Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Minister, nog zo’n nagel waar ik graag op blijf kloppen en waarop ik dus regelmatig met vragen wil blijven terugkomen, is het duaal leren, omdat wij daarin – zoals ik al vaker heb gezegd – een ongelooflijk potentieel zien, ook om het beroeps- en technisch onderwijs te herwaarderen en aantrekkelijk te maken voor jongeren. Het frustreert ons bijzonder dat het duaal leren vandaag veel te weinig van de grond komt.
Dit schooljaar volgen er 2814 leerlingen een duaal leertraject. Dat zijn er, denk ik, veel minder dan waarop u had gehoopt. Dit schooljaar zijn er amper 500 leerlingen meer ingeschreven dan vorig schooljaar. Een gestage stijging, maar ik blijf vinden dat het een magere troost is na alle promotie en moeite die daar zijn in gestoken.
Ook het Vlaams netwerk van ondernemingen (Voka) en de werkgeversorganisatie Agoria stellen dat het potentieel van duaal leren grotendeels onaangeroerd blijft en vragen een hervorming, waarbij het systeem vooral flexibeler moet zijn. In de commissie van 27 oktober 2022 hadden we het daarover ook al eens. Mij komt ook voortdurend ter ore dat scholen en bedrijven vragen dat het systeem minder rigide zou worden gemaakt. Ze zeggen dat het vandaag noch op maat van de noden van de scholen, noch op maat van de bedrijven is geschoeid. Daardoor zien we dat bedrijven afhaken.
Dat kan en moet beter. Dat vinden wij maar dat vindt ook uw collega-minister van Werk Jo Brouns. Volgens hem zijn er vier keer zoveel bedrijven die een aanbod hebben voor duaal leren dan dat er leerlingen zijn die een werkplek zoeken. Om het doel van 10.000 leerlingen tegen 2030 te bereiken, roept hij de scholen en de bedrijven op om rond te tafel te gaan zitten en beter samen te werken. Concreet wil minister Brouns meer duale studierichtingen zien ontstaan want “dankzij duaal leren sluit het profiel van de leerlingen beter aan bij wat de werkgevers zoeken”, aldus de minister.
Alvast dat rond de tafel zitten lijkt ons een uitstekend idee. Ik denk echt dat dat nodig is om het nog eens te hebben over de knelpunten die vandaag in het duaal leren zitten. Of het nu gaat om de manier waarop er wordt geëvalueerd of over het feit dat het pakket van verwachtingen in de beroepsprofielen toch te zwaar zijn of dat de afspraken tussen de bedrijven en de scholen nog altijd administratief te omslachtig verlopen. Dat is natuurlijk niet alleen de bevoegdheid van minister Brouns. Het is ook uw bevoegdheid. Vandaar mijn vragen.
Wat is uw reactie op de uitspraken van minister Brouns, dat er meer moet worden samengewerkt tussen bedrijven en onderwijs? Vindt u ook dat dat vandaag nog niet voldoende gebeurt?
Welke maatregelen moeten er volgens u worden genomen om van duaal leren echt een succes te maken? En daarbij aansluitend, welke initiatieven bent u van plan te nemen om het praktijkgerichte onderwijs te herwaarderen? Ik denk echt dat dat meer werk is dan alleen maar een concours.
In de commissie Onderwijs van 27 oktober 2022 gaf u aan dat er in de regelgeving inderdaad ruimte is voor verbetering. Ik heb toen ook al eens de oproep gedaan om samen te zitten met de sector en met de vertegenwoordiging van de betrokken scholen. Hebt u daar ondertussen al verder over nagedacht? Hebt u al samengezeten? Welke concrete pistes ziet u voor aanpassingen in de regelgeving rond duaal leren?
Minister Weyts heeft het woord.
We hebben daarnet de discussie gevoerd in het kader van een andere vraag, namelijk over de samenwerking tussen de arbeidsmarktsectoren en het onderwijs. Ik vind dat belangrijk. Ik denk dat daar ook nog wel echt mooie wins voor het grijpen liggen.
Ik wil de cijfers over duaal leren wat nuanceren. Er zijn er ongeveer 3000, maar ook nog eens 2000 in de aanloopfase. De finaliteit is daar toch wel om in te stromen in het duaal leren. Maar u hebt gelijk, alles kan beter. Er zijn nu 234 vestigingsplaatsen van scholen in heel Vlaanderen, die 190 verschillende opleidingen in duaal leren aanbieden. Er bestaat nog wat groeimarge. Dat is niet abnormaal met een nieuw product, dat fragiel is. Ik vind het niet erg dat dat traag maar gestaag vooruitgaat. Ik vind het belangrijker dan ooit dat dat een sterk merk wordt en dat dus de profielen die daarin stappen ook strekken tot voorbeeld voor andere leerlingen maar vooral voor ouders, en evengoed ook voor bedrijven.
Dat leidt ertoe dat we soms wel wat beperkingen opleggen en voorwaarden stellen ten aanzien van de bedrijven, die vervolgens vragen waarom dat nu moet. Maar dat is vanuit de bekommernis om de kwaliteit van de opleiding. ‘Tout se tient’, ook in dit verhaal. In het Vlaams Partnerschap Duaal Leren heb ik ook gevraagd om die knelpunten in kaart te brengen, te benoemen en eventuele wegen van oplossing aan te duiden. Het Vlaams Partnerschap Duaal Leren zal dit advies opleveren in de loop van deze maand. Daarnaast werkt ook de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) op eigen initiatief aan een advies, waarbij ik heb gevraagd om dezelfde oefening te maken die ik heb gevraagd aan het Vlaams Partnerschap Duaal Leren. In afwachting ben ik ook met de onderwijsverstrekkers apart aan tafel geschoven om van hen te horen welke drempels zij ervaren om de schaalgrootte voor duaal leren wat op te drijven in hun eigen werking.
Wat daar alvast aan bod kwam, zoals ik daarnet schetste, is de brug leggen tussen scholen en bedrijven, en de lokale arbeidsmarkt. Daar zie ik dus een rol weggelegd voor de regionale technologische centra (RTC’s), maar het kan ook een beetje op lagere schaal.
Vandaag bestaat de mogelijkheid tot het verlagen van de uren voor werkplekleren voor een opleiding. Het is ook niet altijd gekend, want ik krijg er soms wel wat vragen over. Maar er bestaat wel een mogelijkheid om daarvan af te wijken. We kunnen bekijken waar dit het best toegepast wordt, en of we dat meer moeten benadrukken. We willen ook aandacht hebben voor de planlast, zowel voor scholen als bedrijven. Een en ander brengt dat wel met zich mee. Ik denk ook dat we dat soepeler moeten kunnen programmeren, voor scholen die willen starten met duaal leren.
Dat is geen limitatieve lijst. Er zijn nog wel wat meer bemerkingen, maar ik wacht op de knelpunten die opgeleverd zullen worden door de Vlor en het partnerschap. Het is belangrijk dat we daar goed weten wie welke bedenkingen en bemerkingen heeft. Dikwijls komt het ook neer op empathie. Waarom is er een voorwaarde of een beperking? Ik krijg dan uitgelegd dat dat net is om dat merk sterk te maken, om ervoor te zorgen dat we de kwaliteit kunnen borgen, en zodoende er ook voor te zorgen dat er sterke profielen instappen, en dus om ervoor te zorgen dat je echt gemotiveerde studenten krijgt, die dan ook nog de ambitie hebben om kwaliteitsvol te kunnen afstuderen, en om echt te kunnen bijleren.
Ik hoor daar soms bemerkingen over bij kmo’s. Ze zeggen dat ze in het kader van dat duaal leren zelfs geen volledig schooljaar mogen aanbieden. Dat heeft te maken met dat alle aspecten aan bod moeten komen in dat curriculum, en dat die dan ook aangeleerd moeten kunnen worden in dat betrokken bedrijf, in de betrokken kmo. Ik kan best begrijpen dat sommige kmo’s op dat vlak geen volledig portfolio of curriculum kunnen aanbieden, maar dat mogelijk wel kunnen in samenwerking met andere kmo’s. Daar zie ik misschien ook een rol weggelegd voor de RTC’s, die ook daar kunnen zorgen voor de matchmaking tussen kmo’s of bedrijven onderling.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoord. Ten eerste, wat die cijfers betreft, geeft u zelf ook aan dat je daar de inkanteling van het deeltijds beroepsonderwijs hebt, en al die leerlingen die in aanloopfase zitten. Ik blijf ervan overtuigd dat er heel veel leerlingen in die aanloopfase zitten. Er zijn er inderdaad – u hebt het aantal genoemd, bijna tweeduizend, zeker – die daar nooit uit zullen geraken, die nooit arbeidsmarktrijp zullen zijn. Ik blijf denken dat het systeem, zoals dat nu is ingekanteld, nog altijd te weinig flexibiliteit biedt voor die leerlingen, en dat het eigenlijk niet zo’n slim idee was om heel die groep gewoon in te kantelen in duaal leren. Dat zet dat hele systeem onder druk.
Ten tweede: ik moet zeggen dat ik blij ben om te horen dat u ondertussen erkent dat er wel nood is om de regelgeving nog eens tegen het licht te houden, en dat u daar ook luistert naar het veld. Zowel het feit dat u gevraagd hebt aan het Vlaams Partnerschap Duaal Leren om die knelpunten in kaart te brengen, als het feit dat de Vlor nu aan een eigen advies werkt, vind ik absoluut positief. Laat ons bekijken wat zij op papier zetten, en dan zullen we daar hier in het parlement zeker op doorgaan. En ik neem aan dat u daar als minister ook mee aan de slag gaat. Ik denk toch echt dat we het debat nog eens fundamenteel moeten voeren.
Ik hoor ook dat we de vertreklogica over de samenwerking tussen scholen en bedrijven nog eens moeten herbekijken, in die zin dat ik ervan overtuigd ben dat heel het idee, om deels op school te leren en deels op de werkvloer, ook een fundamenteel vertrouwen vergt tussen de twee partners, ook in de manier waarop geëvalueerd wordt, maar ook in de manier waarop de leerstof ingevuld wordt, zeker op de werkvloer. Vandaag vertrekt dat heel erg vanuit zeer gedetailleerde beroepsprofielen, die op de werkvloer niet altijd detail per detail kunnen worden afgevinkt. Voor mij moet het idee net zijn dat je leerlingen laat leren in een werkcontext, en dan leert hoe ze snel kunnen bijschakelen en bijleren in arbeidsmarktvelden die vaak ook heel snel evolueren.
Ik denk dat we moeten afstappen van het idee dat men altijd perfect op papier kan zetten welke skills je allemaal moet leren in een beroepsopleiding. Het is veel meer een kwestie van leerlingen te leren dat ze levenslang zullen moeten leren, ook op de werkvloer. Die attitude moet net meegegeven worden, eerder dan te denken dat je elke technologische vaardigheid kunt afvinken op een lange lijst van beroepsvaardigheden.
Voilà, dat zijn nog een paar bedenkingen. Ik heb niet direct bijkomende vragen. Ik denk dat, zodra zowel het advies van het partnerschap er is als het advies van de Vlor, we de discussie hier in het parlement moeten verderzetten.
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Dank u, collega, voor de vraag aansluitend op de vraag van 27 oktober. Het is goed om te vragen naar de stand van zaken, zeker wat betreft de dialoog die wordt aangegaan en de bruggen die gebouwd worden, zowel naar het Partnerschap Duaal Leren als naar de Vlor die er zich over buigt. Vanuit onze fractie blijven we dat ook zeker opvolgen.
Als lokaal mandataris, minister, kan ik aangeven dat het misschien naast de RTC’s belangrijk is te zien wat er lokaal leeft. Als schepen merk ik dat het soms interessant kan zijn om vanuit de lokale economie de kmo’s heel nabij warm te maken voor duaal leren en om banden aan te gaan met het onderwijs. Dan wil ik de link leggen, minister, met de niet-duale leerwegen. Soms heb ik de indruk dat er heel sterk gefocust wordt op die duale weg, maar daarnaast zijn er nog manieren om aan werkplekleren te doen. Worden die meegenomen in de dialoog binnen het partnerschap om de brug te bouwen tussen onderwijs en bedrijven? Dat lijkt me belangrijk.
De heer Daniëls heeft het woord.
We hebben vandaag al over duaal gesproken. Ik wil er nog even verder op ingaan.
Collega Goeman, ik ben het niet volledig met u eens dat het vooral de attitude is die moet worden aangekweekt om te leren. Dat geldt natuurlijk voor elk beroep, voor elke functie, voor alles van vandaag. Je moet weten dat het op het moment van afstuderen niet stopt, je zult je hele leven lang moeten leren, of je nu wilt of niet. Ik vind dat te ruim omdat net die beroepskwalificaties (BK’s) in duaal gelieerd zijn aan de arbeidsmarkt. Ik vind het net goed dat voor de BK’s aangeduid is over de netten en koepels heen, vanuit de sector, wat de kwalificatie is die men verwacht van iemand die een bepaalde BK heeft voor een bepaald niveau. Anders wordt het voor de werkgevers en -plekken helemaal flou; wat leren we hier aan en wat op school? Het is iets anders dan een stage. Het gaat om inoefenen, bij duaal is het werkelijk leren op de werkplek. Dat onderscheid moet er duidelijk zijn, net wegens die mensen op de arbeidsvloer.
Het klopt inderdaad dat het onderwijs en de sector allebei hetzelfde voorhebben met die leerlingen. Ik merk in de praktijk dat dit soms nog tegengesteld is, alsof een sector, een arbeidsmarkt, iets anders voorheeft. Ik heb nog niet zo lang geleden Daensiaanse termen gehoord zoals de patron en de onderhorige. Er zou misbruik zijn. Dat moet eruit. Het onderwijs, dat heeft de minister al gezegd, ook bij vorige vragen, kan niet alles alleen. Je kunt die technologische evolutie/revolutie niet volgen. Voor heel wat van die gasten die voor duaal kiezen, is net dat duale het belangrijkste. Minister, het feit dat leerlingen arbeidsmarktrijp en -bereid zijn ingeschaald, is net cruciaal om duaal te laten slagen.
Leerlingen die niet arbeidsmarktrijp zijn en in die voortrajecten zitten, dat mogen we hen niet aandoen. Hetzelfde geldt voor de werkgeverskant: je moet niet iemand aanbieden die niet echt klaar is om te werken, maar “hij is hier nu”. Dat ondergraaft het idee van duaal leren. We moeten die sterker maken, maar niet in dat duaal leren. Ik weet dat dat ook uw visie en opinie is. Ik weet dat er andere krachten zijn die zeggen dat alles in duaal leren moet gebeuren. In die val mogen we niet trappen.
Minister Weyts heeft het woord.
Alleszins wat het werkplekleren betreft, dat wordt los van duaal leren gezien. Duaal leren wordt ook besproken in het kader van het partnerschap.
Ik ben het helemaal eens met de afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt, maar dan is verwijzen naar de BK’s in dezen een slecht voorbeeld. De BK’s zijn net overeengekomen met de arbeidsmarkt. Dan ga je vervolgens toelaten wie dan mag pingelen. Bepaalde competenties zou je dan achterwege mogen laten. Wie mag dat dan bepalen? Ze zijn opgesteld in functie van de behoeften, de wensen, het verlangen, de vereisten van het veld, van de arbeidsmarkt. Stel dat je die mogelijkheid zou openen, en los van de discussie mag bepalen welke competenties mogen worden losgelaten, dan kom je er de facto op uit dat de waarde van een opleiding duaal leren minder is dan het niet-duale aanbod. Bij het niet-duale aanbod ben je in beginsel verzekerd van het feit dat alle vereisten worden meegenomen in de BK, dat die allemaal zijn afgedekt. Ik vrees dat je dan de facto, opnieuw vanuit de goede intenties om dat allemaal soepeler te maken, de sterkte van het merk ondergraaft.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Dat is opnieuw een interessante discussie. Ik denk niet dat we noodzakelijk het omgekeerde zeggen. Ik ben misschien wat verkeerd begrepen. Ik hoor soms, als het gaat over de opleidingsprofielen en die beroepscompetenties die daar nogal gedetailleerd in opgenomen zijn, dat scholen en bedrijven bij het opstellen daarvan zelf wel wat zijn doorgeslagen. Het is hetzelfde als bij de eindtermen, ze zijn zo ongelooflijk gedetailleerd dat dit de werkbaarheid wat bemoeilijkt. We zijn het er absoluut over eens dat we bij duaal leren beroeps- of technische leerlingen met basiskennis en -vaardigheden moeten uitrusten. Er moet heel duidelijk worden aangegeven wat we van de school verwachten en wat er op de werkplek wordt aangeleerd.
Het punt dat ik wil maken, is dat we ons niet de illusie moeten maken dat we met een hele lange lijst van beroepscompetenties de leerlingen niet klaar krijgen voor de arbeidsmarkt tot in de oneindigheid. Voor mij is de meerwaarde van dat duaal leren net dat ze ook leren op de arbeidsvloer, al doende. Het gaat dan over dingen die men niet kan leren op de schoolbanken. Net als alle arbeiders die al aan de slag zijn, blijft men bijleren in het beroep. Men kan studenten die boodschap al meegeven op de vloer tijdens hun schoolcarrière. Die discussie wordt voortgezet, zodra we gehoord hebben wat het partnerschap daar zelf van denkt. Ik kijk er al naar uit.
De vraag om uitleg is afgehandeld.