Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, we hebben deze legislatuur al vaker gedebatteerd over het taalgebruik bij liturgische vieringen. Recent kwam het nog zijdelings ter sprake tijdens een debat over de erkenning van geloofsgemeenschappen. We weten uiteraard allemaal dat de vrijheid van eredienst bepaalt dat men mag kiezen welke taal men spreekt tijdens de liturgie, maar ik ben ervan overtuigd dat de overheid natuurlijk alles in het werk kan stellen om hen aan te moedigen om het Nederlands te gebruiken, om hen daarin te stimuleren, enzovoort.

Ik denk dat we op dit moment in een speciaal momentum zitten, omdat heel wat van die geloofsgemeenschappen in contact komen met onze nieuwe screeningsdienst. ‘Informatie- en screeningsdienst’ moet ik zeggen, want – het woord zegt het uiteraard al zelf – die dienst wordt ook verondersteld om informatie door te geven om hen te informeren en te begeleiden. Ik denk dus dat het niet slecht zou zijn om dit momentum aan te grijpen om aan de screeningsdienst te vragen om in hun contact met die geloofsgemeenschappen het belang van de kennis van het Nederlands en het gebruik van het Nederlands te onderstrepen, en hen ook aan te sporen om daar meer op in te zetten.

Ik heb een aantal vragen voor u, minister. Hebt u de suggestie van een engagementsverklaring – waar we het in het verleden al over hebben gehad – onderzocht, en zult u daarmee aan de slag gaan? Welke mogelijkheden ziet u om lokale en provinciale besturen te ondersteunen om diezelfde dialoog aan te gaan? Hoe ziet u de rol van de informatie- en screeningsdienst in de verdere stimulering van het gebruik van het Nederlands? Hebt u standaarddocumenten ter beschikking gesteld – daar hebben we het ook in het verleden al over gehad – aan de lokale geloofsgemeenschappen om een duidelijke Nederlandspolitiek te versterken? Werd dit punt geagendeerd op een vergadering van de Vlaamse Interlevensbeschouwelijke Dialoog (VILD) in 2022 en 2023? Indien dat inderdaad is gebeurd, zijn daar dan concrete werkafspraken van gekomen?

Minister Somers heeft het woord.

Dank u wel, mevrouw Sminate. U kent mijn standpunt: het gebruik van het Nederlands is een verbindend en positief element bij de inschakeling van mensen in onze samenleving, en dus ook van lokale geloofsgemeenschappen. Ik heb wel steeds aan die overtuiging toegevoegd dat – vooral wat het taalgebruik tijdens de liturgie betreft – de overheid zich terughoudend moet opstellen, gelet op de scheiding tussen kerk en staat, de vrijheid van godsdienst, en de organisatorische autonomie van de eredienst die verankerd is in onze Grondwet en in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Maar ik heb uw suggestie om hierover in dialoog te gaan met de representatieve organen van de erediensten ter harte genomen. Mijn kabinet en administratie hebben dit aangekaart binnen VILD. De erediensten gaven aan dat ze het belang van het Nederlands onderschrijven, en hun geloofsgemeenschappen inspanningen doen door bijvoorbeeld tijdens de liturgie een samenvatting in het Nederlands aan te bieden, of de liturgie volledig of gedeeltelijk in het Nederlands te laten gebeuren.

De suggestie van een engagementsverklaring voor het gebruik van Nederlands tijdens de liturgie ligt wel gevoelig bij de vertegenwoordigers van de erediensten, aangezien het gebruik van een welbepaalde taal behoort tot de kern van sommige religies, van sommige liturgieën binnen religies, en tot sommige heilige boeken. Het initiatief voor, en de opmaak van een engagementsverklaring rond het taalgebruik tijdens een liturgie bij 1700 lokale geloofsgemeenschappen kan – gelet op het verbod van inmenging van de overheid in de liturgie – in geen geval uitgaan van de overheid zelf. Bij de representatieve organen is daar momenteel geen behoefte of draagvlak voor om dat te doen.

Welke mogelijkheden zie ik om de lokale en provinciale besturen te ondersteunen om diezelfde dialoog, namelijk het aanleren van het Nederlands tijdens liturgische vieringen, aan te gaan? Provinciale en lokale besturen houden zich enkel aan hun rol als financierende overheid om de tekorten te dekken van de erkende besturen van de eredienst. Met het reilen en zeilen van de lokale geloofsgemeenschap – gelet op de vrijheid van godsdienst – laten zij zich helemaal niet in. Kortom, mijn kabinet en mijn administratie hebben tot op heden nog nooit enige vraag ontvangen van een lokaal of provinciaal bestuur voor de ondersteuning rond het aanmoedigen van lokale geloofsgemeenschappen voor het gebruik van het Nederlands tijdens de liturgie, wat ook logisch is, gelet op de scheiding van kerk en overheid.

De rol van de informatie- en screeningsdienst (ISD) is om binnen zijn decretale opdrachten erop toe te zien dat het bestuur van de eredienst of een erkenningszoekende lokale geloofsgemeenschap zijn verplichtingen naleeft. Het gebruik van het Nederlands als bestuurstaal is daar een onderdeel van, maar enkel voor de werking van het bestuur van de eredienst dat een openbare instelling is, niet voor de liturgie. Gelet op de vrijheid van godsdienst en het beginsel van niet-inmenging in de liturgie van een eredienst heeft de ISD als overheidsinstantie geen enkele bevoegdheid in het stimuleren van het gebruik van het Nederlands tijdens de liturgie.

Tot op heden zijn er geen klachten geweest dat een bestuur van de eredienst de bestuurstaalwetgeving niet heeft nageleefd. Ook de contacten tussen de ISD en de bevoegde overheden met de besturen van de eredienst verlopen in het Nederlands. De mogelijkheid om standaarddocumenten ter beschikking te stellen van de besturen van de eredienst werd onderzocht door mijn administratie in overleg met de erediensten. In de praktijk blijkt dat het voor besturen van de eredienst om notulen of een vergaderagenda in het Nederlands op te stellen geen moeilijkheid vormt en er dus geen behoefte is voor standaarddocumenten. Dat is een goede zaak. In het infodossier rond het nieuwe Erkenningsdecreet, dat geraadpleegd kan worden op de ABB-webpagina (Agentschap Binnenlands Bestuur), is opgenomen dat “het bestuur van de eredienst als openbare instelling steeds het Nederlands moet gebruiken onder andere bij het opstellen van documenten en in haar contacten met andere overheden; de lokale geloofsgemeenschap zelf het gebruik van het Nederlands kan stimuleren tijdens religieuze activiteiten”. Dat staat uitdrukkelijk vermeld op de ABB-website.

Belangrijk is ook dat het besluit van de Vlaamse Regering van 1 april 2022 vanaf 1 februari 2023 de verplichting oplegt dat alle communicatie tussen de besturen van de eredienst en de overheid digitaal moet verlopen via een Nederlandstalig digitaal platform. Dit versterkt ook de kennis en het gebruik van het Nederlands. Ook heeft mijn administratie ter ondersteuning van de besturen van de eredienst een duidelijke webpagina gemaakt waarop de taalwetgeving in bestuurszaken helder toegelicht wordt.

Op 13 mei 2022 kwam het onderwerp van het taalgebruik bij besturen van de eredienst een laatste keer aan bod in VILD. Tijdens die vergadering werd door mijn administratie aan de erediensten meegedeeld dat voor hen – besturen van de eredienst – een webpagina werd gemaakt met info rond de correcte toepassing van de bestuurstaalwetgeving.

Tot slot wil ik nog meegeven dat de beste manier om lokale geloofsgemeenschappen bewust te maken voor het gebruik van het Nederlands is door ze te erkennen, want een erkende lokale geloofsgemeenschap is onderworpen aan de bestuurstaalwetgeving en moet binnen de werking van het bestuur van de eredienst het Nederlands gebruiken. Ook moet ze contacten in het Nederlands onderhouden met de Vlaamse en lokale overheid en is de bedienaar van de eredienst inburgeringsplichtig. Dit allemaal zorgt ervoor dat het gebruik van het Nederlands onrechtstreeks een natuurlijk gegeven wordt, ook binnen het liturgische gedeelte van de eredienst.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is goed dat u het belang van het gebruik van het Nederlands ook hier bevestigt. U nuanceert dat uiteraard omdat er geen stok achter de deur is. Ik begrijp dat.

Ik ben altijd zelf grote voorstander geweest van het nieuwe Eredienstendecreet omdat het ons tools geeft om controle uit te voeren op de bestuurstaalwetgeving. Dat is een goede zaak, maar ik vind dat we daar iets verder in moeten durven nadenken. U zegt dat de screeningsdienst geen enkele bevoegdheid heeft om hen te stimuleren om het Nederlands meer te gaan gebruiken. Dat is ook zo. Maar, Vlaanderen en lokale besturen hebben ook geen bevoegdheid om te verplichten dat kinderen op school fruit eten. Maar we proberen dat wel te stimuleren met allerhande acties enzovoort. In die optiek denk ik dat we moeten proberen om hen op alle mogelijke manieren te wijzen op het belang daarvan. VILD is de juiste weg om die dialoog aan te gaan, maar ik zou in uw plaats naar iets tastbaarders gaan, en zo’n engagementsverklaring is dat ook. Anders ga je daar heel vrijblijvend over blijven praten, en dan gaat er, denk ik, niets van in huis komen.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Ik zou van de gelegenheid van deze vraag kort gebruik willen maken om erop te wijzen dat op 20 mei aanstaande er een lezing wordt gehouden in Antwerpen door een Pakistaanse haatprediker, een sjeik, Abu Ammaar Yasir Qadhi. (Opmerkingen)

Wel, u kunt al raden waar ik naartoe wil, minister Somers. Maar ik wil er misschien toch eerst nog op wijzen hoe gevaarlijk die man is, en hoezeer die de breinen van aanwezige moslimtoehoorders zou kunnen vergiftigen. Hij spreekt zijn steun uit voor de taliban, en hij is een antisemiet, uiteraard. Dat hoort er ook altijd bij. Hij heeft islam gestudeerd in Saoedi-Arabië, en hij heeft verklaard dat het doden van homoseksuelen en het stenigen van mensen die overspel plegen, tot de islam behoren. Dat is wel zo eerlijk van hem. Maar hij zegt ook dat die van toepassing moeten zijn in een islamitische samenleving. Tot daar de sjeik uit Pakistan, die vanuit Amerika naar Antwerpen komt overgevlogen.

U hoort mijn grote bezorgdheid. Het gaat niet alleen over de denkbeelden van die man, maar ook over de vraag of hij zijn lezing dan in het Nederlands zal geven. Ik durf te vermoeden van niet. In hoeverre zijn onze veiligheidsdiensten ermee bezig om dat op te volgen? Zijn die daar dan aanwezig, en zo ja, kunnen zij begrijpen wat die man daar dan komt vertellen aan alle moslims? Want het is altijd hetzelfde in dit land: straks worden er weer misdaden, gewelddaden of aanslagen gepleegd door moslims die waarschijnlijk zo’n soort prediker hebben aangehoord, en dan weent iedereen weer krokodillentranen. Maar de bottomline blijft dat zo iemand hier nog altijd kan komen prediken zonder veel problemen.

Minister Somers heeft het woord.

Dat was een magistraal bruggetje, mijnheer Van Rooy. (Gelach)

Maar ik wil daar misschien heel kort op ingaan. U signaleert dat, dus we zullen dat bekijken. De vraag is waar die man gaat spreken. Heeft die toegang tot het grondgebied? Ik heb die naam nu niet onmiddellijk kunnen noteren, het was niet in een taal die mij eigen is. Maar als u mij die informatie geeft, dan zullen wij dat doorgeven aan de bevoegde autoriteiten, en kijken wat daar al dan niet moet gebeuren, dat is evident.

Om op de vraag van collega Sminate te antwoorden: u mag het mij niet kwalijk nemen dat ik dat zeg, maar fruit stimuleren in een school is nog iets anders dan een religie. Dat mag u mij niet kwalijk nemen. De scheiding van kerk en staat is een fundamenteel grondwettelijk beginsel, dat diep verankerd zit in onze westerse samenleving, en dat hier een heel fundamenteel principe is. Dat wil zeggen dat de godsdienst zich niet heeft te bemoeien met de staat, maar dat de staat zich ook niet te moeien heeft met de religie. En als democraat, vanuit mijn eigen politieke overtuiging, wil ik dat ook niet. Ik wil niet gaan zeggen dat Latijnse missen in het Nederlands moeten gebeuren. Ik wil niet gaan zeggen dat men in de synagogen geen Hebreeuws meer mag gebruiken, en dat men Nederlands moet gebruiken tijdens de liturgie. Ik wil niet tegen de Assyrische en de Armeense gemeenschap in mijn stad, die christelijk, katholiek of orthodox zijn en ook een eigen taal gebruiken, gaan zeggen dat ze hun liturgie anders moeten doen, en dat ze afstand moeten nemen van hun traditie en hun religie.

Wat ik wel wil, en dat heeft ons decreet gedaan – u hebt daaraan meegewerkt, we hebben dat samen gedaan, met vele anderen – is zeggen dat je, in de mate dat je een erkenning wilt, en je dus een openbaar bestuur wordt dat kan rekenen op overheidsgeld, je als openbaar bestuur, als eredienst, het Nederlands moet gebruiken in al je contacten die je met de overheid hebt, maar ook intern, als je met elkaar vergadert. En als er een bedienaar van een eredienst komt, dan zal die eerst Nederlands moeten leren. Daar zullen we op controleren. Maar we gaan niet een stap verder.

Ik ben wel een stap verder gegaan. Ik heb tegen de collega’s in VILD gezegd, tegen alle geloofsgemeenschappen: “Nederlands is belangrijk. Bent u akkoord?” “Wij zijn akkoord.” “Hoe meer het Nederlands gebruikt wordt, hoe beter. Is dat juist?” “U hebt gelijk.” “Als je predikt, doe wat je niet moet doen in de taal van uw heilig boek of wat dan ook, zoveel mogelijk in het Nederlands.” “Dat is waar, dat gaan we doen.” “Wilt u daarvoor een engagementsverklaring ondertekenen?” “Neen, dat willen we niet. We willen dat bespreken, maar die stap zetten we niet omdat we vinden dat dat te ver gaat. We zijn akkoord, we respecteren de verplichtingen die we hebben als publiek orgaan, maar we willen niet een overheid die ons dicteert in ons liturgisch luik.”

Ik denk dat ik dat moet respecteren. Ik heb mijn mening daarover gegeven. Maar waar ben ik wel van overtuigd? Dat door het feit dat zulke bestuursleden in het Nederlands moeten communiceren met elkaar, verslagen moeten opstellen, documenten moeten aanmaken, contacten moeten onderhouden met de lokale overheden, en dat moeten doen in het Nederlands, met de provinciale overheden, in het Nederlands, met de Vlaamse overheid, met de informatie- en screeningsdienst, in het Nederlands, al die elementen bijdragen. Ik ga nu heel open zijn. Als er in die besturen tien mensen zitten, ben ik er niet van overtuigd dat in elke geloofsgemeenschap die tien mensen van het bestuur alle tien even goed Nederlands spreken. Maar er gaan er alleszins bij moeten komen die dat wel heel goed kunnen. De druk en de evolutie om daarin vooruitgang te boeken, gaat daar snel.

We kijken daar nauwgezet op toe, dat is de taak van de informatie- en screeningsdienst. Maar we gaan net niet die stap verder omdat we dan dingen doen die eigenlijk botsen, niet alleen met een traditie, maar met een grondwettelijk principe dat de staat beschermt tegen te grote invloed van de religie. Maar tegelijkertijd moeten we ook de vrijheid van mensen respecteren om hun geloof te beleven op de manier waarop ze dat willen, gekleed met wat ze aanhebben, aanbiddend wat ze willen aanbidden, pratend, zingend, reciterend wat ze denken te moeten reciteren, gelovend wat ze denken te moeten geloven. Dat moeten ze doen in de vorm die ze willen, al zingend, al dansend, in welke taal ook. Dat is hun recht. Daar hebben wij niet op in te grijpen. We kunnen alleen maar aanmoedigen en zeggen: “Hoe meer Nederlands, hoe beter.” Daar was het unanieme akkoord, van iedereen, dat ze het er eigenlijk mee eens zijn. Maar als je vraagt of ze samen een engagementsverklaring willen ondertekenen, zeggen ze: “ Neen. Daarin voelen wij dat u te dicht komt bij inbreken op onze autonomie, op onze vrijheid van erediensten.” Dat is een zo duidelijk mogelijk antwoord, denk ik. Ik deel dus uw bekommernis voor 100 procent, maar ik probeer dat te doen binnen de rechtsstaat en de rechtsorde die we kennen en die we moeten respecteren.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Dank u wel. Ik wil met deze vraag de scheiding tussen kerk en staat helemaal niet betwisten. Maar er is een overlegmoment, er is een mogelijkheid tot dialoog. Die dialoog betekent uiteraard niet dat u moet opleggen in welke taal er wordt gesproken tijdens de liturgie, dat betekent zeker niet dat u buiten de wet moet treden. Dat betekent voor mij dat die dialoog aangegaan moet worden, dat er gezegd moet worden dat het geen goede zaak is als zij op sociale media in het Arabisch communiceren bijvoorbeeld of dat het voor een nieuwkomer geen goede zaak is dat hij bediend wordt in zijn eigen taal en op die manier ook de noodzaak niet ondervindt om het Nederlands te leren. Dat is wat ik met deze vraag probeer duidelijk te maken. En als zij dat bevestigen, dan begrijp ik eigenlijk helemaal niet waarom men dat niet op een of andere manier in een engagement wil formaliseren.