks waarin verschillende essentiële online toepassingen stap voor stap worden uitgelegd, zoals online bankieren en betalen. Deze video’s worden uitgezonden op televisie en zijn ook online te raadplegen op VRT MAX en de website van Mediawijs. Gemiddeld bereiken ze ongeveer 150.000 kijkers per video, wat toch meer is dan een slok op de borrel. Deze videoreeks maakt deel uit van het ondersteuningsmateriaal dat we ontwikkelen voor lokale besturen om in te zetten op een e-inclusiebeleid. Lokale besturen kunnen dit materiaal gebruiken in vormingen en activiteiten.

Het is daarnaast uiteraard ook belangrijk dat de toegang tot fysieke dienstverlening, en dus ook geldautomaten, in voldoende mate verzekerd wordt, zowel in steden als in plattelandsgemeenten. Het waarborgen van de toegang tot geldautomaten zelf valt evenwel onder de bevoegdheid van de federale overheid, en zoals u weet heeft de Federale Regering eind maart een akkoord bereikt met de bankenfederatie Febelfin om deze toegang in de toekomst voor alle burgers te verzekeren.

Ik vind het zelf belangrijk dat burgers en ondernemers een goede toegang blijven hebben tot financiële dienstverlening, op welke manier dan ook. Langs de andere kant mogen we niet blind zijn voor de versnelde maatschappelijke evoluties met betrekking tot betalingen. We betalen meer en meer digitaal, zeker sinds de start van de coronaperiode. Waar 57 procent van de consumenten in België in 2019 nog gebruikmaakte van cashgeld, is dat in 2022, dus op amper drie jaar tijd, gedaald tot 45 procent. We zijn daarin een voortrekker in Europa. Wat betreft de verhouding van online betalingen ten opzichte van het totale aantal betalingen, staan we zelfs aan de Europese top. Die evolutie zal zich doorzetten en de samenleving past zich daaraan aan: betalingen met kaart en online betalingen worden belangrijker dan cashtransacties, en het aantal verkooppunten waar men geen bankbiljetten of munten meer aanvaardt, stijgt. Ik denk dus dat we op een zeker moment in de toekomst in een situatie terechtkomen – en dat is nog niet vandaag – die gelijkaardig is aan die van de telefooncellen.

Net daarom is het belangrijk dat we zoveel mogelijk mensen digitaal wegwijs maken in de financiële dienstverlenging, in het belang van die mensen zelf. Zo krijgen ze in de toekomst meer betalingsmogelijkheden en staan ze niet voor een voldongen feit wanneer ze, om welke reden dan ook, tijdelijk geen toegang hebben tot een bankautomaat of wanneer ze op een plek staan waar ze moeten betalen en dat niet meer met cashgeld kan. Want je kunt dan wel een bankautomaat hebben, maar het kan ook zijn dat je toch nog niet kunt betalen omdat het niet met cashgeld kan.

We moeten dus zoeken naar een maatschappelijk evenwicht: enerzijds meegaan in de evolutie en anderzijds zorgen dat iedereen voldoende toegang blijft hebben tot financiële dienstverlenging. We moeten dus progressief zijn, maar niet te progressief, we moeten conservatief zijn, maar ook niet te conservatief, als ik het zo mag zeggen.

Gemeenten hebben de grondwettelijk gewaarborgde bevoegdheid om belastingen te heffen, indien zij dit noodzakelijk achten in het gemeentelijk belang en voor zover die niet strijdig zijn met de wet of het algemeen belang. Een vaak gebruikte motivering om deze belasting te heffen, is bijvoorbeeld het veiligheidsrisico en de daaraan verbonden kosten die bankautomaten met zich meebrengen. Momenteel is er geen enkele belasting op bankautomaten binnen een Vlaamse gemeente die het recht of het algemeen belang schendt. Gelet op de fiscale autonomie blijft het al dan niet heffen van een belasting op bankautomaten hoe dan ook een vrije keuze voor gemeenten, waarvan zij zelf de opportuniteit moeten beoordelen. Zij zijn zelf het best geplaatst om deze afweging te maken.

Bankautomaten installeren in openbare of gemeentelijke gebouwen vind ik een positief gegeven. Het lijkt me evident om geldautomaten te plaatsen op strategische plaatsen in de gemeenten, om gebruikers een veilige en optimale toegang te garanderen. Het is belangrijk dat de omgeving waarin deze geldautomaten zich bevinden, toegankelijk is voor burgers met een beperking en ouderen of andere kwetsbare burgers. In die zin is het zeker zinvol om te overwegen om ze te installeren in openbare of gemeentelijke gebouwen, zeker daar – want ik zie mijn collega uit Mechelen al kijken – waar er in een perimeter van honderd meter geen andere bankautomaat is. In sommige steden heb je binnen de 100 meter van een stadhuis wel degelijk een bankautomaat. Soms is het op de grote markt, soms is dat van KBC of van andere. Ik wil hier u gewoon even de kans ontnemen om daarover in de gemeenteraad van Mechelen te veel te gaan zeuren. Dit zijn plaatsen die door de aard van de dienstverlening die er wordt geboden, sowieso al aandacht moeten hebben voor toegankelijkheid. Ik plaag nu een beetje, maar het is eigenlijk een goed idee om dat te overwegen, daar waar het zinvol is en een meerwaarde biedt.

Het voorbeeld van Roeselare lijkt mij een goed praktijkvoorbeeld. De Digimeter toont immers aan dat vooral meer kwetsbare burgers gebruikmaken van openbare computers en internet in openbare plaatsen zoals bibliotheken. Dit levert dus een win-winsituatie op voor deze mensen. In het licht van het bereikte akkoord lijkt het zeker een optie om openbare of gemeentelijke gebouwen te suggereren als strategische locaties voor het bijplaatsen van bankautomaten.

Mijnheer Warnez, ik hoop dat ik daarmee een antwoord op uw prangende vragen heb gegeven.

De heer Warnez heeft het woord.

Minister, u kent mij, u weet dat ik uw schriftelijke antwoorden altijd heel aandachtig lees.

Collega Van Rompuy had gevraagd of Vlaanderen ook initiatieven kan nemen om de uitdaging van het cashgeld aan te pakken. U had daarop geantwoord: “Ja, u kunt zich altijd wenden tot de Vlaamse overheid.” Maar als ik het goed begrijp, voor alle duidelijkheid, gaat dat enkel over het e-inclusiebeleid, dat vindt u uw bevoegdheid. Het gegeven van faciliteren, ARhus en dat soort voorbeelden, daarover zegt u dat u naar uw federale collega kijkt.

U volgde eigenlijk mijn pleidooi, maar ik wil dubbel ondersteunen, in die zin dat we moeten werken aan de e-inclusie en mensen tot dat digitaal bankieren moeten leiden en ze moeten ondersteunen. Maar net als bij de telefoonautomaten moeten we die dingen natuurlijk ook alleen maar gaan wegnemen en ervoor zorgen dat ze onbereikbaar geworden zijn – want dat is het nu soms wel voor veel mensen – op het moment dat, als men een worst wil kopen op het voetbal, men dat ook gewoon kan met Payconiq. Het is zoals toen de gsm ingeburgerd raakte, en straks misschien het cashgeld uit de automaat verdwenen is. Vandaag haalt men wel nog altijd zijn 5 euro boven, en men vindt dat op zich geen probleem om nog op die manier te werken.

Ik denk dus dat het nog een tijdje zal duren. Ik schrok uiteraard ook toen het signaal kwam vanuit Mechelen – we mogen het niet te veel over Mechelen hebben, het gaat hier al dikwijls genoeg over Mechelen – dat het misschien niet meer nodig is om overal in elke wijk of elke deelkern een bankautomaat te hebben. Dat wil ik in elk geval niet ondersteunen.

De heer Verbeurgt heeft het woord.

Eerst en vooral, dank u, collega Warnez, voor de vragen, en minister, voor de voorzet.

Wat betreft de gemeentelijke belasting op bankautomaten, is het inderdaad zo dat onder andere ook in mijn eigen stad Mechelen een van de vele retributies die op de bankautomaten is. Een kleine tip voor de collega’s: dat is ook een handige manier om te ontdekken hoeveel bankautomaten er in je gemeente zijn. Zo heb ik zelf de cijfers kunnen opvragen, via de inkomsten uit de retributie, en vastgesteld dat er in Mechelen bijvoorbeeld een sterke daling is van het aantal bankautomaten: meer dan de helft is de afgelopen jaren verdwenen. Het is dus inderdaad een terechte bezorgdheid dat we zorgen dat iedereen toegang heeft tot het geld. Het is uiteindelijk zijn of haar eigen geld, voor alle duidelijkheid. Het is je eigen geld dat je op je rekening zet, waar je ook aan moet kunnen, en dan mogen daar volgens Vooruit geen drempels voor zijn.

Minister, het is inderdaad een zeer goed voorstel dat u doet om de infrastructuur van steden en gemeenten in te schakelen om te kijken hoe dat gebruikt kan worden. Het is een zodanig goed voorstel dat ik het zelf heb voorgesteld op de gemeenteraad in Mechelen, op 23 januari. Wellicht hebt u daar de inspiratie gehaald, want u bent altijd een zeer aandachtige luisteraar. Dus: dat inschakelen van het publieke patrimonium en daarover met de bankensector in overleg treden, of daar inderdaad ruimte is, zeker in de dorpen en de wijken, is een goed idee, denk ik.

Een eerste vraag die ik nog voor u heb, is hoe u kijkt naar de eventuele mogelijkheid om retributiereglementen variabel te maken op basis van de beschikbaarheid van een bankautomaat in de buurt. Is daar een mogelijkheid? Kan dat? Kunnen dergelijke retributiereglementen variabel gemaakt worden: dat er een lagere retributie is als dat tegemoetkomt aan een nood die leeft in een buurt of wijk?

Een laatste vraag die ik nog wil stellen, is de volgende. Ook uit mijn eigen stad – mijn excuses, voorzitter – was er een schepen, die u niet onbekend is, die in een opiniestuk stelde dat het onverstandig zou zijn om onze samenleving te organiseren op de traagsten, omdat dat leidt tot stilstand. Ik had graag uw visie daarover, of dat ook in dit dossier een lijn is waarin u zich herkent, dat, als we onze samenleving organiseren op de snelheid van de traagsten, dat zou leiden tot stilstand. Dank u.

Collega’s, ik wil heel even aansluiten. Ten gronde denk ik dat er heel veel waarheden zijn verteld. Het gaat over het geld van de mensen zelf. Tegenwoordig is het heel moeilijk om aan je eigen geld te komen. Als je een overschrijving doet, word je vanaf een bepaald bedrag al gebeld met de vraag of het allemaal wel correct, nuttig en nodig is, hoewel het je eigen geld is.

Wat ik in dezen toch wel vaststel, minister, is dat banken op een bepaald moment die bankautomaten zijn gaan afbouwen. Ze hebben dan een organisatie opgericht, Batopin, die nu drie jaar bestaat. In onze gemeente zijn alle grootbanken aanwezig, ze hebben een bankautomaat. En dan komt Batopin ons vragen of wij een locatie hebben om een bankautomaat te zetten, terwijl die vier banken wel bij ons in de gemeente aanwezig zijn. Ik had zo echt wel de indruk dat hiermee de hete aardappel wordt doorgeschoven naar dat lokale bestuur, dat ergens een locatie moet vinden omdat de banken het gaan afbouwen. Ik vind dat dus eigenlijk een heel dubbele zaak.

Ik was wel heel tevreden met het initiatief dat men ter zake op het federale niveau heeft genomen. Ik weet niet in hoeverre dat in uw antwoord zat, maar is daar verder nog contact opgenomen met ministers Dermagne of Van Peteghem wat die spreiding betreft? Want ik dacht dat daar wel een doorbraak was, die ik op zich wel positief vind.

Wat de belastingen betreft, zijn gemeenten natuurlijk vrij in het invoeren van de belastingen. Anderzijds denk ik wel dat als je iets gaat promoten en het dan gaat belasten, dat ook iets vreemds is. Maar dat is de lokale autonomie die in dezen geldt.

Mijn vraag is dus in hoeverre er coördinatie is geweest met het federale niveau.

Minister Somers heeft het woord.

Dat zijn een heleboel interessante bedenkingen en beschouwingen, waar ik graag akte en nota van neem.

Collega Warnez, ik denk dat u heel goed hebt samengevat hoe ik denk dat de taakverdeling moet zijn. Het federale niveau maakt een spreidingsplan met de bankensector, en zorgt ervoor dat die spreiding er is. Mijn taak is het inclusiebeleid, en om een signaal te sturen naar lokale besturen. Als je zoals Roeselare een optie, mogelijkheid of meerwaarde ziet, aarzel dan niet. Doe dat, als je denkt dat dat zinvol is, maar om dat vanuit Vlaanderen te sturen? Ik denk dat dat maatwerk moet zijn en men dat lokaal moet bekijken. Dat is mijn eerste insteek.

Mijn tweede insteek betreft die lokale belasting. Sommigen hebben dat in de markt gezet als een antikapitalistische belasting. Ik herinner mij discussies in de lokale besturen, waar sommige partijen, zelfs de mijne, zich afvroegen of we dat wel zouden doen, de banken belasten. Een belasting op bankautomaten is nog altijd iets anders dan een belasting op computers. Dat was ook ooit nog gekend in sommige steden, dat elke pc werd belast. Dat vond ik een beetje een rem op de vooruitgang, die belasting hebben we in 2001 afgeschaft. Maar die andere belasting is door de mazen van het net geglipt en blijven bestaan, mijnheer Verbeurgt. Dat is nog een restant van een socialistische traditie, denk ik, die we koesteren. Je moet je geschiedenis koesteren. (Gelach)

Ik plaag maar, dat weet u wel.

Dan was er de vraag wat ik vind van de uitspraak van een briljante schepen, om zijn naam te noemen Arthur Orlians, gewezen woordvoerder van een zeer uitstekende minister. Wat vind ik van zijn uitspraak dat je de samenleving niet mag organiseren op het tempo van de traagsten? Daar ben ik het volkomen mee eens. Ik vind dat je de samenleving niet mag organiseren naar de traagsten, maar je mag de traagsten niet uit het oog verliezen. Je mag de traagsten niet achterlaten, maar je mag je samenleving daar niet naar organiseren. We spraken daarnet over de fusies, en toen heb ik exact hetzelfde gezegd. Ik vind dat je moet durven vooruit te kijken, en dat je naar de toekomst moet kijken, maar je moet er altijd voor zorgen dat je de mensen aan boord houdt die nog niet mee zijn. Dat is waarom ik daarnet een beetje op zijn cd&v’s heb gezegd dat we progressief, maar niet te progressief moeten zijn, conservatief, maar niet te conservatief, in het midden moet je moedig zijn.

Dat iemand van 27 jaar oud daar anders over denkt dan een 58-jarige, daar ben ik alleen maar blij over. Ik vind het fantastisch dat een volgende generatie toch al wat verder denkt, al wat moediger is, en al wat meer durft doorpakken dan iemand die al wat meer op leeftijd is, zelf ligt te knoeien met Payconiq, en aan zijn vrouw moet vragen hoe het allemaal werkt omdat hij het allemaal niet meer verstaat. Ik ben zelf een beetje een digibeet. Dat is heel goed als minister die verantwoordelijk is voor inclusie als je zelf digibeet bent, omdat je heel veel hindernissen ziet. Je vindt weinig oplossingen, maar je ziet veel hindernissen. Neen, ik vind dat dus niet zo’n probleem.

In Roeselare vind ik dat een mooi initiatief, dat vind ik interessant, maar ik denk dat je dat van context tot context moet zien. Wat ik wel denk, is dat we moeten opletten en niet mogen onderschatten – we ervaren het allemaal wel – dat we de voorbije jaren in een stroomversnelling zijn gekomen van plaatsen, winkels, en zelfs cafés, waar betalingen alleen nog maar digitaal kunnen. Het wordt steeds moeilijker om met cash te betalen. Er zijn nog altijd plaatsen waar je enkel met cash kunt betalen. Dat zijn plaatsen waar je ook niet te veel mag komen, mijnheer Verbeurgt, maar het aantal plaatsen waar je alleen maar digitaal kunt betalen, en niet meer in cash, neemt toe. De bankautomaat waar je geld uit de muur haalt, lost dat probleem voor die mensen niet meer op. Het enige wat we voor die mensen kunnen doen, is ze leren mee te zijn met de digitale mogelijkheden en instrumenten die er vandaag de dag zijn. Dat blijft het allerbelangrijkste, want die mensen zullen steeds meer geconfronteerd worden met plekken waar alleen digitaal kan worden betaald. Als je het dan niet kunt, dan sta je daar, en dat is veel meer confronterend.

Ik vind dus dat het beleid dat wij moeten voeren vooral is om de traagsten mee vooruit te trekken. Dat is niet alleen een verhaal van leeftijd, want heel wat van onze senioren zijn wel mee. Dat heeft vaak ook met andere dingen te maken. Ik denk daar in alle eerlijkheid genuanceerd over, maar de vooruitgang gaat vooral van ons vragen dat we zo weinig mogelijk digibeten hebben in Vlaanderen, en dat we vooral de digitale vaardigheden van mensen versterken. Daar hebben we toch een heel sterk project voor, namelijk ‘Gemeente zonder gemeentehuis’, en we hebben er de voorbije jaren toch wel wat miljoenen euro’s voor uitgetrokken.

De heer Warnez heeft het woord.

Ik vind dat we inderdaad de gemeenten moeten laten kiezen of ze lokaal belastingen heffen of niet. Ik zou nu niet oproepen, collega Verbeurgt, om die belasting te heffen in functie van het vinden van het aantal bankautomaten. In Wingene is het heel simpel: ik heb maar één hand nodig om alle bankautomaten te tellen, dat is niet zo moeilijk.

Wat het bewuste opiniestuk betreft, denk ik dat een jonge schepen uiteraard mag zeggen wat hij wil, maar ik denk dat hij een beetje te ver gaat, in die zin dat hij letterlijk zei dat hij het een slecht idee vindt om in elke gemeente een bankautomaat te voorzien en zegt dat de mensen maar moeten maar volgen en ze het wel zullen leren. Dat was een beetje de teneur. Ik vond dat een stap of drie te ver. Maar de conclusie is dat we onze banken gewoon betalen om ons geld te beheren en beschikbaar te maken, en niet omgekeerd.