Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Van Miert heeft het woord.
Collega’s, een half jaar geleden, ik dacht in november 2022, hebben we in onze commissie de bespreking en stemming gehad over het decreet over de regiovorming. We weten ondertussen genoeg waarom we dat hebben gedaan. Tijdens die bespreking werd een aantal keren de vraag gesteld wat de rol en positie van de regio’s is ten opzichte van de huidige provincies. Het is duidelijk dat de referentieregio’s geen nieuwe laag van politieke ambtenarij zullen worden en dat we in dit stadium niet raken aan de bevoegdheden van de provinciale niveaus of van de lokale besturen. We moeten toch nog zien dat er een ruime overlap zit tussen wat de provincies doen en wat we doen op lokaal niveau, bij de steden en gemeenten. Dat moeten wij, en zeker de collega’s die lokaal heel actief zijn, toch vaststellen.
De structuur van de pas gevormde referentieregio’s zal in de toekomst een rol moeten overnemen als wij voortgaan met het afschaffen van het provinciale niveau. Dat is niet alleen van mijn partij een standpunt, ook onze minister heeft zich in het verleden al op gelijkaardige wijze uitgelaten over de toekomst van de provincies.
Collega’s, als wij een gedegen debat willen voeren over de toekomst van het provinciale niveau, zeker in het licht van wat we met de regio’s zullen doen, dan zullen we toch binnen de huidige legislatuur, al is het nog een dik politiek jaar, het nodige voorbereidende werk moeten doen. Naar analogie van het onderzoek over het Gemeentefonds, zouden we een grondige studie moeten doen over hoe we voortdoen met de provincies. Blijven we de weg bewandelen van het afschaffen ervan? Blijven ze bestaan? Wat gaat er naar de lokale besturen? Wat gaat er naar de regio’s? Dat zijn allemaal vrij complexe zaken. Daarin blind te werk gaan, lijkt mij toch gevaarlijk.
Minister, hebt u al voorbereidende stappen ondernomen om een dergelijke studie te doen?
Hoe ziet u zelf de toekomst van de huidige bevoegdheidsverdeling tussen het lokale en provinciale niveau?
Welke rol ziet u weggelegd voor de referentieregio’s als het komt tot een volledige hervorming?
Welke rol ziet u nog weggelegd voor de provinciegouverneurs, in geval van een totale hervorming?
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Van Miert, bedankt voor uw vraag. Mocht ik u niet beter kennen, dan zou ik zeggen dat ge een ‘deugniet’ zijt omdat u deze vraag stelt om te proberen mij uit mijn kot te lokken en mijn gedacht te zeggen als politicus. Een gedacht van mij dat men kent als het over de provinciale niveaus gaat. Maar ik ben minister van een regering, gebonden door een regeerakkoord, mijnheer Warnez, en ik zal natuurlijk proberen om vanuit die context een genuanceerd antwoord te geven, een correct antwoord dat niet noodzakelijk genuanceerd is.
We hebben over de toekomst van het provinciale niveau al een aantal keren van gedachten gewisseld. Ik denk enkele weken geleden nog, bij een vraag van collega Buysse over een dwingender kader voor de gemeentefusies. Ik heb toen geprobeerd om de context zo duidelijk mogelijk te schetsen.
U weet dat wij de vorige legislatuur een afslanking van de provinciale niveaus hebben doorgevoerd. Daarbij hebben we de persoonsgebonden aangelegenheden overgeheveld hetzij naar de lokale besturen hetzij naar de Vlaamse overheid. In het huidige Vlaamse regeerakkoord is er niet door mij maar door goede collega’s gevraagd om een status quo te hanteren met betrekking tot de provinciale bevoegdheden. Men noemt dat een ‘bestuurlijke rust’. Aangezien ik zelf eerder een wat onrustig type ben, heb ik mij node moeten neerleggen bij die rust. Maar die rust zal op een bepaald moment ophouden, en dan zal er dynamiek ontstaan. Maar zolang die rust heerst, werk ik binnen het kader van de ‘bestuurlijke rust’. (Opmerkingen en gelach)
Ik zal nu wat concreter worden. Het is voor mij moeilijk. Er zit een psychologisch proces in mijn hoofd, een kortsluiting allerhande, om die provincies niet zo rap mogelijk af te schaffen, maar om die rust te respecteren.
Het essentiële is: welke stappen heb ik gezet met het oog op een mogelijke hervorming? Ik heb bij vorige tussenkomsten al verwezen naar het lopende onderzoek van het Steunpunt Bestuurlijke Vernieuwing (SBV), om te komen tot een totaalvisie op een versterkt lokaal bestuur in Vlaanderen. Volgende aspecten komen in die opdracht, die nog loopt, aan bod: decentralisatie, bestuurskracht en schaal, de positie van de provincies in het bestuurlijke landschap, het toekomstprofiel van het lokale bestuur, de positie van Vlaanderen ten overstaan van een versterkt lokaal bestuur. Als we de lokale besturen versterken, in mijn hoofd zijn dat de gemeenten, zal dat ook een impact hebben op hoe Vlaanderen zichzelf organiseert. Welke impact heeft dat dan? Welke mogelijk positieve impact heeft dat op bijvoorbeeld de vastgestelde verkokering van Vlaanderen? Kunnen we dat daarmee helpen doorbreken, ja of neen? Of maken we het nog moeilijker?
Het is de bedoeling dat rond deze aspecten een aantal toekomstscenario’s worden uitgewerkt, ook rond de positie van de provincies. Die opdracht zal begin 2024 klaar zijn. Dat is beleidsvoorbereidend werk. De volgende regering – of de onderhandelaars die de volgende regering voorbereiden, van ongetwijfeld dezelfde partijen als vandaag – zal dan die knopen moeten doorhakken.
Wat is mijn visie met betrekking tot de bevoegdheidsverdeling tussen het lokale en provinciale niveau? Mijn eigen positie over de toekomst van het provinciale bestuursniveau is u wellicht bekend. Ik ben overtuigd van een bestuursmodel dat naast de federale overheid uitgaat van twee sterke polen: sterke lokale besturen enerzijds en een kaderstellende Vlaamse overheid. In zo’n model – maar dat is mijn persoonlijke mening – is er geen plaats voor een derde pool. Maar nogmaals: ‘bestuurlijke rust’. Daarom ben ik ervan overtuigd dat de provinciebesturen het best worden afgeschaft en dat de provinciale bevoegdheden worden overgeheveld naar de twee polen. Dat is geen regeringsstandpunt maar een persoonlijk standpunt. Dat is mijn persoonlijke toekomstvisie. We weten dat verschillende partijen daar op een verschillende manier over denken en we respecteren elkaar daarin.
Wat betreft de rol van de referentieregio’s bij de eventuele hervorming van de provincies ben ik in het verleden al heel duidelijk geweest. We zetten geen stap vooruit als we vijf provinciebesturen vervangen door x aantal regio’s. Dat helpt ons geen millimeter vooruit. Daar ben ik absoluut geen voorstander van. De referentieregio is geen nieuwe bestuurslaag. Vandaag niet en, als ik erover mag beslissen, ook morgen niet. De enige democratisch verkozen besturen in de regio’s zijn de gemeentebesturen. Dat wil ik graag zo houden. Dat is mijn overtuiging. Dat betekent niet dat we met de regiovorming geen stappen meer vooruit kunnen zetten. Zo is het SBV net gestart met een tussentijdse evaluatie van het traject regiovorming. De onderzoekers zullen nagaan in welke mate de regiovorming tot dusverre heeft bijgedragen aan de realisaties van de doelstellingen die we in de Vlaamse Regering ter zake hebben vooropgesteld. Ook dat onderzoek is begin 2024 klaar.
Dat zijn dus onderzoeken die een volgende bestuurlijke hervorming moeten voorbereiden. Ze zullen aanbevelingen bevatten die een inspiratie zijn aan de onderhandelingstafel. Het is goed dat we de hele puzzel hebben: wat zijn de scenario’s met de provincies; wat zijn de scenario’s rond fusies; wat zijn de scenario’s met betrekking tot de impact voor het Vlaamse niveau; wat zijn de scenario’s rond het mogelijk versterken van de regio’s?
Uw vraag naar de rol van de gouverneurs is hypothetisch: stel, de rust houdt op en er wordt ingegrepen op het provinciale niveau – wat gebeurt er dan met de gouverneurs? Wel, de gouverneurs hebben drie verschillende petten. Zij bekleden een heel unieke positie in ons bestuurlijk landschap. De functie van de gouverneur is zowat de enige plaats waar alle bevoegdheidsniveaus elkaar ontmoeten. Hij is voorzitter van de deputatie, hij is commissaris van de Vlaamse Regering en hij is commissaris van de Federale Regering.
De gouverneurs hebben deze legislatuur een positieve rol gespeeld, vind ik, zowel tijdens de coronacrisis als bij de Oekraïnecrisis. Maar ook bij de overstromingen in juni 2021. Dat valt trouwens onder hun opdracht van noodplanning. De Vlaamse Regering heeft hun daarnaast de voorbije jaren ook opdrachten gegeven rond de regiovorming, de aanpak van de droogte, de PFOS-vervuiling en dergelijke meer. Ze hebben telkens opnieuw hun job meer dan behoorlijk gedaan.
Mochten de provinciebesturen worden afgeschaft, dan valt enkel die eerste rol weg. Zelfs diegenen die voorstander zijn van de provinciebesturen moeten vaststellen dat de gouverneurs dan wel geen voorzitter meer zijn van de deputatie, maar dat ze wel commissaris blijven van die twee beleidsniveaus. Die positie staat volgens mij niet ter discussie. Waar je ook naartoe evolueert met de provincies, gouverneurs zullen we altijd nodig hebben. Dat zijn stevige ambtenaren, commissarissen van de Vlaamse Regering en van de Federale Regering die altijd een interface kunnen zijn tussen het lokale gemeentelijke niveau en het Vlaamse en het federale niveau. We weten dat we met betrekking tot hun eerste functie een meningsverschil hebben. Mijn mening is duidelijk. Maar ook over de referentieniveaus, mijnheer Van Miert: we mogen niet de provincies vervangen door een nieuwe bestuurslaag, die we dan regio’s noemen. Ook daarover hebben we al heel helder met elkaar gepraat. Ik denk dat we daar op dezelfde lijn zitten.
De heer Van Miert heeft het woord.
Minister, het was zeker niet mijn bedoeling om u uit uw kot te lokken, zoals u zei. En nog minder, beste collega’s van cd&v, om jullie te doen ‘schuifelen’ op jullie stoelen. Neen, ik heb deze vraag gesteld vanuit mijn bezorgdheid. Wij zijn allemaal, in welke positie ook, lokaal actief. Wij kennen die binding en het samenwerken met de provincie vrij goed. En misschien zullen enkele mensen nu schrikken van wat ik zal zeggen. Ik ken mijn partijstandpunt, maar ik maak me toch wel zorgen indien we vandaag zouden zeggen dat we met de provincies stoppen.
Daarom mijn vraag, minister, over het voorbereidende traject dat we moeten doen. U hebt daar heel positief op geantwoord. Ik zal het niet over bijvoorbeeld De Warande hebben, omdat dat zo’n uniek geval is, maar er zijn toch een aantal zaken waar we lokaal heel nauw samenwerken met de provincies. Ik denk bijvoorbeeld aan bouwdossiers. Waar zullen we dat doen? Er zal toch ergens een controlerende overheid moeten zijn boven het lokale niveau? Ik kan me niet voorstellen dat het lokale niveau helemaal alleen over projecten mag beslissen. En dan heb ik het niet over het zetten van een carport maar over grotere bouwdossiers. Waar gaan we daarmee naartoe? Gaan we daarmee naar Vlaanderen? Gaan we hier een extra eenheid creëren? Ik zie dat allemaal nog niet gebeuren.
Minister, u hebt heel positief geantwoord. Ook met betrekking tot het SBV. Die onderzoeken zullen heel belangrijk zijn. De discussies binnen dit huis, binnen deze commissie, zullen moeten uitwijzen hoe we daarmee verdergaan. Het is heel gemakkelijk om iets op te lossen door de provincies af te schaffen. Maar als je op een lokaal niveau bekijkt welke taken er zijn en welke samenwerking er nog altijd is tussen het lokale en het provinciale niveau, denk ik dat we daar heel voorzichtig mee moeten omgaan en ervoor moeten zorgen dat we daar niet van de regen in de drop geraken.
Daarom zijn die onderzoeken er. Wij kijken ernaar uit om die bespreking hier voort te zetten.
De heer Warnez heeft het woord.
Ik merk dat de minister het regeerakkoord heel goed kent. (Gelach)
En dat hij bijna niet zes keer ‘enerzijds dit en anderzijds dat’ heeft gezegd. Maar voor de rest hebt u, minister, heel duidelijk gemaakt wat in dezen uw mening is en die van de regering in het regeerakkoord.
We moeten met z’n allen met een open mind kijken naar de bestuurlijke lasagne die Vlaanderen vandaag is. Zowel de believers van provincies als de non-believers. Ik zou het wel graag eens weten waarom men in pakweg Mechelen vindt dat men de provincies niet nodig heeft.
Ik ben wel blij met de tweede tussenkomst van collega Van Miert. Dat is een eerlijke tussenkomst. De provincies spelen een bepaalde rol. Kun je dat naar Vlaanderen brengen, of niet? Hoe los je dat allemaal op? Maar ook omgekeerd: vanuit de believers van de provincies, waaronder ikzelf. Een aantal projecten bij mij in de gemeente zouden gewoon niet gebeurd zijn, of niet zo goed of niet zo snel, zonder de provincie. Als we een aantal van die projecten naar Vlaanderen zouden overhevelen, zou er niets van gekomen zijn. We moeten dat als Vlaamse overheid ook durven zeggen. Als we als Vlaanderen vanuit het verre Brussel gaan beslissen over Kinrooi en Diksmuide, dan denk ik dat dat niet de gepaste plaats is om over een aantal dingen te beslissen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de bestuurlijke beroepen in het kader van de ruimtelijke ordening of van water.
Ook over de rol van de provincies ten aanzien van de regio moeten we met een open mind discussiëren. Er zullen regio’s zijn die de provincies links laten liggen, er zullen regio’s zijn die de provincies betrekken. Bij ons gebeurt dat gewoon. In de regio Midwest, die toch dikwijls als een voorbeeld wordt aangehaald, zit de provincie mee aan tafel. Wij praten daarmee als ze betrokken zijn. Dat werkt. Ik heb daar nog niemand over horen klagen.
We moeten dat met een open mind bekijken. Dan zien we wel wat daarna allemaal volgt. Ik ben tevreden dat we het er met z’n allen over eens zijn dat we geen extra bestuurslaag moeten creëren. Een lasagne met veel laagjes is lekker, maar Vlaanderen is op zijn best als die lasagne een klein beetje dun is.
Minister Somers heeft het woord.
Dit zijn heel interessante beschouwingen. Ik zal toch een aantal elementen van mijn persoonlijke visie geven. Ik hoop dat u niet verwacht dat ik mij beperk tot het standpunt van de regering.
Mijnheer Van Miert, ik begrijp uw bezorgdheden. Soms doen we alsof de dingen die we willen afschaffen geen waarde hebben. Dat is ook met regelgeving vaak zo. Men zegt dan dat er veel te veel wetten zijn en dat we ze moeten afschaffen. Maar die wetten zijn op een zeker moment niet gemaakt om zomaar nog eens een wet te maken. Er is altijd een onderliggende reden geweest, een motief, of het nu een calamiteit was of een nieuw inzicht. Maar op een zeker moment stel je vast dat er zoveel regels zijn en dat daarin moet worden gesnoeid. Elke keer dat je een regel wil afschaffen, bots je op de oorspronkelijke reden waarom die regel is gemaakt. Het vergt altijd een inspanning om die regel te doen verdwijnen. Dat geldt zeker voor een bestuurslaag die al heel lang bestaat, die een geschiedenis heeft, waar een administratie op werkt, die expertise heeft en die natuurlijk te goeder trouw is en die een meerwaarde wil creëren voor lokale besturen en voor burgers. Dat is de logica zelf. Dat afschaffen vraagt een inspanning, dat vraagt een kader. U zegt dat terecht. Dat vraagt voorbereiding.
Persoonlijk ben ik er heel hard van overtuigd dat het afschaffen van de provinciale bestuurslaag innig verbonden is met een fusieoperatie. Dat heeft ook een impact op hoe we de werking van Vlaanderen kunnen moderniseren. Dat kan niemand mij kwalijk nemen. Ik ben daar ook ‘outspoken’ over. Ik weet dat ik daar heel veel mensen mee tegen de borst stoot.
Vlaanderen moet gemoderniseerd worden. Het Vlaamse beleidsniveau botst vandaag op zijn grenzen. Dat merken we heel vaak bij crisissen. Er zijn nieuwe uitdagingen. We moeten veel sneller kunnen schakelen. We zitten in Vlaanderen erg verkokerd. Dat merken de lokale besturen heel hard. Als ze wat complexere projecten hebben, krijgen ze van verschillende Vlaamse administraties niet altijd dezelfde adviezen. Die spreken elkaar soms tegen. Dat is een heel kluwen.
Ik ben uitdrukkelijk pleitbezorger van een opschaling van het lokale niveau. Ik weet dat het niet in ons regeerakkoord staat, maar beeldt u zich mijn idee van honderd of 120 gemeenten in. Dat wordt voor de Vlaamse administratie behapbaarder om mee samen te werken. Dat zal een impact hebben op de manier waarop die regio’s werken. Denk aan de operatie die collega-minister Verlinden wil doen, met veel grotere politie- en brandweerzones. Er zullen veel minder burgemeesters aan tafel zitten. Dat heb ik de vorige keer al gezegd.
Mijnheer Van Miert, noem maar man en paard. Uiteraard kijkt u als burgemeester naar de Warande. Er is maar een manier om dat op te lossen. Zullen we dat aan Vlaanderen geven? We zouden dat kunnen. Maar hoe verantwoord je dat? Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel wordt dat een bovenlokale culturele instelling, op regioniveau of wat dan ook, ofwel moet Turnhout groeien. En dat is wat ik denk dat zou moeten gebeuren. Dat is mijn overtuiging. Dan krijgt ook de Kempen een sterke centrumstad. U bent nu een centrumstad, maar u bent de kleinste van de centrumsteden. U speelt boven uw gewicht. U hebt dezelfde maatschappelijke uitdagingen als de andere centrumsteden. Ik weet waar in mijn visie de oplossing ligt: zorg ervoor dat we met minder gemeenten zijn, haal die bestuurslaag daaruit, breng die bevoegdheden naar de lokale besturen, en zorg ervoor dat de Vlaamse overheid zich moderniseert en zich aanpast aan die nieuwe omgeving. Dan heb je een slagkrachtig verhaal. Die puzzelstukken moeten op tafel liggen.
Collega Warnez, u denkt daar anders over. Nogmaals, ik wil dat ook met een open geest bekijken. Maar ik heb daarover doorheen de jaren een heel uitgesproken mening ontwikkeld. U ongetwijfeld ook. Die studies moeten ons helpen. We moeten dat met een open geest bekijken. Als blijkt dat datgene wat ik denk dat moet gebeuren op basis van wetenschappelijke inzichten onmogelijk is, dan moeten we dat pad verlaten. Omgekeerd moet u, mijnheer Warnez, ook aanvaarden dat als uit die studie blijkt dat daar potentieel zoveel bestuurlijke winst in zit, u misschien ook wel uw stelling moet herzien. Dat is de reden waarom we zo’n studie doen. We doen dat niet alleen maar om aan cherrypicking te doen en te zeggen: “Kijk, punt 7 en punt 12 bevestigen mijn stelling.” Ik denk dat we dat met een open geest moeten bekijken.
De status quo – laten we dat ‘bestuurlijke rust’ noemen – is op langere termijn voor Vlaanderen niet houdbaar. We moeten keuzes maken. Anders rijden we ons vast. We zijn vandaag niet slagkrachtig genoeg. We zijn het de Vlaamse gemeenschap verplicht om een slagkrachtige overheid uit te tekenen, ook als we daarvoor in de toekomst een aantal heilige huisjes moeten slopen en ook al vraagt dat het maken van oefeningen waartegen de samenleving gemakkelijk te mobiliseren valt omdat de reactie vaak op emotie drijft. We moeten daar proberen overheen te stappen. Pas op, het kan ook een politieke emotie zijn om sommige dingen te willen afschaffen die misschien niet moeten worden afgeschaft. Ik probeer het objectief te bekijken. We moeten dat heel rationeel en heel doelbewust doen.
Ik heb daar een sterke overtuiging over. Alle universiteiten werken mee, allemaal. Het is dus op hoog niveau dat we hier een studie zullen afleveren. Begin 2024 zullen we goed kunnen debatteren. We zullen er dan kennis van kunnen nemen. Misschien zullen we die studie kunnen gebruiken in de verkiezingscampagne, of niet. Maar de volgende regering zal, wanneer ze samenkomt om een akkoord te maken, stof hebben om dat op een goede manier te doen.
De heer Van Miert heeft het woord.
Ik heb de argumentatie van de minister heel goed begrepen. We kijken uit naar de onderzoeken, of naar de resultaten ervan.
De vraag om uitleg is afgehandeld.