Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Vraag om uitleg over de herindeling van de schoolvakanties
Verslag
Het antwoord wordt gegeven door minister Weyts.
De heer Bex heeft het woord.
Sinds dit schooljaar geldt in het Franstalige onderwijs een andere vakantieregeling dan in het Nederlandstalige onderwijs, met vier langere rustperiodes in een meer evenwichtig opgedeeld schooljaar. Dat heeft pedagogische voordelen. Aan Nederlandstalige zijde hebben we de beslissing gezien om na bevraging van verschillende actoren alles voorlopig bij het oude te laten. Maar daardoor heb je dus twee verschillende vakantiesystemen.
Dat zorgt voor vele gezinnen in het Brusselse – niet alleen in Brussel, maar ook daarrond – voor problemen. De krokusvakantie heeft voor het Franstalige onderwijs een week langer geduurd dan voor het Nederlandstalige onderwijs. De paasvakantie gaat totaal verschillen. Volgend jaar zal ook de krokusvakantie helemaal verschillen.
Welke problemen geeft dat? Voor gezinnen met kinderen in de verschillende onderwijssystemen lopen de vakanties niet meer gelijk. Ouders moeten voor verschillende periodes in opvang voorzien. Maar ook voor de organisatie van het openbaar vervoer, de speelpleinwerking, het jeugdwerk, de buitenschoolse opvang en de vakantie- en sportkampen zorgt de verschillende regeling voor grote uitdagingen. Veel ouders maken graag gebruik van aanbod in beide talen. Nu moeten ouders van kinderen in het Nederlandstalige onderwijs terugvallen op enkel het Nederlandstalige vakantieaanbod. Hetzelfde geldt voor wie voor het Franstalige onderwijs kiest.
Ook voor de leerkrachten ligt het trouwens moeilijk. Het zou een goede zaak zijn dat meer Franstalige leerkrachten in het Nederlandstalige onderwijs lesgeven en vice versa. Maar die verschillende vakantieregeling zet daar ook weer eens een rem op, omdat het niet haalbaar is voor leerkrachten waarvan de kinderen les volgen in het Franstalige onderwijs om nog les te geven in het Nederlandstalige onderwijs, en omgekeerd.
Dat leidt er ook toe dat gezinnen met kinderen in beide systemen niet langer samen vakantie kunnen nemen.
Minister, het is duidelijk – dat heeft de realiteit nu al aangetoond – dat de situatie voor gezinnen in het Brusselse bijzonder moeilijk is. Hoe evalueert u de situatie? Erkent u dat de situatie voor heel wat gezinnen problemen veroorzaakt, niet alleen in Brussel, maar ook in de Rand?
Bent u in overleg met uw Franstalige collega om tot een gemeenschappelijke oplossing te komen? Zo nee, bent u bereid om het overleg opnieuw op te starten? Zult u daartoe initiatieven nemen?
Overweegt u om specifiek in Brussel, en eventueel ook voor de Franstalige scholen in de faciliteitengemeenten – ik wil me niet te veel uitspreken over de modaliteiten, het zal sowieso een moeilijke oefening zijn als u het zou overwegen, dat geef ik eerlijk toe – een proefproject te organiseren waarbij het systeem uit Franstalig België wordt overgenomen? Wat zouden daarvoor de te ondernemen stappen zijn?
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Ik heb een vraag helemaal in dezelfde richting als de vraag van de heer Bex. Hij heeft de context al mooi geschetst. De Franse Gemeenschap heeft beslist om met een andere indeling van de schoolvakanties aan de slag te gaan: een kortere zomervakantie en een langere krokus- en herfstvakantie. We hebben hier het inhoudelijke debat al over gevoerd waarom dat interessant zou kunnen zijn, ook om leerachterstand te voorkomen. Maar de Vlaamse Regering kiest er voorlopig inderdaad voor om de schoolvakanties niet te herorganiseren. Minister, u oordeelde immers, na advies van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) en van de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor), maar ook na een bevraging van de ouderkoepels, dat er eigenlijk op dit moment in Vlaanderen niet genoeg draagvlak zou zijn voor de reorganisatie. U hebt er toen altijd wel bij gezegd dat u de regeling van het Franstalige onderwijs goed zou monitoren.
De realiteit is vandaag dus dat er twee vakantieregelingen bestaan in ons land. De effecten daarvan laten zich echt in Brussel voelen – niet alleen in Brussel, ook in de Rand rond Brussel. De heer Bex zei het al: Brusselse gezinnen, maar ook gezinnen in de Rand leven vaak in een realiteit die de taalgemeenschappen overschrijdt: een kind in een Nederlandstalige school, een ander kind in een Franstalige school, in Brussel, buiten Brussel. En inderdaad, als het nu gaat over het organiseren van de vakantie, komen die in de problemen, omdat de vakanties in de realiteit gewoon op een totaal ander moment vallen. Probeer dat als ouder maar eens georganiseerd te krijgen en gecombineerd met je werk.
Maar ook het jeugdwerk, de cultuurhuizen komen in de problemen, omdat ze een verschillend vakantieaanbod moeten uitwerken in Brussel en ook nog eens voldoende monitoren en locaties moeten vinden. Er is een waslijst van heel veel praktische dingen waar mensen en organisaties in de praktijk tegen aanlopen, waardoor je echt merkt dat binnen Brussel het debat begint te leven, ook aan Nederlandstalige kant, om te vragen om toch nog eens te kijken of er geen vergelijk gevonden kan worden. Maar ook in de Rand zelf: vorige week las ik nog dat het gemeenbestuur van Wemmel zei dat dit ook voor veel inwoners van Wemmel een onhoudbare situatie wordt met alle complexiteit in de organisatie van een gezinsleven die dat met zich meebrengt. Dus: kunnen we dat toch niet nog eens herbekijken?
Ik moet toegeven dat ik wat getriggerd was door dat idee van een proefproject, want ik moet zeggen dat ik daar zelf ook al eens over nagedacht heb, over de piste of we in Brussel niet eens moeten proberen om met een gelijkgeschakelde vakantieregeling te werken om ook eens te zien wat de effecten zijn en om dat goed te monitoren. Mijnheer Bex, tegelijk ben ik wat van dat idee teruggekomen, omdat we natuurlijk met de realiteit zitten dat 90 procent van de leerkrachten in Brussel op dit moment in Vlaanderen woont en het, zoals we allebei weten, al heel moeilijk is om überhaupt leerkrachten te vinden. Ik denk dat die er niet echt op zitten te wachten dat de vakantieregeling in Brussel anders zou zijn dan in Vlaanderen, omdat die natuurlijk ook kinderen hebben en dan zelf volgens mij organisatorisch in de problemen zouden komen. Ik denk dat we allemaal bereid zijn om heel constructief na te denken over hoe we daarmee willen omgaan.
Mijn vragen aan u, minister, zijn de volgende.
Erkent u dat die dubbele vakantieregeling voor veel gezinnen en organisaties een uitdaging vormt, niet alleen in Brussel maar ook in de Vlaamse Rand?
Bent u toch niet bereid om nog eens samen te zitten met minister Désir over hoe er, eventueel stapsgewijs, toch naar een gelijkschakeling kan worden toegewerkt?
Minister Weyts heeft het woord.
De problematiek is me natuurlijk niet onbekend, ook vanuit de concrete praxis. Als kind van de Vlaamse Rand stel ik inderdaad vast dat verschillende gezinnen daardoor worden getroffen. Maar de waarheid heeft haar rechten. Die dubbele regeling is er gekomen omdat de Franse Gemeenschap eenzijdig heeft beslist om te breken met de bestaande vakantieregeling. Dat is haar volste recht, maar het is wel daar dat de keuze is gemaakt en waar de verantwoordelijkheid ligt.
Wij hebben dat aan Vlaamse zijde, in onze Vlaamse democratie, voorgelegd aan de Vlor en aan de SERV. Dat zijn op dat vlak de twee meest essentiële adviesorganen. Zij hebben geoordeeld dat zij niet die weg wensten op te gaan, dus heb ik daar ook geen verdere stappen meer in ondernomen. Dat zou ingaan tegen de adviezen van de SERV en de Vlor.
Ik moet ook het volgende erkennen. Men heeft aan de zijde van de Franse Gemeenschap die keuze gemaakt, maar wel heel radicaal. Als ik bijvoorbeeld kijk naar het systeem in Nederland: daar zijn, voor alle duidelijkheid, drie vakantieregelingen. Men heeft het land ingedeeld in drie delen, namelijk Noord, Zuid en Midden. Daarbij wordt er grosso modo van uitgegaan dat, als de vakantie langer duurt dan twee weken, er toch wel enige gemeenschappelijkheid is. Dat is in ons geval anders, zeker als het over de paasvakantie gaat. Daar is geen gemeenschappelijkheid meer. Dat is een keuze geweest. Men spreekt zelfs niet meer over de paasvakantie, het is een meivakantie geworden in het Franstalige gedeelte.
Ik heb begrepen dat daarover nu ook recent opnieuw de discussie is losgebarsten, naar aanleiding van een decreet ter aanpassing van de regelgeving. Het is eerder zowat finetuning: bepaalde beroepscategorieën die men vergeten zou zijn, wil men inbrengen in de regeling. Maar er ligt nu ook een voorstel op tafel – ik denk dat het van de oppositie is – om uit te gaan van minstens een week gemeenschappelijkheid tussen Vlaanderen en de Franse Gemeenschap. Maar goed, daar moet die Franstalige democratie zich dan maar over uitspreken. Ik respecteer elke uitkomst van die discussie.
Maar intussen ga ik niet onze regelgeving aanpassen. Ik ga niet ons Nederlandstalig onderwijs in Brussel een apart statuut geven, de facto losknippen van de rest van Vlaanderen. Dat zou nogal eens een politiek Franstalig discours gaan aanvuren op dat vlak. Ik wil ook geen pilootproject in een faciliteitengemeente, want dan zou je inderdaad het aanhechtingsidee ook nog eens gaan aanvuren. Dan zou je de facto gaan bepalen dat we de faciliteitengemeenten niet langer als Vlaamse gemeenten beschouwen. Ze zouden de facto al een beetje in de praxis aangehecht zijn bij de Franse Gemeenschap. Dat lijkt mij een verkeerd signaal.
Trouwens, mevrouw Goeman heeft overschot van gelijk: zelfs als je het Nederlandstalige onderwijs in Brussel apart zou gaan behandelen, los van het principiële en de politieke argumentatie die ik aanhaal, is er ook de praktische kant. 90 procent van de leerkrachten in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel woont in Vlaams-Brabant, ik zal het wat ruimer nemen dan de Vlaamse Rand. Die zou je dan totaal in de miserie steken. Maar daarenboven, zelfs met een proefproject in een faciliteitengemeente, verschuif je het probleem naar de Vlaamse Rand. Want dan tref je andere gezinnen in de Vlaamse Rand en zelfs in de betrokken faciliteitengemeenten.
Ik wens geen wijzigingen aan te brengen. Ik ben en blijf in overleg met collega Désir. We houden de vinger aan de pols. We verwachten, na afloop van dit schooljaar, de resultaten van hun beleidsmonitoring van de gewijzigde vakantieregeling. Op grond daarvan kunnen wij weer aan tafel schuiven. Maar ik zeg u dat ondertussen toch ook de discussie blijft bestaan in Franstalig België, en dan vooral over de mate van radicaliteit waarmee het voorstel werd ingevoerd.
De heer Bex heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw antwoord.
Ik moet zeggen dat het ene aspect van uw antwoord mij meer overtuigt dan het andere. Ik ben wel mee dat het geen oplossing kan zijn om, in welk gebied dan ook, een proefproject te doen dat losstaat van de rest van Vlaanderen. Ik denk dat uw eerste argument, en het argument van collega Goeman, dat leerkrachten die vanuit Vlaanderen in Brussel komen werken daar zeker niet op zitten te wachten, zeker en vast hout snijdt. Ook het argument dat een proefproject het probleem verschuift, volg ik.
Dat die adviezen van de SERV en de Vlor er zijn: ik ga uiteraard niet betwisten wat er daar aan adviezen is opgeleverd, maar ik ga er wel van uit dat ook daar gekeken wordt naar hoe dat werkt in Franstalig België. Zijn er pedagogische voordelen aan verbonden? Is dat iets waar we in de toekomst misschien wel over kunnen nadenken? Ik zou het niet zo willen voorstellen alsof een advies dat op een bepaald moment en vanuit een bepaalde invalshoek gegeven is, te allen tijde onveranderlijk is – zeker wanneer men ziet dat dat in belangrijke delen van Vlaanderen en Brussel voor moeilijkheden zorgt. Misschien zijn bepaalde aspecten van die regeling toch goed.
En het argument dat ik helemaal niet kan aanvaarden, is dat die verantwoordelijkheid aan Franstalige zijde zou liggen. Ik betwist niet dat het initiatief eenzijdig is genomen aan Franstalige zijde. Maar je kunt dan vanuit Vlaanderen zeggen: “Omdat het een eenzijdig, Franstalig initiatief is, willen wij daar sowieso niet over praten, want we gaan niet onderdoen voor de Franstaligen. Wij zijn hier de baas.” Dat is een beetje territoriumdrift. Of je kunt dat voorstel op zijn merites beoordelen en zeggen: “Welja, eigenlijk is dat zo slecht nog niet. We kunnen daar wel in volgen.” Ik weet niet of uw ego dat toelaat, maar dat zou misschien een oplossing kunnen zijn. Het gezagsargument dat wij niet hetzelfde gaan doen als de Franstaligen, vind ik op zich echt een slecht argument.
Ik heb dus begrepen dat u die beleidsmonitoring op het eind van het schooljaar nauwgezet zult bestuderen. Ik neem aan dat we daar bij het begin van volgend zittingsjaar een interessant debat over kunnen voeren, opnieuw hier in het Vlaams Parlement. Ik vind het op zich ook wel logisch dat u niet midden in het schooljaar holderdebolder opeens dingen gaat aanpassen. Maar ik denk toch wel echt dat de problemen waarmee mensen geconfronteerd worden – en het zijn er niet weinig, het aantal mensen die daarmee geconfronteerd worden – ons toch moeten aanzetten om te bekijken in welke mate we toenadering kunnen zoeken tot de Franstalige gemeenschap. Want met wat nu ontstaat op het terrein en in de Brusselse Rand, is, denk ik, niemand gebaat.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Het zal natuurlijk niemand verbazen, minister, maar in tegenstelling tot u geloof ik wel in een samenwerkingsfederalisme. In plaats van te zwaaien met grote symbolen, wordt daarbij vooral op het terrein pragmatisch gekeken hoe er oplossingen gevonden kunnen worden in ons vaak heel complexe land, met uiteraard respect voor ieders bezorgdheden. In die zin vind ik het bijvoorbeeld wel positief hoe ze aan Franstalige kant aan het kijken zijn hoe ze toch voor een zekere overlap zouden kunnen zorgen tussen de vakanties. Ze willen ten minste voor een deel tegemoetkomen aan dat heel reële probleem van vakanties die nu totaal uit elkaar liggen. Daarbij moeten ouders twee keer op zoek naar een oplossing voor hun kinderen, als ze kinderen in twee verschillende gemeenschappen activiteiten laten volgen.
Ten tweede, wil ik u, opnieuw vanuit die pragmatische optiek, oproepen om inderdaad ook zelf de vinger aan de pols te houden. Want ik hoor dat er aan Franstalige zijde ook een proces is gelopen van voortschrijdend inzicht, dat daar ook aanvankelijk zeer veel tegenstand was vanuit onder andere de toeristische sector en de vakbonden, over het herorganiseren van die schoolvakanties. Die zijn nu toch grotendeels verdwenen. Dat lijkt me inderdaad echt wel positief.
Maar ik heb u, denk ik, horen zeggen dat u van plan bent – de timing is me niet duidelijk – toch nog eens de verschillende partners die u bevraagd hebt – de SERV, de Vlor, maar ook de ouderverenigingen – samen te brengen. Neem misschien ook een initiatief waarbij de inzichten vanuit de Franstalige gemeenschap met hen gedeeld worden, ook om daar een aantal bezorgdheden te kunnen wegnemen. Want ik denk dat er inderdaad een aantal onderdelen van het debat zijn die we niet uit het oog mogen verliezen. Wat is de impact op de toeristische sector? Wat is de impact op de organisatie van de jeugdzorg? Want als je je vakantieregeling verschuift, moet je er ook voor zorgen dat er kampjes zijn voor werkende ouders, om de kinderen op te vangen en een interessante bezigheid te geven. Je moet er ook voor zorgen dat het hoger onderwijs mee is. Want je hebt ook monitoren nodig, en het zijn vaak studenten die daar mee de jeugdwerkingen tijdens de vakanties doen draaien. Ik snap dus wel dat het een complexer debat is, en, zoals de heer Bex zei, begrijp ik ook dat u niet en cours de route van gedachten verandert. Maar wilt u toch geen initiatief nemen, waarbij u alle partners die u aan Nederlandstalige kant hebt bevraagd, samenbrengt met hun equivalenten aan Franstalige zijde, om samen ook bij al die praktische punten te kijken hoe ze misschien samen tot oplossingen kunnen komen?
De heer Slagmulder heeft het woord.
Hoe de Franstaligen hun vakantieregeling organiseren, dat is hun zaak. Collega Laeremans heeft daar al naar verwezen in deze commissie. Wat Brussel betreft: in andere landen, Duitsland bijvoorbeeld, bestaan er ook verschillende vakantieregelingen, afhankelijk van de deelstaat waar je woont. In Nederland zijn er drie verschillende vakantieregio’s. Minister, u verwees er al naar. Zo zijn er nog wel wat voorbeelden. Dat is nu eenmaal zo als je op de grens met een andere regio of deelstaat woont of je kinderen naar verschillende onderwijssystemen stuurt.
Voor onze fractie hoeft de huidige Vlaamse vakantieregeling op korte termijn dus zeker niet te veranderen, ook niet in Brussel, tenzij er degelijk wetenschappelijk onderzoek zou bestaan dat aantoont dat een andere regeling veel beter zou zijn. Dan is dat voor onze fractie eventueel bespreekbaar. Maar momenteel is dat dus niet het geval. Trouwens, in Wallonië is er ondertussen op die nieuwe regeling al heel wat negatieve commentaar gekomen, en zijn er toch wel wat bezorgdheden of het voor jongeren uiteindelijk ook allemaal wel beter is. Ik denk dat we daar dus ook niet blind voor mogen zijn. Minister, ik hoop dat u hierop niet zult toegeven.
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Ik herhaal mijn vraag om een Vlaams wetenschappelijk onderzoek op te zetten omtrent de vakantieperiodes. Minister, ik heb dat al een paar keer aangegeven. We hebben geen wetenschappelijk onderzoek op basis van Vlaamse data. We baseren ons constant op Amerikaanse data, Amerikaanse overzichtsonderzoeken. Als er daarover wordt beslist, dan wil onze fractie dat graag doen op basis van Vlaamse data.
Minister Weyts heeft het woord.
Mevrouw Goeman, wat het samenwerken met mijn Franstalige collega betreft: ik denk dat ik dat heel intens heb gedaan. Onder andere in de coronaperiode hebben wij twee jaar zij aan zij gevochten om de scholen open te houden, en dat was dan vooral tegen een andere minister – de naam ontgaat mij even – in. (Opmerkingen)
Dat waren dus twee deelstaten, de Franse Gemeenschap en de Vlaamse Gemeenschap die zij aan zij stonden in de strijd tegen bepaalde leden van de Federale Regering, wier naam mij ontgaat. We hebben op dat vlak alleszins uitstekend samengewerkt en daar goede persoonlijke relaties aan overgehouden. Dat kan dus geen beletsel zijn.
Ik snap uw particuliere bezorgdheid vanuit Brussel, en dat u daarmee regelmatig wordt geconfronteerd. Maar los van al uw beschouwingen op het vlak van het praktisch-organisatorische, het economische, het toeristische is voor mij als minister van Onderwijs de impact op de onderwijskwaliteit essentiëler. U hebt mij nog niet bepaald kunnen overtuigen van het langetermijneffect ten voordele van onderwijskwaliteit en bijvoorbeeld leerachterstand. Ook is er wetenschappelijk onderzoek dat gewag maakt van het gegeven dat onderwijstijd spreiden over het hele jaar zonder iets te veranderen aan de instructietijd, geen effect heeft ten voordele van de onderwijskwaliteit, zeker niet als men de instructietijd dan nog een beetje zou verminderen door te schuiven met de vakantiedagen. Dat is dus mijn eerste focus. Wij kunnen dit aan Vlaamse zijde niet gaan evalueren. Hopelijk maakt men aan de Franstalige zijde de keuze om dat open en eerlijk en wetenschappelijk te laten evalueren, niet door een ad-hocwerkgroep samengesteld uit diegenen die nogal sterk betrokken partij zijn geweest bij de initiële beslissing. Ik hoop dat men aan Franstalige zijde alsnog de beslissing neemt om dat onafhankelijk en objectief te laten evalueren, en dan vooral niet alleen in het kader van een maatschappelijke kosten-batenanalyse, maar in het kader van een onderwijskundige, pedagogische kosten-batenanalyse.
De heer Bex heeft het woord.
Minister, het is mij wat onduidelijk of dat laatste een positief antwoord was op de vraag van collega Vandromme om daar ook in Vlaanderen onderzoek naar te voeren. Onze fractie wil alleszins aanmoedigen dat u dat grondig zou bekijken. U hebt immers gelijk: de kwaliteit van het onderwijs moet vooropstaan. Ik denk dat we daarover op dit moment inderdaad misschien wat data, wat informatie ontberen. Wij sluiten ons dus graag aan bij het voorstel van de collega.
Ik wil hen in deze commissie die denken dat men het Belgische, het Vlaams-Brussels-Waalse systeem eenvoudig kan vergelijken met het Duitse systeem, waarbij er verschillende vakantieregelingen bestaan in verschillende deelstaten, toch uitnodigen om eens de trein te nemen vanuit Brussel-Centraal en te zien waar de grens ligt tussen het ene en het andere gewest, en diezelfde oefening te maken wanneer ze bijvoorbeeld Berlijn buitenrijden. Als je Berlijn buitenrijdt, zul je zien dat je daarna misschien 100 kilometer met de trein door de velden rijdt, terwijl je die grens in Brussel veel minder duidelijk ziet. Hier sluit alles gewoon veel dichter bij elkaar aan. Dat is veel meer verweven dan in die grote Duitse deelstaten. Dat vraagt dus ook wel een aangepaste visie op hoe we die dingen hier organiseren, want je moet hier inderdaad samenwerken, je moet hier inderdaad rekening houden met bijvoorbeeld de Franstalige systemen om het voor de burgers niet te ingewikkeld te maken. En dat moet toch ook altijd een belangrijk uitgangspunt blijven: het moet leefbaar en haalbaar zijn voor de mensen.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Minister, ik ben het alvast met u eens dat het in dit debat natuurlijk niet mag gaan over louter een maatschappelijke kosten-batenanalyse, maar dat het in eerste instantie moet gaan over de pedagogische meerwaarde van zo’n aangepaste vakantieregeling. In die zin kan ik dus alleen maar nog eens de vraag ondersteunen om daar ook in Vlaanderen onderzoek naar te doen, en mijn vraag herhalen om toch een initiatief te nemen om alle betrokken partijen die in het verleden adviezen hebben uitgebracht, samen te brengen met hun Franstalige counterparts, zodat ook op dat niveau de nodige ideeën kunnen worden uitgewisseld.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.