Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.

De heer Veys heeft het woord.

Dank u wel, voorzitter.

Het nieuwe onderzoek waarover al even sprake was in deze commissie werd eindelijk voorgesteld – een tweetal weken geleden als ik mij niet vergis – op initiatief van de minister die eind 2020 opdracht gaf om onderzoek te doen naar de geweldervaringen ten aanzien van de lgbtqi+-personen in Vlaanderen en Brussel. Dat is de regenbooggemeenschap, zoals we dat in het schoon Vlaams zeggen natuurlijk.

Nu, de resultaten werken wel als een redelijk koude douche. Er is amper tot geen verbetering gekomen in vergelijking met voorgaande onderzoeken en studies. Ik ga niet te veel in de cijfers verzanden, maar goed, als 93 procent al verbaal geweld heeft meegemaakt, 92 procent daarvan nooit melding heeft gemaakt, 64 procent aangeeft – twee derde maar liefst – seksueel geweld ervaren te hebben en dat vervolgens slechts 14,4 procent meegeeft dat ze daarover een melding heeft gemaakt bij de politie, dan denk ik dat wat wij vastgesteld hadden in de resolutie – namelijk een serieuze onderrapportering en dat er effectief te weinig melding wordt gemaakt – nog altijd een groot werkpunt is.

Wanneer er dan wel aangifte werd gedaan, dat vind ik dat we toch ook wel moeten benadrukken, werd dan weer een sterke ontevredenheid gemeld over het handelen van de politie.

Die geweldervaringen hebben ook een grote impact op het welzijn van de regenbooggemeenschap. Die hebben een lagere levenstevredenheid dan de algemene Belgische populatie. Als je dan kijkt naar de cijfers rond suïcide of het overwegen om een einde aan het leven te maken, dan is dat toch bij bijna 70 procent van de bevraagden. Meer dan een vierde van de bevraagden, 26 procent, geeft aan ooit een zelfmoordpoging ondernomen te hebben.

De bevraagden geven aan dat er minder geweld zou plaatsvinden als er meer openheid en respect in de samenleving zou zijn. Dat is ook de geest van de resolutie die we hier allemaal samen, of bijna allemaal samen hebben opgesteld en gestemd. Die weerspiegelt dat ook. Ze zien onderwijs en opleidingen als een mogelijk doel om dit te bereiken. Er moet dus op school en daarbuiten gewerkt worden aan de heersende onwetendheid en het onbegrip.

Uit het onderzoek blijkt ook dat de attitude naar personen uit de bi-gemeenschap anders is dan tegenover andere leden van de regenbooggemeenschappen. Het onderzoek doet dan ook de aanbeveling om dit verder te onderzoeken.

Minister, ik heb een eerste reeks vragen voor u: hoe evalueert u de resultaten van dit nieuw onderzoek? Welke beleidsacties zult u bijkomend nemen naar aanleiding van dit onderzoek? Het onderzoek stelt dat er nog een grote bias is ten opzichte van bi-personen. Zult u daar specifiek aandacht voor hebben in uw beleid? Op welke manier wilt u de meldingsgraad van geweldincidenten bij lgbtqi+-personen optrekken? U hebt daar enkele maanden geleden over gerapporteerd op basis van de resolutie, maar neemt u daar nog bijkomend initiatieven?

Er is een grote ontevredenheid van lgbtqi+-personen over hoe ze worden behandeld en benaderd bij formele en informele instanties. Op welke manier wilt u voor een betere opleiding en sensibilisering zorgen? Hoe kunnen we daar naartoe werken? Hoe kunt u dat ook met de collega’s opnemen? Dan gaat het over het zorgpersoneel, psychologische hulpverleners, slachtofferhulp, politiemensen et cetera.

Dan tot slot: na uw rapportering over de werkzaamheden naar aanleiding van wat u gevraagd werd door een resolutie die in dit parlement werd goedgekeurd, heeft de Vooruitfractie toch vastgesteld dat u ten opzichte van uw collega’s van Onderwijs en Welzijn toch een tandje meer hebt bijgestoken. U gaf in de verschillende besprekingen ook aan dat dat een breed initiatief moet zijn, dat u dat gecoördineerd wilt opnemen met de regering. Maar de Vooruitfractie heeft toch het gevoel dat uw collega-ministers zich wat achter uw rug verstoppen. Hoe kan dat verbeterd worden? Kunt u daar iets betekenen om ervoor te zorgen dat de hele Vlaamse Regering deze kwestie beter aanpakt? Alvast bedankt voor uw antwoord.

De heer Van Miert heeft het woord.

Het mag duidelijk dat de argumentatie en duiding van collega Veys meer dan voor zich spreekt. Ik kan dus vrij kort zijn in de argumentatie voor mijn vragen aan de minister.

Als je iets kunt zeggen over dit onderzoek en de resultaten, dan is het wel dat het confronterend is. Het is verdorie echt confronterend. Collega Veys heeft de cijfers genoemd: 64 procent, 65 procent bijna, geeft aan dat ze de laatste twee jaar het slachtoffer waren van een vorm van seksueel geweld. Negen op de tien respondenten vertelden dat ze de afgelopen periode geconfronteerd zijn met een of andere vorm van verbale of psychische agressie. Dat is onwaarschijnlijk en enorm confronterend.

De onderzoekers maken zich oprecht zorgen over de psychologische gevolgen voor de slachtoffers. Suïcidecijfers, mijn collega verwees er al naar, tonen aan dat zeven op de tien respondenten ooit heeft overwogen of het niet beter was om zich van het leven te beroven, om uit het leven te stappen. Dat is hallucinant.

Ik hoef niet verder uit wijden over de argumentatie van mijn vragen. Ook mijn vragen zijn gelijklopend, het lijkt wel of we bij elkaar gespiekt hebben, collega Veys. Ik heb de vraag naar de evaluatie van de aanpak en de onderliggende acties, ik heb ook de vraag naar drempelverlaging tot aangifte van geweld meegenomen.

Minister, naast de resultaten formuleert de studie ook diverse aanbevelingen. Kunt u deze toelichten en aangeven op welke manier u hiermee aan de slag denkt te gaan binnen uw beleidsdomeinen?

In welke mate zal de studie worden gebruikt als barometer, om in de toekomst deze doelstelling en de onderliggende acties verder te monitoren?

De heer Ongena heeft het woord.

De collega’s hebben al heel veel gezegd, ik ga niet te veel in herhaling vallen. Maar de cijfers zijn voldoende cruciaal om ze nog even op te sommen.

Een op de drie van de mensen uit de regenbooggemeenschap zegt slachtoffer te zijn geweest van fysiek geweld. Meer dan zes op de tien zegt slachtoffer te zijn geweest van seksueel geweld. Bijna allemaal, ongeveer 93 procent, hebben ze ervaringen van psychisch of verbaal geweld gehad.

Dat zijn choquerende cijfers, we moeten daar niet flauw over doen. Je kunt als wetgever heel veel wetten stemmen die mensen uit de regenbooggemeenschap meer rechten geven, het homohuwelijk en andere, maar het is duidelijk dat we op de straat zelf nog heel veel werk hebben. In de Wetstraat zijn we goed geëvolueerd, maar op straat zelf worden de mensen nog te veel geconfronteerd met verschillende vormen van geweld en dat kunnen we en mogen we nooit, nooit, aanvaarden.

Er is al verwezen naar de psychologische gevolgen, die zijn manifest en heel groot. We zien dat zeven op de tien aangeven nagedacht te hebben over zelfmoord, en een aantal ook al pogingen daartoe hebben ondernomen. Dat is heel confronterend, en u hebt ook al aangegeven, minister, dat u dat erg vindt en aan de slag wilt gaan. Mijn vragen gaan in dezelfde richting als die van mijn collega's.

Welke beleidsconclusies trekt u uit deze studie en wat gaat u ermee doen?

Gaat u vanuit uw transversale bevoegdheid Gelijke Kansen initiatieven nemen naar uw collega’s om extra maatregelen te nemen?

Zeer specifiek, in het Vlaamse Regeerakkoord staan in het hoofdstuk Gelijke Kansen “zelfmoordpreventie, bestrijden van eenzaamheid bij oudere personen en de gelijke behandeling in onder andere welzijnsvoorzieningen en sportclubs.” Dat zijn misschien ook specifieke thema’s waarvoor extra aandacht nodig is. Plant u dat?

Ziet u een rol voor de koepelorganisatie çavaria en de verschillende regenbooghuizen om het agressief gedrag tegen de regenbooggemeenschappen te voorkomen en te bestrijden?

Minister Somers heeft het woord.

Collega’s, we hebben dat onderzoek gedaan. We hebben in het begin van de legislatuur aangekondigd dat we een ernstig wetenschappelijk, academisch onderzoek zouden willen laten doen om te kijken hoe in Vlaanderen mensen met een andere seksuele geaardheid, mensen uit de regenbooggemeenschap de samenleving ervaren vanuit het perspectief van veiligheid. Dat is voor ons een belangrijk onderzoek. We wilden een soort nulmeting doen, academisch onderbouwd, die hopelijk de komende jaren herhaald wordt. Er zijn in het verleden al onderzoeken geweest. We hebben dat vandaag willen doen.

De resultaten zijn gewoon heel confronterend. Die zijn beschamend. We zijn een land dat qua regelgeving op het gebied van openheid, tolerantie, inclusiviteit, acceptatie bij de top van de wereld behoort, zonder enige twijfel. Rechten van de mensen van de holebigemeenschap, uit de regenbooggemeenschap zijn bij ons meer gegarandeerd dan in het overgrote deel van de andere landen. In de Rainbow Index staan we op nummer drie, de absolute wereldtop.

Maar als je kijkt naar het leven van elke dag dan wordt het overgrote deel van de mensen uit de regenbooggemeenschap geschoffeerd, beledigd, geïntimideerd, soms mishandeld. Die mensen zijn daar vaak depressief van. Ze worstelen met zelfmoordgevoelens. Dat is totaal onaanvaardbaar in het Vlaanderen van de 21e eeuw.

Soms zegt men – ook vandaag nog – dat we moeten opletten met mensen te snel tot slachtoffers te bombarderen. Deze mensen zijn slachtoffers. Ze moeten niet geëmpowerd worden. Aan die mensen moet niet uitgelegd worden dat ze wat sterker in het leven moeten staan. Die mensen zijn slachtoffer zolang we die zelfgenoegzaamheid in Vlaanderen niet van ons afwerpen. In onze samenleving waar een groot deel van de Vlamingen het goed doet, het goed meent, verdraagzaam en open is, inclusief handelt en mensen gelijke kansen wil geven, zijn er in Vlaanderen ook andere mensen die vanuit haat, afkeer, negativiteit, een groot eigen gelijk mensen uitsluiten, haatgevoelens tegenover mensen koesteren, zelfs geweld – verbaal of fysiek – willen plegen tegen mensen omdat ze nu eenmaal anders zijn, omdat ze een andere seksuele geaardheid hebben of soms omdat ze een beperking of een andere afkomst hebben. De mensen die dat moeten ondergaan, zijn slachtoffers.

Wij moeten daar als samenleving – als burgers, maar ook als overheid – eenduidig in zijn, dat niet minimaliseren, niet relativeren, maar wegen zoeken om dat aan te pakken. Als we dat niet doen, dan sluiten we onze ogen. Die vraag wordt gesteld op de Internationale Dag tegen Racisme en Discriminatie. Dit is geen racisme, dit is een andere vorm van discriminatie die ongelooflijk confronterend is.

De onderzoekers zeiden me dat het voor hen soms niet meer mogelijk was om te lezen wat de mensen allemaal beschreven in hun getuigenissen, dat ze soms moesten stoppen, dat het te hard binnenkwam. Dit in Vlaanderen 2023, ons Vlaanderen 2023. Terwijl die vraag gesteld wordt, kondigt men in Antwerpen aan dat men een iftar georganiseerd door de organisatie Merhaba, samen met De Roma, niet kan laten plaatsvinden omdat ze niet kunnen garanderen dat dat veilig gebeurt. Schandelijk. Ik heb daar gewoon geen andere woorden voor. Dat raakt mij als mens en als politicus diep. Dat is niet het Vlaanderen dat ik wil. Dat is niet het Vlaanderen waar generaties voor gevochten hebben. Of ze nu tot de socialistische, de groene, de liberale, de Vlaams-nationale of de christendemocratische beweging behoren, dat is niet het Vlaanderen dat we wilden. Dat is heel confronterend.

Die studie duwt ons daar nog eens met de neus op. Dat vraagt van iedereen actie. Dat vraagt op de eerste plaats natuurlijk ook van mij als minister actie. Ik probeer die actie ook te voeren. Op verschillende domeinen proberen we initiatieven te ontwikkelen die niet blabla zijn, maar we proberen in het leven van mensen een verschil te maken, te laten voelen aan mensen dat we aan hun kant staan. Denk aan wat we gedaan hebben met die 500.000 euro om veilige en vertrouwde omgevingen te creëren, ‘safe spaces’, samen met het holebimiddenveld. Denk aan wat we proberen te doen in de schoolcontext met het project PAARS. Het is belangrijk dat kinderen van jongs af aan leren en begrijpen dat in hun directe omgeving hun vriendjes en vriendinnetjes kinderen kunnen zijn met een andere seksuele oriëntatie en dat daar niks, maar dan ook niks verkeerd mee is, integendeel en dat we die stereotypen moeten doorbreken.

We sensibiliseren gezinnen via de Gezinsbond. Dat zijn ouders die geconfronteerd worden met een kind dat een andere seksuele oriëntatie heeft, die daar soms vragen bij hebben, die misschien soms uit een context komen waar men dat niet evident vindt. We hebben de Gezinsbond ondersteund om die gezinnen te helpen om dat te omarmen, om hun kind graag te zien, ook al is het voor hun misschien op het eerste moment niet evident, om die met liefde te omringen, omdat je weet dat dat kind is wie het is en dat je elkaar graag moet zien voor wie je bent, dat liefde nu eenmaal veel vormen en gedaantes heeft.

We hebben speciale slachtofferopvang georganiseerd, specifiek voor mensen uit de regenbooggemeenschap die slachtoffer zijn van seksueel geweld, via de vzw Punt, omdat we weten dat het schaamtegevoel bij sommigen sterk is, dat men angst heeft om erover te praten en dat de drempels vaak hoger zijn. We zetten in op een veilige openbare ruimte via het project Safer Cities van Plan International. We hebben het omstaandersprincipe en de omstaanderstrainingen uit het Plan Samenleven. Het zijn stuk voor stuk projecten waarmee we een verschil willen maken.

Na de tragische gebeurtenissen in Beveren in 2021 hebben we een klankbordgroep opricht, om met de leden van de Vlaamse Regering, onze kabinetten en vertegenwoordigers van het middenveld te praten. Ook dat was voor mij een confronterende bijeenkomst, om die getuigenissen te horen. In het voorjaar zal er een nieuwe klankbordgroep georganiseerd worden, om te zien hoe we opvolging kunnen geven aan de resultaten van deze studie, onder meer op het vlak van welzijn, sport, binnenlands bestuur en dergelijke meer.

Op 6 december heb ik een uitgebreide evaluatie voorgesteld van hoe de Vlaamse Regering uitvoering geeft aan de resolutie inzake geweld en discriminatie ten aanzien van lgbtqi+-personen. Die evaluatie gaf aan dat er veel gebeurt, maar ik denk dat we nog veel meer moeten doen. Daar moeten we van overtuigd zijn. We zullen dat binnen die klankbordgroep verder opnemen, omdat het een probleem is dat je niet alleen vanuit de overheid oplost. Dat is mijn vaste overtuiging. Het is een mentaliteits- en een cultuurverandering in Vlaanderen, waarbij een groep mensen anders moet leren denken over verschil en over het feit dat mensen die anders zijn, geen bedreiging zijn, dat dat niet iets is waar je schrik voor moet hebben, dat dat zeker niet iets is waar je afkeer van moet hebben, dat dat zeker niet iets is waar je die mensen voor kunt discrimineren, maar dat je die moet aanvaarden als een normaal deel van de samenleving waartoe je behoort.

En de grote groep van mensen die dat vandaag al doen – ik ben ervan overtuigd dat dat een grote meerderheid is die dat doet, impliciet of expliciet – moeten meer opstaan en mondiger worden. Als ze zien dat er discriminatie is, moeten ze opstaan, en niet wegkijken. Want het aanvallen van een persoon vanwege zijn seksuele geaardheid of zijn afkomst of zijn beperking, is een aanval op jezelf, een aanval op je eigen samenleving.

Mijnheer Van Miert, de studie is een nulmeting. Er is op onze vraag een vragenlijst ontworpen die in de toekomst kan worden hernomen. Ik hoop dat een volgende regering, wie daar ook in mag zitten, die studie opnieuw uitvoert, om op die manier op een tijdslijn te kunnen kijken hoe de zaken evolueren.

Collega Ongena, vanuit Gelijke Kansen financier ik çavaria en de vijf Roze Huizen al jaren structureel. We waarderen en valoriseren de rol die zij opnemen. Binnen de klankbordgroep zullen we samen met de andere beleidsdomeinen kijken waar zij de komende jaren verder op kunnen focussen, om zowel preventief als reactief te werken om geweld op holebi’s, transgenders en intersekse personen te vermijden.

Collega Veys, u had een vraag met betrekking tot biseksualiteit. Dat is een groep die het extra moeilijk heeft. Ik zeg het wat lapidair en zeker zonder enige vorm van negativiteit, maar het is een groep die wat tussen wal en schip dreigt te vallen. Ook binnen de holebigemeenschap zelf zijn zij een bijzondere groep. Er zijn nog veel vooroordelen rond die groep: ‘ze kunnen niet kiezen’, ‘het is een fase’, ‘ze zitten in een overgang’ en dergelijke meer. Ze voelen zich niet altijd geaccepteerd. En uit getuigenissen blijkt dat ze zich ook niet altijd geaccepteerd voelen binnen de lgbtqi+- gemeenschap.

Het project ‘Veilige(re) en Vertrouwde Omgevingen’ heeft daar aandacht voor. We gaan nog initiatieven nemen om biseksualiteit zichtbaarder te maken. Er zijn in Vlaanderen verschillende verenigingen voor biseksuele personen. Çavaria organiseert jaarlijks B-curious, een event over bi+-zijn.

Collega Veys, dan kom ik bij uw vraag over de grote ontevredenheid van regenboogpersonen over hoe ze behandeld en benaderd worden bij formele en informele instanties, zoals de politie en de welzijnssector. Dat wil ik toch nuanceren. We moeten de zaken altijd juist zien. We moeten de miserie en de nederlagen zien, maar moeten ook appreciatie kunnen uiten voor dingen die goed gaan. Er zijn ook mensen die grote tevredenheid uiten over de opvang die ze krijgen, ook bij politie. Het is zeker geen zwart-witverhaal. Bij nogal wat politiediensten en politiekorpsen worden er heel eerlijke en intense inspanningen gedaan om slachtoffers van geweld, ook uit de regenbooggemeenschap, ernstig te nemen en die mensen goed op te vangen.

Ze kunnen ook altijd terecht bij de reguliere hulpverlening. Er wordt ingezet op sensibilisering en vorming van die sectoren. Een voorbeeld zijn de OverKop-huizen, die via een projectsubsidie van Gelijke Kansen versterkt worden om ook lgbtqi+-sensitief te zijn en een veilige haven te zijn, ook voor die jongeren.

Maar er is nog werk aan de winkel, dat ben ik absoluut zeker. We gaan dat ook opnemen met de collega’s van Welzijn. Je kunt daar gerust vragen over stellen, ook aan de collega van Welzijn, minister Crevits, van wie ik weet dat ze ter zake ook een uitgesproken engagement en gevoeligheid heeft.

Wat betreft de meldingsbereidheid en hoe we die kunnen optrekken, dat zijn vragen van collega’s Veys en Van Miert: Uit de studie blijkt dat er een vrij grote meldingsintentie is, maar dat wordt niet altijd vertaald in meldingsgedrag. Slechts 14,4 procent van de respondenten heeft contact opgenomen met de politie na het meemaken van een geweldincident. 14,4 procent. Daar zitten verschillende redenen achter: men ziet het voorval niet als ernstig genoeg, men wil het ook vaak achter zich laten, of men minimaliseert en relativeert het incident. Dat vind ik een gevaarlijke evolutie in onze maatschappij, dat geldt zowel voor deze kwestie als voor racisme, als we zelf beginnen te zeggen dat we het relativeren en minimaliseren. Men is ook bang om niet au sérieux genomen te worden.

We moeten dus blijven informeren en sensibiliseren bij mensen die geweld meemaken om dat aan te geven, in het belang van anderen. Ik hoop dat het Vlaams Mensenrechteninstituut (VMRI) hier ook kan en zal op inzetten en hiermee een verschil kan maken. Daarnaast moeten we politiediensten en meldpunten blijvend verbeteren om het vertrouwen dat men daarin heeft op te krikken.

Ten slotte wil ik toch ook op iets ingaan. Het is niet echt een vraag geweest, maar ik wil erop ingaan. Dat is ook naar aanleiding van wat er vandaag de dag gebeurt, omdat ik zie dat, wanneer ik daar als minister stelling over inneem – want ik vind dat die iftar wel moet plaatsvinden, we mogen niet plooien voor intimidatie – velen onmiddellijk daar een frame op zetten. Dat is een frame dat het grote probleem de mensen met een bepaalde culturele of religieuze achtergrond zijn. Er wordt dan vaak verwezen naar mensen met migratieroots, en meer uitgesproken zelfs naar moslims. Ze zeggen dat daar het grote geweld vandaan komt.

Uit het onderzoek blijkt, en dat is leerrijk en moeten we onder ogen zien, dat er spijtig genoeg geen frame is. Was er maar een frame. Was er maar een eenduidige, makkelijk te detecteren groep, want dan konden we daar al onze inspanningen op oriënteren. Dat zou confronterend zijn, maar tegelijkertijd zou dat voor het beleid makkelijker zijn als we wisten dat het mannen waren die ouder zijn dan 50 jaar, of als we wisten dat het alleen moslims waren die geweld pleegden of intimiderend waren. Dan konden we gemakkelijk werken. Maar wat blijkt nu uit het onderzoek? Wanneer men de slachtoffers vraagt om de dader te detecteren, zegt een grote meerderheid van de slachtoffers dat ze de dader kennen. Ze zeggen dat die uit hun omgeving komt, wat het nog erger maakt.

Als je daarnaast vraagt om het etnisch-culturele eens te duiden, zeggen de onderzoekers tegen mij dat ik heel voorzichtig moet zijn. Ik wil ook heel voorzichtig zijn. We moeten verder onderzoek doen. Maar wanneer categoriseren slachtoffers de dader als een etnisch-culturele minderheid? Want men heeft die dader misschien niet horen praten, het is vaak gebaseerd op het uiterlijk, maar wanneer is het iemand met een etnisch-culturele andere afkomst? Dat is zo bij 25 procent van de gevallen van verbaal geweld, 23 procent bij fysiek geweld, en 14 procent bij seksueel geweld. Wanneer heeft de dader een andere huidskleur? In 21 procent van de gevallen van verbaal geweld, 20 procent bij fysiek geweld, en 13 procent bij seksueel geweld.

Dat is hoog, dat is veel, en als je weet dat 15 procent van de Vlamingen roots heeft buiten de EU, dan kun je inderdaad zeggen dat mensen met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd zijn, maar niet spectaculair oververtegenwoordigd. 75 procent van de daders van verbaal geweld heeft dus geen andere etnisch-culturele achtergrond. 79 procent heeft geen andere huidskleur. Het probleem is dus niet te reduceren tot één groep. Sommige mensen zijn misschien wel oververtegenwoordigd, maar dat wil dus heel duidelijk zeggen dat heel veel mensen met een andere etnisch-culturele achtergrond niet meedoen aan dat fysiek of verbaal intimideren of geweld plegen. Heel veel mensen met een moslimovertuiging doen daar niet aan mee.

Omgekeerd zijn er heel veel mensen die niet tot die groepen behoren en spijtig genoeg wel meedoen. Het probleem is dus dat er uit deze studie – en dat is ook mijn overtuiging – geen simplistische conclusies te trekken zijn. Het geweld, de minachting, het intimideren en discrimineren tegenover holebi’s zit spijtig genoeg in alle geledingen van de samenleving, spijtig genoeg. Waarom zeg ik spijtig genoeg? Omdat het anders gemakkelijker aan te pakken was. Het dwingt ons allemaal om op te staan en onze verantwoordelijkheid op te nemen.

Ik heb daar tot mijn spijt geen wonderoplossingen voor, dat moet ik eerlijk zeggen. Ik heb geen silver bullet, geef hem mij en ik zal hem gebruiken. We weten allemaal dat die niet bestaat. Maar we moeten daar wel blijvend intensief op inzetten, en daar niet van wegkijken. We moeten vooral weggaan van een discours van minimaliseren, en van een soort van zelfgenoegzaamheid te installeren dat onze regelgeving in orde is, dat onze wetgeving tot de top van de wereld behoort, en dat het dus wel in orde zal zijn. Spijtig genoeg is dat voor het overgrote deel van de mensen uit de regenbooggemeenschap niet het geval.

Ik weet dat we hier in de commissie met vele mensen zitten die daar eigenlijk niet van overtuigd moeten worden. Ik probeer daar mijn rol in te spelen. Lokale besturen nemen daar ook heel vaak hun rol in op. Ik denk dat het alleen een oproep kan zijn naar iedereen in de samenleving, wanneer men daarmee geconfronteerd wordt, wanneer men als omstaander daarmee geconfronteerd wordt, om niet weg te kijken, en om mee de verantwoordelijkheid op te nemen.

De heer Veys heeft het woord.

Minister, dank u voor uw oprechte antwoorden. Ik denk niet dat we hierover niet overeenkomen. Ik denk dat u de goede vraag stelt, los van partijgrenzen: welk Vlaanderen willen we? Ik ben zelf van rode signatuur. We benaderen dat op de juiste manier. Vlaanderen, dat zijn wij allemaal. Het is collectief dat we dat zullen moeten oplossen. We moeten zorgen voor elkaar, niet verdelen. Welk Vlaanderen willen we? Een open Vlaanderen, dat veilig is. Ik denk dat iedereen dat wil. We moeten dan ook wel beseffen dat veel politici ook een voorbeeldfunctie hebben. Als 93 procent van de bevraagden zegt verbaal geweld te hebben ervaren, dan gaat dat niet over een of twee Vlamingen die al die mensen zijn tegengekomen en iets hebben gezegd. Dan kan het zijn dat sommigen die hier zitten, ik reken mezelf daar ook toe, misschien wel ooit iets hebben gezegd dat als verbaal geweld kan worden geïnterpreteerd. We moeten dus eens goed nadenken over hoe we ons uitdrukken, over welk soort humor we toepassen. Dat is niet makkelijk, die lijn is moeilijk vast te stellen, maar ik denk dat we toch moeten proberen. De titel van het onderzoek zegt genoeg: ‘Genoeg Enough Assez’. Ik denk dat we dat het best allemaal heel ernstig nemen. Het is genoeg geweest, maar we hebben nog een lange weg te gaan.

Ik volg u als u zegt dat het geen blabla-initiatieven mogen zijn. U gaf het zelf aan: mensen moeten meer opstaan, moeten moediger worden en tussenbeide komen als ze iets zien dat niet oké is. De omstaanderstraining is een training daarin. U hebt zich laten inspireren door Gent. U hebt een goede praktijk gezien en wil die uitbreiden. Dat zit momenteel in het Plan Samenleven. Enkele tientallen lokale besturen gaan daar nu mee om. Hebt u eventueel plannen om dat eventueel nog te verbreden? Dat kan mogelijk helpen. Niet iedere gemeente kon intekenen op het Plan Samenleven.

Wat die klankbordgroep betreft, denk ik dat het handig zou zijn als we die verslagen zouden kunnen inkijken. U verwees naar collega Crevits. U hebt gerapporteerd in december, ook over welzijn, ook over onderwijs. Ik had u toen een vraag gesteld omdat ik de indruk had dat dat bij onderwijs niets nieuws was, dat dat een voortzetting was. U hebt toen gezegd dat ik mijn werk moest doen en dat moest vragen aan de minister van Onderwijs. Ik heb dat ook gedaan. Ik heb het antwoord gekregen, ook het kortste antwoord op een schriftelijke vraag: “Minister Somers heeft het al uitgelegd.” Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik zou u dus nog willen vragen met welke frequentie de klankbordgroep samenkomt, hoe we dat nog beter kunnen doen. Er is nood aan een gecoördineerde aanpak gebaseerd op herhaaldelijk onderzoek. Dat is ook een vraag van çavaria.

U hebt nu een eerste onderzoek gedaan. Plant u een nieuw, of is dat voor de volgende legislatuur? Hoe ziet u dat verder? Een concrete vraag is echter vooral: hoe kan men dat op regeringsniveau nog meer uitdragen? Ik stel immers vast, als ik vragen stel, dat niet iedereen dat even ernstig neemt, ook als het over Welzijn gaat. Welzijn blijft een uniforme categorie toepassen, wil niet een bijzondere aandacht voor de regenbooggemeenschap. In heel veel rusthuizen wordt men voor de eerste keer met superdiversiteit geconfronteerd. Ik denk dat Vlaanderen daar wél op moet inzetten. Ik zal mijn werk doen en de vraag stellen aan uw collega van Welzijn, maar hoe kunt u een sterkere rol spelen wat dat betreft? Hoe kan dit toch nog meer gecoördineerd vanuit de voltallige Vlaamse Regering worden opgenomen?

De heer Van Miert heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw heel uitgebreide antwoord. U hebt duidelijk de studie goed gelezen. U kent de resultaten meer dan goed. Dat bleek wel uit uw betoog en uw bevlogenheid als het om deze materie gaat. Ik wil namens onze fractie toch duidelijk stellen dat dit gebeuren natuurlijk ook niet mijn Vlaanderen is, en ook niet het Vlaanderen dat onze fractie voorstaat.

U haalde het voorbeeld aan van de afgelaste iftar, en dat dat niet kan. Ik heb dat daarstraks ook zien binnenkomen op de sociale media. Ik geloof net als u dat het niet één etnische groep, niet één etnische of religieuze achtergrond is die hoofdzakelijk verantwoordelijk is voor dit probleem, maar ik blijf dit toch moeilijk vinden. Het blijft mijn overtuiging dat godsdienst daar toch wel een bepaalde rol in speelt, en een belangrijke rol, en dan niet één godsdienst. Kijken we naar wat er op dit moment waarschijnlijk aan het gebeuren is in Oeganda. Daar spreekt men nog maar eens heel expliciete straffen uit tegen homofilie. Daar is 85, misschien 90 procent van de bevolking katholiek. Je kunt het dus niet alleen op een moslimachtergrond steken. Kijken we naar het Oostblok, naar Polen, Roemenië, die ook niet echt holebivriendelijke landen te noemen zijn. Daar zijn de mensen hoofdzakelijk katholiek of protestant, veeleer dan moslim. Dat zit dus veel verder dan alleen het moslimgebeuren. Daar volg ik u volledig in. Ik kan me echter niet van de indruk ontdoen dat het vooral in die middens is dat men onverdraagzaam is, dat men het homo- of lesbisch- of transgender- of wat dan ook zijn daar niet aanvaardt, dat er op de kansels of door de imams te weinig wordt verkondigd dat het wél kan in plaats van dat het niet kan. Daar blijf ik toch wel bij.

Ik heb geen extra vragen voor u, minister. Zoals u zelf zegt is het een werk van langere adem, maar ik vind ook net zoals u dat we niet mogen opgeven en niet mogen toegeven, en daarin treed ik u volmondig bij. Niet toegeven, verdorie, dit kan niet in het Vlaanderen van 2023.

De heer Ongena heeft het woord.

Dank u, voorzitter.

Minister, ik juich uw heel duidelijke taal alleen maar toe, en ik sluit mij er ook heel graag bij aan. We hebben het ongelofelijke geluk dat we in een vrij land wonen waarin we allemaal genieten van heel veel vrijheden, onder ander ook inzake onze seksuele voorkeur.

Kunnen zijn wie je bent is een mooie droom die we allemaal hebben. Alleen heeft deze studie ons allemaal zeer goed wakker geschud, want die droom lijkt in de realiteit niet bevestigd te worden. Mensen uit de regenbooggemeenschap stellen vast dat die vrijheid er vooral alleen op papier is, en niet in de realiteit, en dat mogen we absoluut niet aanvaarden.

U hebt gezegd dat er al veel initiatieven worden genomen, maar u zegt ook terecht dat we echt wel meer moeten doen. We kunnen echt niet aanvaarden dat een aanslag op iemands vrijheid om te zijn wie je bent, onbestraft blijft, dat die niet vervolgd wordt, dat die niet wordt bestraft. U hebt er zelf ook al naar verwezen, een cijfer dat u gaf was dat slechts 14 procent het meldt. Dat is natuurlijk ook een veelzeggend cijfer, dat toont toch wel echt aan dat er nog heel veel schroom is bij die mensen om het te melden, dat ze schrik hebben, dat ze misschien, wie weet, zelfs extra geconfronteerd gaan worden met een of andere vorm van geweld als ze het gaan aangeven.

Daarom mijn bijkomend punt: focus vooral daarop. We hebben meldpunten, er zijn al heel veel initiatieven daarrond genomen, alleen lees je toch ook vaak dat die meldpunten geen succes blijken te zijn. Het cijfer dat u geeft, die 14 procent, bevestigt ook voor een stuk dat we nog een weg af te leggen hebben.

Een van de ideeën die ook al in het verleden is geopperd, ook door collega D’Hose bij ons in de fractie, is om werk te maken van een soort anoniem meldpunt, waar u anoniem klachten kunt indienen zodat de politie en andere diensten er ook aan de slag mee kunnen gaan. Minister, hoe staat u daar tegenover? Dat zit bij de federale overheid, maar ik denk dat u daarin ook een rol kunt spelen. Bent u van plan om een rol te spelen bij het anoniem melden, wat bijvoorbeeld ook bestaat in de klokkenluidersregeling? Het anoniem melden is op zich niet helemaal ongewoon, maar misschien kan dat ook helpen om die mensen ook een heel duidelijk signaal te geven dat we hun bekommernissen ernstig nemen, en hun schroom wat kunnen wegnemen om het aan te kaarten.

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Dank u wel, voorzitter, en dank u, collega’s, om deze vragen te stellen.

Ik was eerst van plan om vorige week een vraag in te dienen, maar ik zag toen in de regeling der werkzaamheden dat er gezocht zou worden naar een moment voor een gedachtewisseling. Vandaar dat ik mijn vraag niet had ingediend, maar het kan alsnog plaatsvinden. Ik heb uiteraard nog heel veel punten die ik wil maken, maar ik zal mij nu beperken.

Minister, u hebt gelijk, in Vlaanderen zijn er heel veel gelijke rechten, maar die gelijkwaardigheid in de samenleving is absoluut nog niet gegarandeerd. Als ik dan kijk naar die cijfers, dan vind ik zelfs niet de juiste woorden om te beschrijven hoe ik mij daarbij voel. Ik ken ook heel veel mensen die in die situaties zitten die beschreven werden, dat is altijd schrijnend en dat raakt u enorm.

Ik had nog wel twee vragen. De eerste betreft ook het anonieme meldpunt, we hebben daar in de Senaat een heel uitgebreide resolutie over gemaakt. Het is voornamelijk federale materie, maar er waren toen ook een aantal zaken, aanbevelingen naar de deelstaten. Ik vraag me af of u dat eventueel ter harte kunt nemen? Wij doen dat werk in de Senaat altijd heel graag en met heel veel plezier. Men merkt dat er weinig mee wordt gedaan vanuit de regionale overheden, maar toch doe ik een oproep rond het anoniem melden.

Ten tweede, in dat onderzoek geven die respondenten aan dat ze soms verbaasd zijn en niet kunnen reageren wanneer ze slachtoffers zijn. Nu, die omstaanders waar collega Veys helemaal op het einde van zijn tussenkomst ook al naar verwees, kunnen dat mogelijk wel. Dat gaat bij verbaal en psychisch geweld niet altijd even gemakkelijk zijn. Bij fysiek geweld gaat dat wel makkelijker, maar kunt u daar eventueel nog initiatieven nemen, naar lokale besturen toe, om dat nog verder uit te breiden?

Tot slot wat de queer iftar in Antwerpen betreft, was ik een paar dagen geleden bij BAZZZ – u kent misschien wel die organisatie uit Antwerpen die voornamelijk werkt rond jongeren met migratieachtergrond en lgbtq-jongeren – en daar sprak ook een jonge moslima met een hoofddoek die zei dat ze out en proud is, maar publiek toch opnieuw in de kast kruipt omdat ze aangevallen wordt. Niet alleen fysiek maar ook verbaal, op sociale media, door extreemrechtse trollen, maar ook door de eigen geloofsgemeenschap, en ik denk dat we ook niet mogen ontkennen dat dat een uitdaging blijft.

Mijn reactie daarop was dat we daar net moeten tegen reageren, omdat we met meer zijn die dergelijk gedrag veroordelen. Het antwoord mag niet zijn dat je je gaat wegstoppen voor je oriëntatie, voor de personen die je graag ziet, waar wie je zelf bent.

Ik hoop dat die iftar wel kan doorgaan. U zegt dat u dat ook hoopt, dus mijn vraag, minister, is wat u zult doen. Zult u stappen ondernemen? Ik was een vraag om uitleg aan het opmaken, maar we kunnen het beter hier rechtstreeks vragen.

Ten tweede hebben we naar de geloofsgemeenschappen een aantal mooie stappen gezet in de dialoog. De moslimgemeenschap was moeilijk te betrekken in het overleg met de parlementsleden. Kunt u daar nog stappen zetten?  

De heer Van Rooy heeft het woord.

Ook ik had een vraag om uitleg willen indienen omtrent de zeer onrustwekkende cijfers, maar ook ik ging ervan uit dat we dit ruimer zouden behandelen in een gedachtewisseling. Misschien kan dat nog gebeuren?

Gelet op de timing gaan we de gedachtewisseling pas in mei kunnen houden, dat is ook de reden waarom ik deze vragen geaccepteerd heb. We gaan dus het ruimer debat nog voeren. 

Dat is goed om te horen, want dat lijkt me broodnodig, zeker in het licht van het nieuws dat nu is binnengekomen in verband met de iftar voor lgbtq-moslims in Borgerhout. Deze zal niet kunnen plaatsvinden wegens veiligheidsredenen. Ik kan u zeggen dat ik daar een vraag over zal stellen aan burgermeester De Wever op de eerstkomende gemeenteraad aanstaande maandag. Het kan absoluut niet dat een dergelijk evenement niet kan plaatsvinden om veiligheidsredenen, allicht wegens bedreigingen van jihadisten, van moslimfundamentalisten. Dat wil ik hier heel duidelijk gezegd hebben. Laat het dus een redelijk paradoxaal iets zijn dat het een Vlaams Belanger zal zijn die het opneemt voor het kunnen laten plaatsvinden van een iftar in het kader van de ramadan. (Rumoer. Opmerkingen van Orry Van de Wauwer)

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer Van de Wauwer en andere collega's, ik heb heel veel begrip dat men over dit thema geëmotioneerd geraakt, dat emotioneert mij ook moet ik eerlijk zeggen. Het is fundamenteel onrechtvaardig dat mensen wegens hun seksuele geaardheid of door wie ze zijn, gediscrimineerd worden, Dat wil je niet in een samenleving. Het gaat hier dan nog over liefde, dat je gediscrimineerd wordt wegens de manier waarop je van mensen houdt. Voor mij is dat heel confronterend, heel confronterend.

De reden waarom mensen dat doen is vaak verschillend. Soms speelt ideologie daar een rol, dat is waar u naar verwees. Als je ziet wat de heer Orbán doet in Hongarije, dat heeft weinig met religie te maken, dat is ideologisch. Als ik zie wat sommige extreme bewegingen in ons land doen, dat is ideologisch.

Religie is soms ook een bron, daar moeten we niet flauw over doen. Religie wordt soms te veel geïnstrumentaliseerd om mensen uit te sluiten. Daar waar religie in essentie beweert het omgekeerde te willen doen, stellen we dit toch vast. Neem de zaak van Oeganda, dat is een samenspel van Russische trollen en Russisch fake news, gecombineerd met wat extremistische evangelische organisaties uit de Verenigde Staten en wat sommigen in naam van de islam daar doen. Het is een samenspel van verschillende religieuze bronnen en dan nog eens Russisch fake news, die samen de mensen haat inspuiten ten aanzien van holebi’s, en waar de overheid voor een stuk in meegaat.    

Nu, ik ben altijd blij – laat mij dat ook zeggen – dat over grenzen van meerderheid en oppositie, over ideologische tegenstellingen heen, het grootste deel van ons parlement elkaar vindt in die verontwaardiging en in het engagement om daar iets aan te doen. Alleen is het voor ons allemaal zoeken hoe we dat doen. Maandag zal er een studiedag zijn in Antwerpen, mee door ons georganiseerd, die specifiek ingaat op lgbtqi+ en migratie. Ik denk dat het belangrijk is. We moeten dat bespreekbaar maken.

Wat Merhaba en de iftar betreft, heb ik al aangekondigd – ook via sociale media – dat ik wil dat dat doorgaat. Dat moet kunnen doorgaan. We kunnen niet aanvaarden dat dat niet doorgaat. In de mate van het mogelijke zal ik daar dan ook zelf aanwezig zijn – als een statement –, niet als Bart Somers, maar als minister van Gelijke Kansen. Maar ik vind dat dat moet kunnen doorgaan. Dit kan niet. In bepaalde omgevingen is het moeilijker bespreekbaar dan in andere. Daar moeten we niet flauw over doen. We moeten die weg openen.

Drie, ik wil ingaan op twee zaken. Eerst en vooral: die omstaanderstraining van de heer Veys. Ik denk dat het juist is dat we dat verder moeten opentrekken. Waarom die omstaanderstraining? We moeten dat niet ideologiseren. Ik denk net dat we in zulke maatregelen altijd moeten zoeken naar dingen die breed zijn. Want mensen die, laat ons zeggen, meer de rechtse overtuiging hebben of een eerder progressieve of een eerder conservatieve overtuiging moeten elkaar kunnen vinden. Sommige zullen zeggen dat een omstaanderstraining het versterken van de weerbaarheid van de mensen is. Mensen die wat meer rechts en wat conservatief zijn, zullen dat misschien eerder weerbaarheidstrainingen noemen. Mensen die wat meer progressief zijn, zullen dat eerder solidariteitstrainingen noemen of emancipatietrainingen. ‘Je m’en fous’ hoe je het noemt. We moeten daar meer op inzetten. We gaan daarover nadenken, mijnheer Veys, hoe we dat verder kunnen uitrollen. Ik denk dat dat belangrijk is. We doen dat nu via de gemeenten, we moeten dat misschien ook via andere organisaties doen. Ik neem dat zeker mee als een piste die we verder moeten bewandelen. We gaan dat ook in die klankbordgroep meenemen. Die gaat voor de vierde keer samenkomen – dat was ook een vraag van u. We roepen die ook niet elke week samen. We moeten die samenroepen op regelmatige tijdstippen om voortgang te zien. We nemen die mee. 

Dan, mijnheer Ongena, is er die lage – laat ik zeggen – aangiftebereidheid. De bereidheid is groot, maar de effectieve aangiftes zijn dat niet. Hoe krijgen we die omhoog? Veilige(re) en Vertrouwde Omgevingen – een project dat we met ons kabinet doen – is een plaats waar we mensen kunnen motiveren om dat toch te doen. Daarnaast is er het Vlaams Mensenrechteninstituut. Ik reken op het VMRI om ook een kanaal te zijn ter zake, waar we dat meer in beeld kunnen brengen. Er is vandaag al de mogelijkheid om anoniem aangifte te doen via Lumi. Die mogelijkheid bestaat, maar we moeten verder onderzoeken hoe we dat project kunnen versterken. Ik denk dat we dat moeten bekijken. U weet dat er ook nadelen zijn aan anoniem aangeven, maar als je zo’n lage aangiftebereidheid hebt, moeten we echt zoeken naar andere systemen om het te doen, en misschien het project van Lumi verder versterken en andere wegen opzoeken om dat te doen.

Daarnaast zullen we er allemaal aandacht voor moeten hebben om hieraan te werken. Ik ben daar alleszins heel sterk in geëngageerd. Ik sta echt open voor alle pistes die kunnen helpen om hier een ander, meer verdraagzaam, meer open, meer inclusief Vlaanderen mogelijk te maken.

De heer Veys heeft het woord.

Ik had vooraf gehoopt op een sereen en niet-gepolariseerd debat. Dat is half gelukt, denk ik. Ik betreur het en ik denk dat dat ook het gevaar is van een discussie op basis van een studie over een heel breed probleem, een heel collectief probleem, een Vlaanderenbreed probleem. U gaf die casus van die iftar natuurlijk als een voorbeeld, als een illustratie. Ik betreur het wel dat er dan te veel nadruk kwam op één casus, laat staan dat het voor individuele profilering wordt gebruikt, maar op zich verbaast mij dat van sommige collega’s natuurlijk ook niet.

Nu, ik denk dat de Vooruitfractie akkoord gaat met u, minister – en ik heb dat ook andere collega’s horen zeggen –: wij zijn het echt wel beu om defensief te moeten zijn als het over een open Vlaanderen gaat. Ik denk dat we dat offensiever gaan moeten voeren. Maar dat moet je durven, daarvoor moet je moedig zijn. Ik heb dat bij veel collega’s ook gehoord. Laat ons eerlijk zijn: er zijn aanvallen op de rechtsstaat, er zijn aanvallen op die waarden die wij hier allemaal koesteren. Openheid, respect, empathie, dat ligt onder vuur. Als een collega daarnet wat probeert te nuanceren en zegt dat godsdienst een basis is, ook al gaat dat nogal in tegen wat zwart-op-wit in dat onderzoek wordt vastgesteld, dan denk ik dat we ook moeten zeggen dat bepaalde extreme politieke partijen vaak die polarisatie opzoeken, met het in het verleden, in het heden en, ik vrees, ook in de toekomst verketteren en proberen te dehumaniseren van een deel van de regenbooggemeenschap. Collega Van de Wauwer verwees ernaar: in Brugge hebben extreemrechtse bewegingen een lezing gelijkgesteld met pedofilie. Dat is het niveau van extreemrechts en de manier waarop zij vandaag aan politiek doen in Vlaanderen. We mogen niet in die val trappen.

Minister, die netwerken zijn internationaal verbonden. Ik denk dat we daar ook waakzaam zullen moeten zijn.

Ik ben blij dat u ingaat op het voorstel om die bystandercursussen nog verder op te schalen. We mogen dat inderdaad niet ideologiseren. Maar ik heb ook vastgesteld dat precies een jaar geleden een andere fractie dat hier heeft proberen te ideologiseren. Ze zeiden meteen dat een training wokewaanzin was. Dat was een poging daartoe. Ik denk dat het goed is dat u daar niet op ingaat. Ik denk dat het goed is dat we samen offensief voor een open Vlaanderen opkomen. Maar ik denk dat we de komende jaren nog heel veel werk hebben, en de Vooruitfractie steekt dan ook graag de hand uit naar de collega’s om daar samen verder werk van te maken, want dat is de enige manier om samen vooruit te kunnen.

De heer Ongena heeft het woord.

Collega’s, er is al heel veel gezegd. Ik zal het kort houden, maar de strijd die die mensen voeren is ook onze strijd. Want dat is eigenlijk een strijd voor vrijheid, en dat is als liberaal natuurlijk een van de kernwaarden van mijn geloof, van mijn overtuiging. Als je ziet dat die mensen hun seksuele vrijheid in de feiten niet kunnen beleven vanwege het feit dat ze geconfronteerd worden met alle soorten van geweld, dan is dat erg zorgwekkend. Je ziet vooral dat het daar niet stopt. Want de volgende stap is dat hun vrijheid van vereniging nu ook in het gedrang komt. Mensen gaan vanwege mogelijk geweld de vrijheid van vereniging – die iftar – verbieden. Wat is het volgende? De ene vrijheid na de andere wordt in vraag gesteld, wordt de facto gelimiteerd. Dat mogen en kunnen we absoluut niet aanvaarden, en daarom, minister, steunen wij u ook ten volle in uw gevecht tegen deze vormen van geweld, want dat is eigenlijk een strijd voor vrijheid, en die mogen we absoluut niet opgeven.