Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding

Mevrouw De Martelaer heeft het woord.

Minister en collega’s, jullie weten dat die problematiek van personen met een handicap die in een woonzorgcentra (wzc’s) verblijven, mij nauw aan het hart ligt, want ik heb trouwens ooit een voorstel van resolutie ingediend dat nog niet gefinaliseerd is. Maar ik wilde daarover vandaag toch opnieuw een vraag om uitleg stellen.

Woonzorgcentra kunnen personen met een handicap, die beschikken over een persoonsvolgend budget (PVB) buiten hun gesubsidieerde kader, opvangen. In 2021 maakten 21 budgethouders daar gebruik van. De kosten voor zorg en ondersteuning werden vergoed met het persoonsvolgend budget. Het wzc moet dan wel de factuur opsplitsen in zorg en ondersteuning en woon- en leefkosten. Deze laatste kosten kunnen immers niet met een PVB betaald worden.

Daarnaast mogen woonzorgcentra in 10 procent van de erkende capaciteit bewoners jonger dan 65 jaar opnemen. In december 2022 waren er 1898 bewoners jonger dan 65 jaar in een woonzorgcentrum. Een aantal onder hen zijn erkend als persoon met een handicap en staan op de wachtlijst. De overheid heeft geen zicht op hoeveel dat er zijn. Er is hierover immers geen gegevensuitwisseling tussen het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap (VAPH) en het agentschap Zorg en Gezondheid. Ik verwijs opnieuw naar het ontwerp van decreet en dat het misschien toch goed was om daar één domein van te maken. In 2003 deed het Vlaams Fonds hier een onderzoek over en toen ging het over ongeveer 350 bewoners jonger dan 65 jaar met een handicap.

Over deze laatste groep gaat mijn vraag. Heel wat mensen met een handicap jonger dan 65 verblijven in een woonzorgcentrum, vaak noodgedwongen omdat Vlaanderen er niet in slaagt om aan deze mensen de kansen te bieden om met voldoende passende ondersteuning zelfstandig in de maatschappij te wonen. Ze staan op de wachtlijst voor een PVB, vaak in prioriteitengroep 2.

De woonzorgcentra in Vlaanderen hebben twee bronnen van inkomsten: een subsidie vanuit het agentschap Zorg en Gezondheid, en de eigen bijdrage van de personen die er verblijven. De subsidie wordt betaald in een dagforfait. De eigen bijdrage voor de bewoner is een maandelijkse factuur waarin een deel woon- en leefkosten en een deel zorg- en ondersteuningskosten inbegrepen zitten.

In kader van het experiment in prioriteitengroepen 2, kregen een aantal personen met een handicap die in een woonzorgcentrum wonen, nu de helft van het hun beloofde budget toegewezen. Ik verneem van bijstandsorganisaties dat er problemen zijn om de zorgkosten in een woonzorgcentrum betaald te krijgen met het PVB. Nochtans zou zo de factuur van het woonzorgcentrum verlicht kunnen worden voor de mensen met een (deel)budget die in een wzc verblijven en die in het experiment zijn opgenomen.

Woonzorgcentra zijn niet verplicht om de factuur op te splitsen in woon-en leefkosten enerzijds en zorg- en ondersteuningskosten anderzijds. Nochtans zitten ook in de maandelijkse factuur van de eigen bijdrage van de bewoner een deel zorg- en ondersteuningskosten zoals bijvoorbeeld medische, verpleegkundige, verzorgende, paramedische en kinesitherapeutische activiteiten, maar eventueel ook vervoerskosten of andere specifieke activiteiten. 

Minister, ik had graag van u vernomen of een persoon met een handicap een verblijf in een woonzorgcentrum, erkend en gesubsidieerd door het agentschap Zorg en Gezondheid, ouderenzorg kan combineren met het ontvangen van een PVB van het VAPH? Indien dit binnen het PGB-experiment (persoonsgebonden budget) mogelijk is, kan de budgethouder dan zijn PVB deels gebruiken voor het betalen van de factuur van het wzc, en deels voor extra handicapondersteuning die hij nu niet krijgt? Moet het woonzorgcentrum in deze situatie voor de gebruiker een factuur opmaken met opsplitsing van woon- en zorgkosten? Hoe wordt het gedeelte bepaald wat met het PVB kan worden betaald? Wat als het woonzorgcentrum geen opgesplitste factuur kan of wil opmaken? Moet het woonzorgcentrum deze subsidiecombinatie melden aan het agentschap Zorg en Gezondheid? Wat zijn de gevolgen voor het wzc, is dat een lagere dagforfait voor deze gebruiker? Indien een combinatie van subsidies van het agentschap Zorg en Gezondheid en het VAPH niet mogelijk is, moet deze persoon dan verder in het wzc verblijven, buiten de erkenning van het wzc? Wat als dit wzc geen bewoners buiten de erkenning kan of mag opnemen? Welke mogelijkheden heeft deze gebruiker dan, wetende dat hij met de helft van een PVB nergens anders terecht kan? De administratie heeft vandaag geen zicht op het aantal erkende personen met een handicap in woonzorgcentra. Vindt de minister het niet zinvol om dit, op regelmatige basis, in kaart te brengen?

Ik besef dat het heel wat vragen zijn, maar ik hoop toch wel wat informatie te krijgen. Dank u wel.

Minister Crevits heeft het woord.

De laatste vraag voor vandaag. Wie had gedacht dat we nog aan die laatste vraag zouden geraken vandaag? Collega De Martelaer, u stelde in uw schriftelijke vraag nummer 333 al een aantal van die vragen. Ik bouw dus verder op het antwoord dat ik op die schriftelijke vragen gegeven heb.

Een persoon met een persoonsvolgend budget kan een verblijf in een erkende plaats in een woonzorgcentrum combineren. Als het om een gesubsidieerde plaats in het woonzorgcentrum gaat, kan de kost voor zorg en ondersteuning niet nog eens met het persoonsvolgend budget vergoed worden. De persoon kan het persoonsvolgend budget wel nog gebruiken om bijvoorbeeld vervoer naar familie of vrienden te organiseren, begeleiding bij uitstappen te vergoeden en dergelijke meer. Dezelfde redenering geldt ook voor het proefproject in prioriteitengroep 2.

Het VAPH is bevoegd voor tegemoetkomingen in de kosten voor zorg en ondersteuning en kan bijgevolg ook enkel die kosten ten laste nemen via het persoonsvolgend budget. Tegemoetkomingen voor woon- en leefkosten behoren niet tot de bevoegdheid van het VAPH, wat ik logisch vind. Daarom moet in de overeenkomst een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen de beide kosten. Als dat onderscheid niet aanwezig is, kan het VAPH de overeenkomst niet goedkeuren en kunnen ook geen kosten worden ingediend. Dat is helder. Ik versta het toch.

Uw vraag over het aantal erkende personen en het feit dat we daar geen zicht op hebben, is een interessante vraag. Het VAPH en het agentschap Zorg en Gezondheid hebben al een eerste poging ondernomen om te identificeren welke gegevens uit de databanken van beide agentschappen uitgewisseld of gekoppeld moeten worden om systematisch zicht te krijgen op de budgethouders persoonsvolgend budget die hun budget inzetten buiten de erkende capaciteit van een woonzorgcentrum. Om zo’n dergelijke koppeling of uitwisseling op een juridisch correcte wijze te kunnen maken, is een gegevensuitwisselingsprotocol tussen beide agentschappen vereist. Ik heb ondertussen wel aan de administraties gevraagd om zo’n protocol op te maken. We gaan of beter zijn ermee aan de slag. Dat klinkt iets positiever.

Mevrouw De Martelaer heeft het woord.

Dank u, minister, voor uw laatste inspanning. Als ik het goed begrijp, kan iemand die in het experiment van prioriteitengroep 2 zit, met de helft van het budget, die al in het woonzorgcentrum woont daar blijven wonen, en een stuk van zijn budget krijgen, als het woonzorgcentrum hem of haar een opgesplitste factuur geeft.

In de praktijk blijkt dat die woonzorgcentra niet geneigd zijn om dat te doen omdat die opsplitsing niet duidelijk is. U hebt het daar verleden week ook over gehad. U zei dat dat een probleem was. We merken in de feiten dat de woonzorgcentra niet bereid zijn om die personen die nu in het experiment willen stappen, een gedeelde factuur te geven. De woonzorgcentra krijgen toch al hun subsidies van de overheid via het dagforfait. Ik heb daar ook al heel wat vragen over gesteld. Er is een begeleidende onderzoekscommissie. Is het ook niet de bedoeling dat die problematieken nu al opgenomen worden en dat u vanuit de overheid toch een beetje sturend gaat werken in dat experiment om die zaken op te lossen? 

Minister Crevits heeft het woord.

Ik vind het niet goed dat het niet zou lukken omdat men het niet ziet zitten om meer werk te doen. Ik denk dat het het beste is dat ik dat ga opnemen met de koepels. Ik weet ook niet hoeveel mensen dat doen. Die opsplitsing moet mogelijk zijn. Als je een verstandig beleid voert met je voorziening, moet je dat ook doen en zeker in zo’n situatie lijkt me dat nuttig. Ik denk dat het het beste is dat we dat met de koepels, die in de eerste week na de paasvakantie terugkomen, opnemen en goede instructies aan de voorzieningen geven om zo te vermijden dat mensen daar slachtoffer van worden.

Mevrouw De Martelaer heeft het woord.

U weet, minister, dat ik niet echt een grote fan ben van dat experiment. (Opmerkingen van minister Hilde Crevits)

Akkoord, het is een proefproject. Ik blijf nog altijd met een ethische vraag zitten. Stel dat we diabetespatiënten hebben en we een experiment doen om te kijken of ze met de helft van hun inspuitingen rond komen … (Opmerkingen  van minister Hilde Crevits)

Daar gaat het hier niet over maar ik maak de vergelijking om uit te leggen waar het bij mij over gaat. U gaat er dan sowieso voor zorgen dat die mensen ook met de helft van hun inspuitingen blijven overleven.

Ik ben het daar fundamenteel mee oneens, echt fundamenteel. Vorige week hebben we een hele namiddag, uren – ik dacht dat het maar een uur ging duren – samengezeten met organisaties die zich bezighouden met innovatieve begeleiding van mensen met een handicap. Dat was mega-interessant. Je moet hen hier echt eens uitnodigen. Dat zijn voorlopers – je hebt volgers en voorlopers. Die waren zeer enthousiast over wat we doen met prioriteitengroep 2 en het proefproject rond de halve budgetten want ze zeggen dat we hen uitdagen om de best mogelijke zaken te doen voor mensen en zo ook te innoveren en te vernieuwen.

Ik vind die vergelijking met die spuit echt niet correct. Met alle sympathie, maar het gaat over zorg. U weet ook hoe de thuisverpleger en die zorg werkt. Dat is niet correct. Het kan zijn dat u er tegen bent. Dat aanvaard ik absoluut. Er zijn hier nog mensen die er tegen zijn, maar je moet wel op een correcte manier vergelijken.

Ik ben er fan van. Kijk, we verschillen daar van mening. Er zijn samen met mij nog organisaties die er fan van zijn.

Kan ik besluiten dat ik heel graag fan wil worden als ik ook kan zien dat die innovatieve ondernemers erin slagen om de mensen, die nu al jaren in een woonzorgcentrum wonen en die daar niet passen, met de helft van hun budget op een innovatie manier verder kwaliteit van leven te geven? Dan word ik ook fan, direct.

Maar mensen kunnen kiezen. Ze moeten er niet instappen en we zien dat ze er massaal instappen. (Opmerkingen)

We zijn geëindigd in onenigheid.