Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Brusselmans heeft het woord.
Het Katholiek Vlaams Hoogstudentenverbond (KVHV) Gent is een studentenvereniging, erkend binnen het Politiek en Filosofisch Konvent (PFK) van de Universiteit Gent. Die erkenning deelt de studentenverenging bepaalde rechten toe, waaronder ook het recht tot gebruikmaken van de universiteitsgebouwen voor bepaalde activiteiten, zoals lezingen.
Zo ook dus op 1 december 2022, toen het KVHV een lezing organiseerde waarbij het een verkozen volksvertegenwoordiger had uitgenodigd. Maar in tegenstelling tot andere lezingen verliep de organisatie daarvan, op zijn zachtst gezegd, niet van een leien dakje. Vooreerst werd de eerst toegewezen locatie Blandijn op het laatste moment nog gewijzigd door de universiteit omdat er een dreiging zou zijn. Het KVHV liet zijn goede wil optekenen door daar niet over te morren.
Maar op de dag van de lezing zelf werd de toegang tot de universiteitsgebouwen geblokkeerd door linkse amokmakers en ander tuig. Hierbij werden verschillende mensen fysiek aangevallen – ik was daar zelf getuige van –, maar door de universiteit werd daar nadien niet tegen opgetreden, ondanks het feit dat er leden van erkende studentenverenigingen onder de amokmakers aanwezig waren. Ook gemeenteraadsleden van een bepaalde partij die hier in het parlement zit, waren trouwens aanwezig, en die schuwden geen geweld. Maar goed, daar kan de universiteit natuurlijk weinig tegen doen.
De amokmakers waren onder meer ook mensen die eerder aan een betoging hadden deelgenomen tegen diezelfde lezing, een betoging waar onder meer schepen van Jeugd Hafsa El-Bazioui ook op aanwezig was. Daarbij werd betoogd tegen de vrijheid van meningsuiting aan de universiteit.
Tot mijn grote verbazing werden in de nasleep van wat zich daar had afgespeeld, niet de amokmakers maar wel de organiserende vereniging, het KVHV, geviseerd. Dat gebeurde meer bepaald op de gemeenteraad in Gent. Er werd eerst door de universiteit gecommuniceerd dat er een onderzoek zou worden opgestart naar de erkenning van de vereniging, en daarna werd er een vraag gesteld in de gemeenteraad. De groene schepen, die eerder ook op de betoging aanwezig was, zei op de vraag te willen ingaan om een onderzoek te openen, of het toch te laten onderzoeken door de juridische dienst van de stad Gent.
Enkele weken later wordt de preses van KVHV Gent, samen met de voorzitter van het eerder genoemde PFK van de UGent, ter verantwoording geroepen, op het matje geroepen bij schepen Hafsa El-Bazioui. Het is toch op z’n minst zorgwekkend te noemen dat een schepen een studentenvereniging op het matje roept vanwege het organiseren van een verkozen Vlaams volksvertegenwoordiger als spreker.
Wat is uw reactie op het feit dat het KVHV daarvoor bij een schepen verantwoording moet afleggen? Behoort dat volgens u tot het takenpakket van een schepen? Bent u van mening dat een schepen moet kunnen bepalen wie er wel en wie er niet kan komen spreken op een universiteit?
Hebt u daarover contact gehad met de bewuste schepen? Zo ja, wat is eruit gekomen? Zo nee, bent u dit nog van plan? Waarom wel of niet?
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Brusselmans, van harte welkom in onze commissie. Het is niet omdat u hier nieuw bent en een soort van doopritueel moet ondergaan, maar ik ga tot mijn spijt heel kort moeten antwoorden, want wat u mij vraagt is toch echt voor honderd procent een lokale aangelegenheid, waarover geen enkele officiële klacht werd ingediend bij de toezichthoudende overheid. Ook mijn administratie of het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) heeft geen weet van vragen die hierover werden gesteld. Indien er geweld gebruikt zou zijn, is het de politie waarbij men klacht moet indienen.
Wel heb ik weet van een vraag die in dit verband werd gesteld op de gemeenteraad van de stad Gent in december vorig jaar. De lokale democratie werd hier dus reeds gevat, en voor mij is er eigenlijk geen aanleiding om verdere uitspraken over dit incident te doen. Als ik dat moet doen, dan zit ik hier in de commissie van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat commentaar te geven op mensen die ontboden zijn, of uitgenodigd zijn, of een gesprek hebben gehad met een schepen, een gesprek dat hen al dan niet slecht bevallen is. Of mensen die vinden dat ze al dan niet geconsulteerd zijn, terwijl ze wel geconsulteerd hadden moeten worden. Of mensen die gesommeerd worden terwijl ze vinden dat ze niet gesommeerd hadden moeten worden, in dit geval met betrekking tot een debat. De volgende keer is het dan met betrekking tot een inspraakprocedure, de derde keer is het met betrekking tot een lokaal project rond nieuwbouw waar mensen in worden betrokken. Dat kan ik echt niet beginnen te doen. Dan zet ik de deur open voor iets waar ik het begin noch het einde van zie. Dus ik denk niet dat ik in dezen welke klacht dan ook heb gekregen. En dus onthoud ik mij als minister ook van uitspraken.
Ik zou er zelf, mocht ik burgemeester zijn, ook niet mee opgezet zijn, of ik nu juist of fout heb gehandeld, dat een minister vanuit Brussel allerlei commentaren zit te geven over de manier waarop ik mij lokaal zou opstellen. Er bestaat nog zoiets als lokale democratie, en daarin hebben de gemeenteraad, de mensen van meerderheid en oppositie, een rol om hun lokale bestuurders te controleren. En die moeten dat doen met de kracht van de argumenten die ze daar ter plaatse hebben.
Als ik als minister driehonderd gemeenten moet gaan analyseren en evalueren, heb ik honderden ambtenaren nodig die die dossiers bekijken en ermee gaan praten. Dat doe ik echt niet. U moet dat van mij begrijpen. Daarvoor is er een lokaal bestuur. Dat is iets anders dan een vereniging waar wij subsidies aan geven en die rechtstreeks onder bijvoorbeeld het gezag van de minister van Cultuur, Onderwijs of Sport valt. Lokale besturen hebben een eigen, lokale, democratische structuur, en binnen die lokale democratie moet men oordelen en veroordelen of die stappen die schepenen zetten, juist of fout zijn. Ik denk dat we dit ook in Gent moeten houden.
De heer Brusselmans heeft het woord.
Zo’n warm welkom vind ik het in deze commissie dan toch niet meer, als u gewoon niet wilt ingaan op mijn vragen, hoewel ze hier ontvankelijk zijn verklaard. Ook het parlement heeft natuurlijk bepaalde spelregels, net zoals de lokale democratie. Dat wringt dus toch een beetje. U maakt er zich natuurlijk heel gemakkelijk vanaf. (Opmerkingen van minister Bart Somers)
Het is niet de eerste keer, en zal niet de laatste keer zijn, dat er richtlijnen worden gegeven aan lokale besturen. Er zijn spelregels voor die lokale besturen. U hebt daarover ook een bepaalde bevoegdheid of vaderschap, als ik het zo moet zeggen. Het gewoon van u afschuiven en zeggen dat u niet ieder individueel geval apart zult bespreken, begrijp ik. Maar het gaat hier natuurlijk over iets breeds. Ik vraag u geen uitspraken te doen wat specifiek KVHV Gent betreft. Mijn vraag is zeer duidelijk en concreet: vindt u dat schepenen studentenverenigingen op het matje moeten roepen vanwege het feit dat zij bepaalde personen uitnodigen, ja of neen? Want dat is natuurlijk de essentie van de zaak.
Het gaat nu om één incident dat aanleiding geeft tot deze vraag, maar het is veel breder. Voor zover het er nog niet volledig is, is er aan onze universiteiten een probleem aan het ontstaan waar een ‘pensée unique’ heerst die de vrijheid van meningsuiting in gedrang brengt. En dat is op het vlak van onderwijs.
Maar ten tweede zie je dat die lokale besturen, als die voornamelijk bestaan uit linkse partijen, die universiteiten daarin bijspringen, en proberen nog verder die vrijheid van meningsuiting aan banden te leggen. Ik geef een voorbeeld. Gisteren was er een debat aan de universiteit van Leuven, onder meer van uw partijgenoot Maurits Vande Reyde. Er waren daar meerdere mensen aan het protesteren. Ik weet niet of het tegen hem was of tegen de andere debattant – dat zou ik eens moeten nakijken, maar het zou zomaar kunnen. Maar het wijst opnieuw toch op datzelfde, met alleen het verschil dat de gemeenteraad of de schepenen er zich niet mee gemoeid hebben. In Gent zijn de schepenen eerst actief gaan mee betogen, tegen de vrijheid van meningsuiting, om daarna grote woorden te verkopen in de gemeenteraad over juridische onderzoeken starten enzovoort. En daarna hebben ze het KVHV op het matje geroepen, samen met de PFK-voorzitter, die daar toch ook wel een woordje over te zeggen heeft. Die persoon mag u niet verdenken van enige rechtse sympathie, overigens, maar die heeft ook een duidelijke boodschap de wereld ingestuurd, namelijk dat wat in Gent aan het gebeuren is ook hem weinig democratisch lijkt.
Ik herhaal dus gewoon mijn initiële vraag, los van dit individuele geval. Dat u niet over elk geval apart en elke gemeente een uitspraak kunt doen, begrijp ik wel, maar vindt u dat het tot het takenpakket van een schepen behoort, nota bene een schepen van Jeugd, om een studentenvereniging op het matje te roepen? Zoiets is ook intimiderend, dat is bedreigend. Enfin, toen ik bij het KVHV zat, viel dat wel mee. Maar ik kan me voorstellen dat, mochten bijvoorbeeld de jongsocialisten op het matje geroepen worden, dat voor hen intimiderend zou zijn. Dat geeft dus een duidelijk signaal. Vindt u dat dat moet kunnen en dat dat tot het takenpakket van een schepen behoort?
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, dank u wel.
Ik ben op zijn zachtst gezegd geen fan van de omvolkingstheorie die de desbetreffende collega in zijn lezing verkondigt, maar ik sta uiteraard wel pal achter de vrijheid van meningsuiting en van vereniging. Ik vind wel dat het het recht is van een vereniging of een organisatie om een volksvertegenwoordiger uit te nodigen. Anderzijds, collega, heb ik er ook geen probleem mee dat een schepen op een tegenbetoging aanwezig is. Dat is ook haar goed recht. Dat is ook een manier om haar mening te uiten. Maar het wordt natuurlijk wel problematisch als die schepen haar eigen ideologische blik gebruikt om naar fundamentele vrijheden te kijken. Ik denk dus wel dat die schepen zich op glad ijs begeeft.
Ik zie ook een effect van die antidiscriminatieclausule die men in Gent oplegt. Ik wil aan de minister vragen hoe hij kijkt naar die antidiscriminatieclausules en of dat geen probleem inzake de vrije meningsuiting vormt. Misschien is dat ook te lokaal, maar dat is toch wel gelinkt aan deze feiten.
De heer Warnez heeft het woord.
Ik wil de minister graag bijtreden. Als men hier een algemene stelling vraagt of we achter de vrije meningsuiting staan: uiteraard. Mag een schepen betogen? Uiteraard. Moet een schepen iemand die gewoon op een reguliere manier zijn vrije mening uit, op het matje roepen? Uiteraard niet. Maar ik voel persoonlijk als parlementslid niet de behoefte om in deze casus de schepen te gaan beschuldigen of de schepen te gaan verdedigen. Eigenlijk denk ik dat dat voor ons gewoon niet mogelijk is. Als de minister dat moet doen, dan moet hij hier ter plekke een hoorzitting houden, zorgen dat er mensen zijn van de ene kant, moet hij de schepen horen, moet hij de mensen die betogen, horen. Dan zijn we een klein beetje rechtbank aan het spelen en dan gaan we hier elke week rechtbank spelen. Dan zeggen we eigenlijk dat we niet meer geloven in de schepenen en in de gemeenteraad en dan gaan wij als een keizer zeggen wat er goed is en wat slecht. Ik denk dat we dan ver van ons bed zijn.
Of u nu gelijk hebt of geen gelijk, durf ik niet zeggen. Ik weet dat ook gewoon niet. Maar ik denk ook dat het niet aan ons is om dat te doen.
De heer Aerts heeft het woord.
Ik ga toch voor een deel de verdediging opnemen.
U kunt dat alleen maar aan partijkleur wijten, maar de waarheid heeft ook haar rechten. Het is bijzonder vreemd dat iemand het gevoel heeft om op het matje geroepen te worden als die persoon zelf een uitnodiging gestuurd heeft. Het is niet de schepen die de uitnodiging voor dit overleg heeft gestuurd naar PFK en het KVHV. Dat is niet op uitnodiging van de schepen. (Opmerkingen van Filip Brusselmans)
Het is een uitnodiging van PFK samen met de andere studentenkring. Die twee hebben de uitnodiging gestuurd naar de schepen. Het is heel moeilijk om dat te beschouwen als op het matje roepen. Dat gesprek is voor zover ik heb gehoord, zeer kort verlopen en ging over de bespreking in de gemeenteraad zelf. Er zijn dus geen standpunten geweest over ‘op het matje roepen’ of ‘dat is niet juist’. Integendeel. De voorzitter van PFK zegt zelf dat het KVHV niet op het matje werd geroepen, maar dat het ging over directe communicatie en openheid van beide partijen. “Het was een aangenaam gesprek en mijn wens is om op deze manier verder te werken met PFK.”
U spuit hier wat mist om linkse amokmakers, zoals u daarnet hebt gezegd, en ander tuig in diskrediet te brengen. Dat is een betoging geweest, een vredevolle mars van 650 Gentenaren waar een aantal mensen over de schreef zijn gegaan. Maar 650 mensen hebben daar op een goede manier betoogd voor non-discriminatie en tegen racisme. Dat is ook hun goed recht. Ik sluit me volledig aan bij de collega’s van de andere partijen. Iedereen heeft het recht op vrije meningsuiting, maar dat geldt ook voor de schepen. Men kan dat niet alleen maar zeggen als het toevallig niet in uw kraam past.
De hele basis van uw vraag, namelijk dat het KVHV door de schepen op het matje is geroepen, is er niet. Ik zou voorstellen dat u volgende keer met meer realiteitszin aan uw vragen begint.
De heer Veys heeft het woord.
Ik was niet van plan om tussen te komen maar als trotse alumnus van de UGent en intussen ook een erelid van de politieke studentenvereniging wil ik toch reageren op de bewering als zou er een pensée unique aan de universiteiten leven. Voor zover ik weet is ook de organisatie waar het nu over gaat, net zoals de Jongsocialisten, net zoals Jong Groen, erkend en gesubsidieerd door de Universiteit Gent. Als er al een pensée unique zou zijn, dan zou de universiteit die organisaties niet met overheidsgeld faciliteren. Verder wil ik weinig woorden vuil maken aan dit debat, waarvan ik vind dat het hier niet echt thuishoort.
Minister Somers heeft het woord.
Collega’s, ik denk dat het nog redelijk goed gaat met Vlaanderen als we dit als de grootste bedreiging van de vrijheid van meningsuiting zien. Ik heb even overwogen om voor te stellen om een onderzoekscommissie of rogatoire commissie te installeren om te kijken wie wie concreet heeft uitgenodigd in Gent, want, “een van de twee liegt”. Ik citeer de onderzoekscommissie met de heer Verwilghen die op een zeker moment zegt dat een van de twee liegt. Een van de twee heeft de andere uitgenodigd. Het is toch wel een belangrijk iets.
Alle gekheid op een stokje, als u mij vraagt of ik achter vrije meningsuiting sta: ik sta achter vrije meningsuiting. Moet er een debat kunnen zijn? Er moet een debat kunnen zijn. Hebben mensen het recht om te betogen? Mensen hebben het recht om te betogen. Hebben mensen het recht om tegen te betogen? Mensen hebben het recht om tegen te betogen. Als ik terugdenk aan mijn eigen studententijd: ik zag het KVHV, de Nationalistische Studentenvereniging (NSV) en alle andere v’s en ook andere letters altijd betogen, tegenbetogen, ruzie maken en discussiëren. Dat is nu eenmaal een onderdeel van een academische biotoop en een universitaire opleiding en zij die zich daarin engageren en mee het debat voeren, krijgen ook nog kennis buiten hun cursussen. Nadien op café werd dat debat vaak nog verder gezet en dat was vaak interessant en boeiend. Ik hoop dat we daar allemaal op een uitvoerige manier aan hebben meegedaan in onze studententijd.
Heeft een schepen het recht om mensen uit te nodigen? Een schepen heeft het recht om mensen uit te nodigen. Zijn mensen verplicht om daarnaartoe te komen? Mensen zijn niet verplicht om daar naartoe te komen. De schepen heeft geen enkel machtsinstrument ten aanzien van die organisatie. Voelen mensen zich geïntimideerd als ze bij een schepen of een burgemeester moeten komen? Ik kan me dat van sommigen inbeelden, maar ik zou het betreuren mochten studenten die actief zijn in een studentenbeweging, zich geïntimideerd zouden voelen door een uitnodiging van een schepen. Sommigen pleiten voor een weerbare democratie, voor weerbare mensen. Ik zou in dezen pleiten voor een zekere weerbaarheid. Ik zou het advies aan de mensen van het KVHV en andere willen meegeven dat als je door een schepen wordt uitgenodigd, om je enigszins mentaal weerbaar op te stellen en je niet te snel geïntimideerd te voelen. We hebben gelukkig vanaf morgen het Vlaams Mensenrechteninstituut (VMRI). Het KVHV kan een klacht indienen wegens intimidatie.
Mijnheer Brusselmans, ik denk dat er belangrijkere en ernstigere zaken zijn dan dit. Ik begrijp dat men probeert van incidenten grote incidenten te maken, van problemen grote problemen te maken, maar ik vind dit niet echt iets waarop ik als minister moet inspelen. Als u me als minister van Binnenlands Bestuur vraagt of een schepen of een burgemeester mensen mag uitnodigen, dan zeg ik ja. Ik heb op mijn twintig jaar heel veel mensen uitgenodigd. Ik heb met sommige mensen serieus ruzie gemaakt op mijn bureau. Ik heb andere mensen gesmeekt en beleefd gevraagd om zich anders te gedragen. Ik heb me bij sommige mensen verontschuldigd voor mijn gedrag. Ik durf dat eerlijk te zeggen. Als ik vond dat dat ik publiek of privé in de fout gegaan was, heb ik beloofd me bij te sturen. Ik heb gezien dat het me niet altijd lukte om me volledig bij te sturen. Ik ben ervan overtuigd dat mensen die bij mij op de bureau gekomen zijn, zich waarschijnlijk ook voor een deel geïntimideerd voelden. Ik voelde mij zelfs soms door anderen geïntimideerd, niet zo vaak maar toch af en toe. Ik denk dat dat nu eenmaal het leven van een lokaal bestuur is, van een lokale democratie.
Ik kan daar inhoudelijk eigenlijk weinig aan doen. U kunt van mij niet vragen dat ik ga optreden op basis van het feit dat iemand bij een schepen is gevraagd of zichzelf heeft uitgenodigd en dan bij het buitenkomen gezegd heeft dat hij zich wat geïntimideerd voelt. Dat gaan we echt niet doen. De basis, de vrijheid van meningsuiting, is cruciaal, ook aan de universiteiten. Er moet een debat zijn. Ik heb geen rechtstreeks gezag over de universiteiten. Gisteren heeft er blijkbaar een debat plaatsgevonden en dat is goed. Ideeën moeten botsen zoals hier in het parlement, maar laten we dat doen zonder van een mug een olifant te maken.
De heer Brusselmans heeft het woord.
Ik vind oprecht dat u de zaken minimaliseert en zelfs weglacht, in die zin dat er echt een trend aan het ontstaan is in Vlaanderen, aan de Vlaamse universiteiten, waarbij het normaal is dat getracht wordt om lezingen van de rechterkant van het politieke spectrum te blokkeren, te cancelen. U lacht die hele cancelcultuur weg. U zegt dat dit niet de grootste bedreiging is voor de vrijheid van meningsuiting. Ja, we zien dat in sneltempo evolueren. Er zijn nu zelfs al professoren aan de Universiteit Gent die openlijk doodsbedreigingen uiten als de voorzitter van het Vlaams Belang daar zijn hoofd laat zien. We zijn in dat tempo naar beneden aan het gaan.
Collega’s Veys, u spreekt over het feit dat ze subsidies krijgen en dat het dus allemaal wel zal meevallen. Is het niet een gemeenteraadslid van uw partij die in de gemeenteraad expliciet vraagt naar een juridische procedure om de subsidies van het KVHV te kunnen intrekken? Zijn het niet net jullie die het omgekeerde zeggen van wat u zegt, die ervoor willen zorgen dat het KVHV niet langer gesubsidieerd wordt?
Minister, ik kan u op één punt wel gelijk geven. Het is inderdaad lachwekkend dat je hier als student echt zeer gekwetst of geïntimideerd door zou zijn en dat je dan naar even lachwekkende instellingen als het Vlaams Mensenrechteninstituut of Unia zou moeten stappen. Ik wil u er nog fijntjes op wijzen dat de enige die na de vorige lezing van het KVHV, toen Jeff Hoeyberghs kwam spreken, meer dan twintig adviezen heeft opgevraagd bij onder andere Unia omdat ze gekwetst waren, diezelfde schepen en gemeenteraadsleden waren. Dat zegt veel over de fragiliteit van de Gentse gemeenteraad en veel over de sterke karakters bij het KVHV.
De vraag om uitleg is afgehandeld.