Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Minister, wat de titel van mijn vraag betreft: laat het duidelijk zijn dat ik het niet zo genoemd heb, maar dat het wel zo in de berichtgeving aan bod is gekomen. Ik wil daarover een aantal vragen aan u stellen.
Twee weken geleden bereikte ons het bericht dat vier actiegroepen, zijnde Climaxi, Actiegroep Leefmilieu Rupelstreek (ALR), Red onze Kleiputten en Burgerplatform Onze Mobiliteit, naar de Raad voor Vergunningsbetwistingen (RvVb) stappen inzake de lozing van opgepompt grondwater in de Schelde en het nabijgelegen natuurreservaat Blokkersdijk. Al snel volgde de reactie van Natuurpunt Waasland dat zij zich niet bij dat standpunt aansluiten en bij de Raad voor Vergunningsbetwistingen de kant van bouwheer Lantis zullen kiezen.
Tijdens de plenaire vergadering van 25 januari hebben we het daar ook over gehad. Collega De Ridder heeft u daar toen over bevraagd. In beide pleidooien werd gesproken over verstandige natuurorganisaties versus de anderen en werd u zelfs de expliciete vraag gesteld – en ik citeer – “of u zeker in de toekomst de natuurverenigingen die wel van goede wil zijn, duidelijk kunt afscheiden van de rest, door hen mee te pakken in het verdere traject.” Inhoudelijk verwees u naar de expliciete vraag van Natuurpunt Waasland om het water naar een nabijgelegen natuurpunt te laten vloeien.
Enkele dagen later verscheen op Apache het volgende bericht: “De afspraak om Blokkersdijk vol te laten lopen met opgepompt grondwater bij de bouw van de Scheldetunnel, blijkt deel uit te maken van een ruimere samenwerkingsovereenkomst die Natuurpunt Waasland op 22 december 2020 afsloot met Lantis. Ook het overkoepelende Natuurpunt Vlaanderen zette een handtekening onder die samenwerkingsovereenkomst. De samenwerkingsovereenkomst inkijken is niet mogelijk. ‘Ze bevat een geheimhoudingsclausule. We gaan ze dus niet publiceren’, zegt Jef Van De Wiele. ‘Dat is een kwestie van elementair vertrouwen. Enkel wanneer alle betrokken partijen ermee instemmen – dus naast Natuurpunt Waasland ook nog Natuurpunt Vlaanderen en Lantis – zou dat eventueel kunnen.’”
Naar aanleiding van het door Apache op 27 januari 2023 gepubliceerde artikel over het geheime samenwerkingsakkoord tussen Natuurpunt en Lantis heb ik de volgende vragen, minister, en ik wil al meegeven dat ik ondertussen over de samenwerkingsovereenkomst beschik. Natuurpunt heeft ze gepubliceerd op zijn website en ik heb ze ook mogen ontvangen van minister Peeters.
Minister, sinds wanneer hebt u of uw kabinet weet van het bestaan van het akkoord? Had u of uw kabinet weet van de inhoud van het akkoord, voordat Natuurpunt het openlijk op zijn website heeft gepubliceerd? Ik ga ervan uit, aangezien het openbaar is, dat u ondertussen ook over het akkoord beschikt op uw kabinet. Wanneer beschikte u voor het eerst over dit akkoord en de inhoud ervan?
Mijn vraag of u bereid bent om het akkoord over te maken aan het Vlaams Parlement, is niet meer van toepassing, aangezien we er reeds over beschikken.
Op 20 november 2020 hebt u als minister van Omgeving een vergunning verleend voor de Oosterweelverbinding. Het betreffende samenwerkingsakkoord tussen Lantis en Natuurpunt is tijdens die vergunningsprocedure gesloten. Was u er enigszins van op de hoogte dat er gesprekken waren tussen beide partners in die welbepaalde periode? Had u zicht op de inhoud van die gesprekken? Hadden de gesprekken enigszins betrekking op deze vergunning en/of de lopende bezwaarprocedure?
In 2022 hebt u, minister, onderhandelingen op het terrein gevoerd omtrent PFAS en Oosterweel. Een aantal organisaties hebben de onderhandelingen gestaakt, Natuurpunt, Bond Beter Leefmilieu (BBL) en de burgerbeweging Zwijndrecht Gezond bleven aan de tafel. Op welke wijze garandeert u dat de besluitvorming rond deze tafel niet beïnvloed is door het samenwerkingsakkoord dat reeds gesloten was tussen Lantis en Natuurpunt?
Is er een verband tussen het geheime samenwerkingsakkoord en de besluitvorming rond de normering van het met PFAS vervuilde maar gezuiverde grondwater dat wordt geloosd?
Is het volgens u verantwoord, minister, dat een overwegend van overheidswege gefinancierde organisatie zoals Natuurpunt en een overheidsbedrijf zoals Lantis een dergelijk akkoord afsluiten en voor de openbaarheid – gedeeltelijk althans, althans niet proactief – hebben proberen af te schermen met een geheimhoudings- of vertrouwelijkheidsclausule?
Valt het akkoord onder de openbaarheid van bestuur? Eigenlijk is deze vraag niet meer van toepassing aangezien we ondertussen beschikken over het akkoord.
Ten slotte, hebt u weet van nog andere geheime samenwerkingsakkoorden of samenwerkingsakkoorden met overwegend van overheidswege gefinancierde milieu- of natuurorganisaties? Zo ja, tussen welke organisaties en rond welke kwesties? Op welke wijze kunt u hierin transparantie brengen en eventueel garanties leveren?
Tot daar mijn vraagstelling.
Minister Demir heeft het woord.
Dank u wel, collega Rombouts. Ik weet niet wat u wilt insinueren met uw vraag. Nu, ik ben geen minister van Mobiliteit, ik ben niet bevoegd voor Lantis, ik ben ook niet de baas van Natuurpunt. Natuurpunt heeft waarschijnlijk verschillende overeenkomsten met ik weet niet wie allemaal. Als u echt denkt dat ik al die overeenkomsten ken, zeg ik: “Neen, ik ken ze niet.”
Van uw eerste vraag ga ik proberen te beantwoorden wat ik kan beantwoorden. U verwijst naar de website van Natuurpunt Waasland, alwaar een bespreking van deze overeenkomst te vinden is. Ik ben zelf eens gaan kijken en ik dacht, oh, wat is dat hier allemaal. Naar wat ik kan lezen op de website van Natuurpunt betreft het een samenwerkingsovereenkomst rond ecologische thema’s in verband met de Oosterweelverbinding, waarbij het natuurgebied Blokkersdijk gezuiverd water zal ontvangen om de verdroging van Blokkersdijk te stoppen, zonder schade aan de natuur toe te brengen. Dat lijkt me wel vrij logisch eigenlijk.
Ik kom tot uw tweede vraag. Ik ben niet de voogdijminister van Lantis, dat weet u. Ik ben ook geen bestuurder bij Natuurpunt. Het is dus ook niet aan mij om uw vragen te beantwoorden of in de plaats te treden van collega Lydia Peeters. U kent niettemin mijn credo: transparantie en openbaarheid zijn altijd het beste antigif tegen beschuldigingen langs alle hoeken.
Wat betreft uw derde vraag: volgens het gepubliceerde document op de website van Natuurpunt gaat het hier duidelijk over een bilaterale overeenkomst, als ik het goed begrijp, tussen Natuurpunt Waasland en Lantis. Het is niet verrassend dat Lantis en Natuurpunt spreken over Blokkersdijk, aangezien Natuurpunt beheerder is van Blokkersdijk en Lantis in de omgeving van dat natuurreservaat grote werken uitvoert. Dat een bouwheer samenwerkt met een beheerder van een natuurreservaat om de biodiversiteit te stimuleren en een win-win te creëren, lijkt me op het eerste gezicht niet onaanvaardbaar.
Ik begrijp niet waar u met uw vierde vraag op aanstuurt. Zoals ik al eerder aangaf in mijn antwoord op vraag drie, was ik zelf niet betrokken bij de overeenkomst tussen Lantis en Natuurpunt.
Wat betreft uw vijfde vraag, over het geheime samenwerkingsakkoord: ik vind wat u insinueert gevaarlijk, met name dat ik een vergunning zou verlenen op vraag en op maat van partijen. Dat was misschien in het verleden zo, maar zo werken wij niet.
Zoals ik al eerder aangaf in mijn antwoord op vraag drie en vier, was ik niet betrokken bij de overeenkomst tussen Lantis en Natuurpunt. Ik weet niet hoeveel overeenkomsten Natuurpunt nog heeft met andere bedrijven of met andere organisaties of wat dan ook. Ik ken wel de overeenkomsten die ik sluit met het Agentschap Natuur en Bos (ANB) en Natuurpunt. Die overeenkomsten ken ik wel en daar mag u mij uitgebreid over bevragen.
De aanvraag van Lantis is afgetoetst aan de vigerende milieuvoorwaarden en die milieuvoorwaarden zijn op een niet-discriminerende wijze gevolgd. Ik heb daarbij ook nauwgezet het advies van de Gewestelijke Omgevingsvergunningscommissie (GOVC) gevolgd. Natuurpunt was nota bene niet bij deze vergunning betrokken. Ik denk dat dat wel een belangrijk element is in uw – ahum – geïnsinueerde vraag.
Ik wijs er ook graag op dat het beroep bij uiterst dringende noodzakelijkheid tegen de betrokken vergunning vorige week verworpen is. Dat is een goede zaak, lijkt mij.
Dan geef ik nu antwoord op uw zesde vraag. Zoals u weet houd ik van volledige transparantie. Ter illustratie kan ik u in dat kader verwijzen naar afgesloten saneringsovereenkomsten met 3M, het saneringsverbond, het sitebesluit, enzovoort. Dat gezegd zijnde, is het niet mijn taak in de plaats te treden van Lantis.
Dan kom ik tot uw zevende vraag: zoals eerder vermeld, staat sinds 1 februari 2023 de samenwerkingsovereenkomst op de website van Natuurpunt, en kan het door eenieder worden geraadpleegd. Ik weet het niet, maar ik denk niet dat er iets geheims wordt gedaan. Er zijn misschien andere organisaties waar er geheime deals of wat dan ook worden afgesproken.
U kunt er van op aan dat ik altijd op transparantie wijs en dat ik daar ook naar handel. In die zin heb ik geen weet van andere geheime samenwerkingsakkoorden. Ik weet niet waar u op doelt, dus misschien moet u eerst zeggen wat u concreet wilt vragen. Ik was wel een beetje verbaasd over de vraagstelling naar de geheime samenwerkingsovereenkomst. Zo geheim is ze blijkbaar niet, als ze op de website staat.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Minister, ik ben gestart met te zeggen dat ik niet heb gezegd dat het een geheime overeenkomst was, maar dat zij het waren die de overeenkomst mee ondertekend hebben, die zelf die woorden in de mond hebben genomen. Dit is een citaat uit Apache, waar uitdrukkelijk staat dat de beheerder spreekt over een geheim samenwerkingsakkoord. Sta me toe dat dit me toch enigszins verraste. Het kwam na het debat in de plenaire vergadering, waar ik een collega hoorde spreken over de goede terreinbeherende verenigingen en diegene die niet goed zijn en die de expliciete vraag aan de minister stelde om vooruit te gaan met de goede terreinbeherende verenigingen.
Ik ben daar in de plenaire vergadering niet op ingegaan, want op dat moment wist ik niet wat hier wel of niet werd geïnsinueerd. Ik moest achteraf dan wel vernemen dat de goede waarschijnlijk diegene zijn waar een samenwerkingsovereenkomst mee gesloten is. Dus ja, sta me toe dat ik dat als parlementslid – we moeten toch in alle openheid kunnen discussiëren – raar en bijzonder vond. Het leek me aangewezen, minister, om u daar op een neutrale manier een vraag over te stellen.
Ik vind het heel bijzonder dat ik vooral verwijten en verdachtmakingen, en dan vooral verwijzingen naar andere debatten moet vernemen in de antwoorden. Dat boezemt alleszins geen vertrouwen in. Het getuigt eerder van ontwijken van een antwoord, dan van gewoon netjes en rustig op de vraag te antwoorden, als er toch geen vuiltje aan de lucht is.
Ik heb nog geen antwoord gekregen, minister, op de vraag sinds wanneer u op de hoogte was van die overeenkomst. Ik heb begrepen van uw collega Peeters, die heel duidelijk en op een correcte manier heeft geantwoord, dat er een regeringscommissaris bij Lantis aanwezig is. De regering was daar, met andere woorden, van op de hoogte. Ik ga er dus ook van uit dat u als bevoegd minister voor vergunningen en omgevingsbeleid ook op de hoogte was, tenzij u mij dat tegenspreekt en zegt dat u geen weet had van de inhoud, het bestaan van de gesprekken tussen Lantis en Natuurpunt.
Wat het nog meer bijzonder maakt, minister, is dat er een overeenkomst wordt gesloten tijdens de vergunningsprocedure. Er is in het Apacheartikel heel duidelijk de uitspraak gedaan dat er in de overeenkomst niets staat waarbij men zou afzien van de rechten om eventueel in beroep te gaan. In de overeenkomst zelf, minister, staat: “Natuurpunt Vlaanderen, Natuurpunt Waasland en de conservator Blokkersdijk zullen bij het ondertekenen van deze overeenkomst afzien om een beroepsprocedure te starten tegen de vergunningsaanvraag Oosterweelverbinding, zoals vergund op 20 november 2020.” Ik vind dat een heel bijzondere passage. Want dat doet op zijn minst uitschijnen dat de wil er was om naar een beroepsprocedure te gaan, maar dat men eigenlijk onderhandeld heeft over een aantal zaken om als terreinbeherende vereniging uiteindelijk af te zien van een bezwaarprocedure. En die wordt getekend tijdens de duur van de bezwaarprocedure. Ik vind dat heel bijzonder voor een, zoals ik aangeef en waar ik vanuit ga, neutrale terreinbeherende organisatie die grotendeels gefinancierd wordt door overheidsfinanciën, om dat op deze manier te lezen.
Ik ga ervan uit dat we zulke overeenkomsten niet nodig hebben, maar dat we wel correcte regelgeving nodig hebben en dat we ook een correcte beoordeling van regelgeving nodig hebben. Maar we hebben geen overeenkomsten nodig om uiteindelijk geen beroepsprocedures te starten.
En minister, het kunnen allemaal vogeltjes zijn die ik zie in de lucht, maar uw antwoorden en de manier waarop u antwoord, minister, zijn alleszins niet overtuigend genoeg om te zeggen: “Neen, dat is de situatie, daar wisten we van, maar dat is het kader waarin we ons begeven.”
Ik denk dat het zeer logisch is dat we ons bij deze elementen de vraag stellen in welke context dat ontstaan is, hoe daar rekening mee gehouden wordt, en wat de gevolgen daarvan zijn. Ik vind dat deontologisch, minister, geen gezonde toestand. Laat mij op z’n minst dat toch wel zeggen: dat dit deontologisch geen gezonde toestand is waarin we ons begeven. We zijn vandaag niet meer als overheid aan het kijken hoe we zaken gaan vergunnen en hoe we wetgeving moeten beoordelen, maar er wordt door sterk gesubsidieerde organisaties gekeken hoe ze kunnen afdingen, hoe ze overeenkomsten kunnen sluiten, om dan de bezwaarprocedures te laten vallen. Ik vind dat niet gezond. En dan wordt er waarschijnlijk nog zelf gekozen met welke organisaties of bedrijven we dat wel of niet doen. Ook daar onderwerpen wij ons dan aan. Ik vind dat geen gezonde situatie en ik ben benieuwd hoe dat u daar specifiek naar kijkt. Het houdt mij bezig om te zien hoe we hier op een andere manier in de toekomst mee kunnen omgaan, want dit zorgt ook niet voor een rechtszeker kader voor eender welk openbaar project, of eender welk bedrijf. Ik had daar dus graag uw mening over, hoe dat we in de toekomst kunnen vermijden, zodat we eenieder op een gelijke manier kunnen behandelen, een rechtszeker juridisch kader kunnen aanreiken en met andere woorden niet op basis van overeenkomsten moeten vermijden dat er bezwaarprocedures worden gestart.
Als laatste element, minister, wil ik u nog het volgende vragen. U hebt recentelijk gesprekken gehad omtrent de PFAS-waarden – ik denk dat het deze zomer nog was, ik heb er net naar verwezen. Waren alle partners die daar rond de tafel zaten op dat moment op de hoogte dat er een dergelijke overeenkomst bestond? Want ook daar zijn bepaalde partners gaan lopen en zijn bepaalde partners aan tafel gaan zitten. Ik was er niet bij, ik weet niet welke sfeer of welke oorzaken er waren voor de verschillende debatten, maar waren alle partners daar op de hoogte? Is daar, met andere woorden, transparant meegedeeld dat dergelijke overeenkomsten bestonden?
Minister Demir heeft het woord.
Ik zal nog eens op een heel kalme manier, mevrouw Rombouts, antwoorden dat ik niet betrokken was bij de overeenkomst tussen Lantis en Natuurpunt en dat ik daar ook niet van op de hoogte was. Ikzelf al helemaal niet. Toen het in de pers verscheen dachten we, oké, wat is dat? Men heeft dat ook op de website gezet.
Wat de afstand van beroep betreft: in mijn vorig leven was ik advocaat en dat wordt vaak gedaan in procedures. Ik weet dat u aan het zoeken bent naar verdachtmakingen enzovoort, maar ik kan u verschillende dossiers aangeven, ook bij landbouwdossiers, waar er afstand van beroep wordt gedaan en dat bepaalde partijen elkaar vinden. Op zich vind ik daar niks raars aan.
Ik begrijp u dus niet, ik weet eigenlijk niet wat uw punt is, maar ik kan u wel meegeven dat ikzelf niet op de hoogte was van die overeenkomst. Ik weet niet hoeveel overeenkomsten er misschien nog zijn. Ik ken wel de overeenkomsten die mijn diensten, het ANB bijvoorbeeld, maken met Natuurpunt of andere organisaties.
Ik denk dat ik vrij helder was. U zegt dat ik daar niet op heb geantwoord, maar ik was niet op de hoogte. En ‘so what’? Het staat op de website, men heeft daar duiding bij gegeven. Ik begrijp dus niet waar u naartoe wilt.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Ik begrijp, minister, dat u hier stelt, op het moment dat u de vergunning verleend hebt, of tijdens de beroepsprocedure, dat u niet op de hoogte was dat er gesprekken waren en dat er een overeenkomst werd gesloten. Dat is raar, in die zin dat … (Opmerkingen)
Nee, ik aanvaard dat, minister, maar ik vind het wel bijzonder, omdat ik heb begrepen dat de regeringscommissaris in dezen daar heel duidelijk wel van op de hoogte was, en ik er toch van uitga dat er daar dan ook communicatie over is naar de regering.
Het laatste punt dat ik wilde maken, en wat mij dus effectief wel bezorgd maakt, is dat wij de afgelopen jaren – en ik ga ervan uit dat u dat ook niet ontgaat – in een ongelooflijke juridisering zitten van ons omgevingsbeleid. En ik moet vaststellen dat er dus, met andere woorden, eerder naar overeenkomsten, akkoorden gesloten worden. In dezen, als het gaat over een terreinbeherende vereniging, een voornamelijk gesubsidieerde organisatie, en aan de andere kant ook nog eens een voornamelijk gesubsidieerde organisatie, vind ik dat toch bijzonder. Als we geen rechtszekerheid kunnen bieden op basis van regelgeving en op basis van de bezwaarprocedure, dan zijn we parallelle circuits aan het creëren, en ik vind dat niet gezond. We zullen daar in de toekomst verder op ingaan, maar ik hoop dat we dat kunnen oplossen, want dat biedt geen rechtszekerheid. Dat is ‘lootje trek’: wie gaat waar effectief tot procedures overgaan, en waar niet? Dat is niet gezond.
De vraag om uitleg is afgehandeld.